[Centraal #3] Wilders topic

quote:

Ik ben sowieso van mening dat de problemen die er zijn IN Nederland moeten worden opgelost, in plaats van te gaan denaturaliseren en in Nederland geboren personen te deporteren.

Idd, helemaal mee eens

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:55 schreef Wazeggie het volgende:

[..]

Idd, helemaal mee eens

Wilders spreekt niet over deporteren .

Deporteren is een uitvindingskreet van Jan Pronk....hij had toen wat aandacht nodig, hij scoorde niet meer zo....

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:59 schreef turnpoint76 het volgende:

[..]

Wilders spreekt niet over deporteren .

Nee zoiets zou onze Geert nooit doen natuurlijk

Leuk fimpje dit:



Hij zegt eerder dat de Islam een totalitaire idiologie is. Op 5:10 blijkt dat de koran precies hetzelfde zegt over moslims. Een gedeelte van het verkiezingsprogramma van de PVV komt dus uit de koran!

Voor de rest heeft hij het erover dat mensen zich aan normen en waarden moeten houden. Hoe kun je dat nu doen? Wat bedoeld hij daarmee?

Israël voert een Jihad?

Volgens mij veranderen normen en waarden constant, en doodt hij de rede met het vastleggen ervan.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:59 schreef turnpoint76 het volgende:

[..]

Wilders spreekt niet over deporteren .

Hij gebruikt het woord niet, maar hij spreekt er constant over.

V.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 08:19 schreef Verbal het volgende:

[..]

Hij gebruikt het woord niet, maar hij spreekt er constant over.

V.

yip.... hij is te slim daarvoor
het zal wel zijn dat hij ook een gewetensprobleem heeft met deporteren en daarom ook het niet hardop kan zeggen
nazi's in de dertiger jaren hadden het ook nooit over massamoord op alle Joden...

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:31 schreef maartena het volgende:

Men denkt alleen in termen van "afpakken" en "uitzetten", maar men denkt niet aan dat soort oplossingen.

Nee, men denkt niet allen in termen van afpakken en uitzetten. Voor Antillianen wordt al sinds het begin van de jaren 90 apart beleid gemaakt op Rijksniveau.
Gek genoeg voor Marokkanen niet (ik heb het niet over CRIEM), terwijl de beide groepen al 25 jaar in een min of meer gelijke situatie verkeren, maar op lokaal niveau hebben de buurtvaders en de gezinscoaches wel degelijk bekendheid gekregen. Er zijn natuurlijk ook tal van organisaties en stellingen die zich met (Marokkaanse) probleemjeugd bezighouden. Van bureau Halt, de reclassering, Stichting Jeugdzorg en talloze organisaties zoals SMN en IMO.

De hoeveelheid beleidsmaatregelen die zijn genomen ten spijt hebben de bestuurders na 25 jaar nog geen greep op het probleem. Ook jij gaat dit niet oplossen door telkens die langspeelplaat mantra's af te draaien.

quote:

Waarom denk je dat het denaturaliseren en uitzetten de beste oplossing is, en hoe denk je dat toe te passen op Antiliaanse en Surinaamse probleemjongeren?

Dit is niet mijn standpunt.

Anderzijds is het niet onbekend dat Antilliaanse, maar ook Marokkaanse ouders op particulier niveau hun onhandelbare kinderen (tijdelijk) terug sturen naar het land van herkomst als zij ten einde raad zijn.
Daarnaast zijn er in toenemende mate allochtone ouders die hun kinderen naar het land van herkomst sturen om te 'ontwesterlijken' (bijvoorbeeld door een schooljaar of langer buitenlands onderwijs te laten volgen).

Ik denk dat de mogelijkheden om het land van herkomst te betrekken bij het tackelen van de jeugdproblematiek onder allochtonen beslist niet zijn uitgeput.

quote:

Waarom kun jij nou nooit volwassen reageren?

Je maakt er een karikatuur van. Probeer eens wat intelligentere argumenten te poneren!

Bovendien is jouw redenering gebaseerd op generalisaties. Je houdt er een dubbele moraal op na door het generaliseren te hekelen en vervolgens er zelf schuldig aan te maken.

quote:

Taalachterstand kan worden opgelost door het aanbieden van taalcursussen, of het verplicht stellen ervan.

Werkeloosheid komt voor bij ALLE minderheden, inclusief Antilianen, Surinamers, en ook autochtonen van lagere sociale klasse. Maar is dat echt een teken van "niet integreren", of is het een vooroordeel van autochtonen dat een Marokkaan "waarschijnlijk toch geen werk heeft". De werkloosheid onder allochtonen IS minstens twee keer zo hoog, maar het is nog steeds zo dat de meerderheid gewoon werkt en belasting betaald.

Ik begrijp deze arrogantie niet, dat jij meent het wiel opnieuw te moeten uitvinden.
Of denk je werkelijk dat jij hier een novum verzint voor de aanpak allochtone probleemjeugd?

quote:

Wat betreft emancipatie: Tja, uithuwelijking gebeurd ook nog steeds massaal in de Indiase bevolking. Dat zie je in Groot Brittanie ook heel erg bijvoorbeeld. Ik denk dat je dat ook niet echt kunt stoppen..... men maakt nu al massaal gebruik van de "Belgie Route" om hun partners naar Nederland te halen..... Ik weet ook niet of het bevechten van dat soort praktijken echt effectief is. Het uithuwelijken ZELF kun je sowieso niet stoppen, je kunt alleen de immigratie aan banden leggen.

En Verdonk heeft dat geprobeerd in 2003, en kwam met een echt belachelijke inburgeringscursus en de eis dat men Nederlands leer voordat men naar Nederland komt..... in landen waar vaak geen toegang is tot Nederlandse cursussen. En dus gaat men via Belgie of Spanje naar de EU, en dan naar Nederland.

Ik vind het maar potsierlijk dat jij de suggestie wekt even met een berichtje hier op een forum de problemen die al 25 jaar bestaan te kunnen oplossen. Alsof er geen enkel departement of geen enkele ambtenaar zich met dit dossier hebben bezig gehouden.

Het gaat ook voorbij aan de crux van hetgeen ik poneer. Jouw beperkte invalshoek en benadering komt niet verder dan het perspectief van de samenleving die hinder heeft van het gedrag van onhandelbare en criminele kinderen.
Je moet het, meen ik, ook vanuit het perspectief van deze jongeren en de Marokkaanse of Antilliaanse bevolkingsgroep bezien. In veel gevallen gaat het dan over een uitzichtloze situatie en van een sociale onderklasse, waarbij bijvoorbeeld schooluitval bijna onherroepelijk een criminele carrière impliceert.

Marokkaanse jongens lijden 10 keer zo vaak aan schizofrenie als hun autochtone leeftijdsgenoten. Dan helpt het deze jongeren geen enkele sikkepit om in termen te praten van 'enkele vandalen die uit baldadigheid een vuilniszak in de fik steken' zoals jij eerder bezigde.
De oververtegenwoordiging in de Nederlandse gevangenissen van allochtonen is klip en klaar. Dan is het totaal niet constructief om nutteloos te wijzen dat onder elke minderheidsgroep werkloosheid voorkomt.
Om even twee voorbeelden te noemen.

Ik vind dit optimisme tegen beter weten in en ook ronduit asociaal, want jij zegt in feite tegen die schizofrene en criminele Marokkaan die geen schooldiploma heeft dat hij zijn problemen zelf moet oplossen, omdat er niets aan de hand is of in elk geval niet noemenswaardig of dat er maar wordt overdreven.

Antropoloog Hans Werdmölder die al ruim 25 jaar onderzoek doet naar de Marokkaanse probleemjeugd die verwoordde het, mijn inziens, treffend:

quote:

Noem het de voedingsbodemtheorie. Ze kunnen er niks aan doen. Dat hele discours bestaat nog steeds. Eerst werd de criminaliteit ontkend, toen gezegd dat het maar een klein groepje was, vervolgens dat het wel meevalt, dat het weer overgaat en dat het maar 10 procent is, dat je moet kijken naar de mensen waar het wél goed mee gaat, dat ze in de hoek worden gezet.

Het politiek correct denken is nog springlevend ondanks dat er op een ander deel van het politieke spectrum een geluid is bijgekomen. Een beetje zonde dat deze reflex naast hinder voor de samenleving als geheel deze jongeren gewoon in de kou laat staan.

quote:

Weet jij dat wel?

Nee, dat weet ik niet.

Het is heel eenvoudig een mailtje te sturen en even op een antwoord uit eerste bron af te wachten.
Dit is maar een suggestie.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 10:35 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, men denkt niet allen in termen van afpakken en uitzetten. Voor Antillianen wordt al sinds het begin van de jaren 90 apart beleid gemaakt op Rijksniveau.

Over welk apart beleid sinds de jaren '90 hebben we het hier?

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:59 schreef turnpoint76 het volgende:
Wilders spreekt niet over deporteren .

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_deeppockets&task=contShow&id=2276&Itemid=28

Hij, of in het geval van de link hierboven Zij (Fleur Agema), heeft het over "denaturaliseren en uitzetten".

Andere woorden, maar komt op precies hetzelfde neer natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 10:35 schreef damian5700 het volgende:
Nee, men denkt niet allen in termen van afpakken en uitzetten.

"Men" als de huidige regering en die van de afgelopen 20 jaar niet.
"Men" als in de PVV wel.

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_deeppockets&task=contShow&id=2276&Itemid=28

'Deporteren' wordt (ook) geassocieerd met wat de nazi's in WOII deden. Ook hierboven maakt iemand zo'n vergelijking.
Binnen mijn sociale omgeving komt wel eens het Wilders debat naar boven en alles wat daarmee te maken heeft en wat mij vaak opvalt is het volgende.

-Wilders is een nieuwe Hitler/Eichman. En zijn volgelingen NSB'ers (Roepen dat hij mensen wil deporteren werkt mee aan die vergelijking).
-Wilders is een krankzinnige, gevaarlijke gek.
-Links (als je dan al in hokjestermen spreekt) is goed en rechts (Wilders) is slecht. En dan niet in de zin van juist en onjuist, maar in de zin van goed (batman) en kwaad (joker).

Verder valt het mij op dat als ik in zo'n discussie niet gelijk mee loop te kotsen op Wilders, ik dan wel een volgeling moet zijn. Deze ideeën zijn naar mijn mening belachelijk. Wilders is geen gevaarlijk idioot, maar iemand die het beste met Nederland voor heeft. (Eerder in dit topic las ik dat iemand dacht dat hij andere belangen had en er werd geïmpliceerd dat hij voor de Joden zou kunne werken?!?!) Dat hij het allemaal verkeerd ziet, daar kun je over twisten, maar het is geen 2e Hitler. Kan men zich hier in vinden?

Wat de Islamisering van Nederland betreft. Het is misschien geen 5 voor 12, maar de klok tikt naar mijn idee wel richting middernacht. Hoever we er vandaan zitten is moelijk te zeggen. En nee, ik persoonlijk heb er geen last van als er in Utrecht twee loketten zijn. Al vind ik wel dat een probleem niet pas een probleem word als ik er last van begin te hebben.
Echter, al deze uitzonderingen die gemaakt worden voor Moslims kunnen wel degelijk een domino effect veroorzaken. Het begint inderdaad met het weghalen van bepaalde kunst en het kunnen eisen van vrouwlijke artsen. Het gaat verder met Islamitische scholen en het is niet te zeggen waar deze dhimitude ophoudt.
De situatie is dus (nog) niet zo erg, maar ik denk dat we wel waakzaam moeten zijn en onze ogen niet moeten sluiten.

Als laatste vind ik dat de 'ja, en de Christenen dan' - kaart niet meer gespeeld kan worden. Allereerst hebben we het niet over de Christenen. Die discussie is snel afgelopen omdat men het daarover denk ik wel eens wordt. Sterker nog, een van mijn sterkste ergernissen is dat als men het over Wilders heeft moord en brand schreeuwt, maar als iemand op de vertelt dat hij op de CU heeft gestemd doet men daar laconiek over (deze laatste alinea is een beetje dubbel nu ik hem teruglees).

Iemand eens/oneens?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:06 schreef poon het volgende:

Iemand eens/oneens?

Ik vind het een typische Wilders-huillie betoog. Niets nieuws.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:07 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik vind het een typische Wilders-huillie betoog. Niets nieuws.

Niets nieuws idd, maar is het daarom allemaal lulkoek?

'Wilders-huillie'. Druk je me nu in de Wilders-volgeling hoek?(wat me helaas dus vaker overkomt) Laat ik het dan maar hardop zeggen, ik zou als er nu verkiezingen gehouden zouden worden, niet op Wilders stemmen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:13 schreef poon het volgende:

[..]

Niets nieuws idd, maar is het daarom allemaal lulkoek?

'Wilders-huillie'. Druk je me nu in de Wilders-volgeling hoek?(wat me helaas dus vaker overkomt) Laat ik het dan maar hardop zeggen, ik zou als er nu verkiezingen gehouden zouden worden, niet op Wilders stemmen.

Er zijn ook Wilders-huillies die (zeggen dat ze) niet op Wilders stemmen. Het betoog zou zo van een Wilders-stemmer afkomstig kunnen zijn. Of je daadwerkelijk stemt of Wilders of niet, maakt daarvoor niet uit.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:16 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Er zijn ook Wilders-huillies die (zeggen dat ze) niet op Wilders stemmen. Het betoog zou zo van een Wilders-stemmer afkomstig kunnen zijn. Of je daadwerkelijk stemt of Wilders of niet, maakt daarvoor niet uit.

Het is geen tekts die preekt voor Wilders, maar standpunten tegen bepaalde gedachtes. Als mijn beste argumenten om op Wilders stemmen niet verder komen dan 'het is geen Hitler', dan is het treurig gesteld met mij als Wilders volgeling. Dus nee, ik zou dit een matig verhaal vinden van een Wilders-adept. Dat is natuurlijk ook jouw kritiek. Waarschijnlijk heb je dit verhaal vaker gehoord van mensen die dit redenen vonden om op Wilders te stemmen.

Maar los van het feit of ik op Wilders stem of niet, of dat jij dit verhaal vaker hebt gehoord. Is het allemaal lulkoek?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:25 schreef poon het volgende:
Is het allemaal lulkoek?

Stuk voor stuk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:31 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Stuk voor stuk.

En je beseft dat iemand voor Hitler uitmaken minstens zo discriminerend is als de uitspraken waar de website (die je promoot) tegen strijdt?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:35 schreef poon het volgende:

[..]

En je beseft dat iemand voor Hitler uitmaken minstens zo discriminerend is als de uitspraken waar de website (die je promoot) tegen strijdt?

Een Hitlervergelijking is niet hetzelfde als iemand voor Hitler uitmaken.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:38 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Een Hitlervergelijking is niet hetzelfde als iemand voor Hitler uitmaken.

En de Koran met Mein Kampf vergelijken is niet hetzelfde als de Koran Mein Kampf noemen?

Waar het mij om gaat is het volgende. Jij noemt mijn stukje louter onzin. Kan ik dan stellen dat jij

-Wilders een gevaarlijke/krankzinnige gek vind?
-Denkt dat Wilders (als hij aan de macht komt) Moslims over de kling wil jagen (dat we hier Nazi praktijken krijgen)?
-Capitulatie/buigen voor de Islam een niet bestaand probleem is?
-Standpunten van CU veel minder walgelijk zijn dan die van PVV?

Zo ja, waarom?

1. Wilder is geen "gek" in de zin dat hij niet bij volle verstand is. Hij wordt een gek genoemd vanwege zijn extremisme in handelen en voorgedragen oplossingen.
2. Oh, deportaties en loyaliteitsverklaringen zijn geen "nazi-praktijken"? Het gaat niet om het uiterste, het "vergassen", minder ingrijpende maatregelen zijn ook ongewenst.
3. Jij noemt het "capitulatie", terwijl het feitelijk rekening houden is met een bepaalde bevolkingsgroep, niet onbekend in een democratie.
4. Als jij de PVV ook walgelijk vindt, waar hebben we het dan nog over? Laten we afsluiten met een citaat van Rouvoet:

quote:

'Rechtspluralisme, waarbij voor de ene groep een andere wet geldt dan voor de andere is uitgesloten,' zei de christelijk-gereformeerde vicepremier, doelend op de PVV.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/Rouvoet-Rechtsstaat-als-wapen-tegen-islamisering.htm?socialbookmark=239506&tsobjectid=665945

-

[ Bericht 99% gewijzigd door Meh7 op 19-07-2009 14:01:08 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:06 schreef poon het volgende:
'Deporteren' wordt (ook) geassocieerd met wat de nazi's in WOII deden.

Dit is, mijn inziens, een voorbeeld uit een reeks handige retorische trucjes om het anti-Wilders sentiment extra te benadrukken.
'Denaturaliseren en uitzetten' wordt deporteren.
'Verbied dat ellendige boek (de Koran) zoals ook Mein Kampf verboden is!' wordt het verbieden van boeken.
'De politie moet bij ernstige rellen, en na een duidelijke waarschuwing, met scherp kunnen schieten op relschoppers' wordt in knieën schieten van hooligans.
'Een tsunami van islamisering' wordt een tsunami van moslims.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:58 schreef Meh7 het volgende:
1. Wilder is geen "gek" in de zin dat hij niet bij volle verstand is. Hij wordt een gek genoemd vanwege zijn extremisme in handelen en voorgedragen oplossingen.
2. Oh, deportaties en loyaliteitsverklaringen zijn geen "nazi-praktijken"? Het gaat niet om het uiterste, het "vergassen", minder ingrijpende maatregelen zijn ook ongewenst.
3. Jij noemt het "capitulatie", terwijl het feitelijk rekening houden is met een bepaalde bevolkingsgroep, niet onbekend in een democratie.
4. Als jij de PVV ook walgelijk vindt, waar hebben we het dan nog over? Laten we afsluiten met een citaat van Rouvoet:
[..]

Een paar jaar geleden is er een wet aangenomen die zegt dat een Nederlander boven de 12 jaar altijd een ID bij zicht moet hebben. Dit 'ausweis' idee zou je op die manier ook een Nazi praktijk kunnen noemen. Echter, als ik dat zeg word ik (terecht) niet serieus genomen.
Jij vindt capituleren een (te) groot woord. Ik denk dat 'rekening houden met een bepaalde bevolkingsgroep' te makkelijk en (op den duur, maar de tijd zal dat leren) verkeerd is.
Van mij hoeft niemand Wilders te bewierroken. Ik heb in dit topic genoeg gefundeerder kritiek op hem gelezen die ik niet kan (en wil) weerleggen. Ik valt me alleen te vaak op dat er te extreem over PVV/Wilders wordt gesproken door de mensen die juist die kritiek (extreme uitsrpaken) op hem leveren.
Over Rouvoet. Hij wil geen negatieve uitzonderingspositie voor Moslims (doelend op PVV). Maar als het aan hem ligt krijgen gelovigen (Christenen) wel een positieve uitzonderings positie ten opzichte van niet gelovigen. Godslastering artikel.