Kamervragen PVV over kledij NOS-correspondenten

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Scheiding tussen politiek en religie bedoel je? Dat is sowieso een farce imho.

De overheid is dan ook geen buitenaards wezen die hier leiding geeft, de overheid komt voort uit het volk. Als religie in een land leeft, zal het automatisch doorwerken naar de overheid. Christelijke feestdagen, verboden op koopzondagen zijn daar voorbeelden van.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat kan ja, maar dat is niet het geval.
[..]

Nu vergelijk je appels met peren. Er is omgevingsdruk om je op een bepaalde manier te kleden, dat kan religieus zijn, maar ook atheistisch of anderzins levensbeschouwelijk geinspireerd.

Zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien heb je het over wettelijke regels en dwang. Dat is een andere grootheid dan omgevingsdruk.

Je moet een verbod op hoofddoekjes inderdaad vergelijken met een verplichting van overheidswege tot het dragen van een hoofddoekje. Dat zijn gelijksoortige regels. Sterker nog, het is praktisch hetzelfde, de overheid bepaalt hoe je je moet kleden.

Nee, de overheid bepaalt niet hoe je je moet kleden, de overheid bepaalt dat je sommige dingen niet mag dragen. Dat is een wezenlijk verschil. Voorbeeld: je mag niet met bivakmuts in de Kalverstraat gaan winkelen. Zeer terecht. Zo kan de overheid ook besluiten tot een verbod op hoofddoekjes of andere religieuze uitingen bij overheidsinstellingen, simpelweg omdat men neutraal wil overkomen en zijn.

De overheid heeft wat mij betreft het alleenrecht op dwang en straf. Geen enkel bedrijf en geen enkele al dan niet regieuze instelling heeft dat recht ook. De kerk niet, Scientology niet, de islam niet.

En omgevingsdruk tja. Wanneer wordt omgevingsdruk dwang? Dat is inderdaad een moeilijk punt, alhoewel er in bepaalde gevallen geen twijfel zal zijn. En in die gevallen behoort de overheid op te treden.

Whehehe, prachtig die slapstick-politiek van de PVV. .

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:07 schreef damian5700 het volgende:
In Turkije wordt de hoofddoek op universiteiten gezien als politiek symbool, dat de scheiding van kerk en staat aantast.
Ik heb een artikel gelezen waarbij moslima's zich dankzij dit verbod onder de druk van ouders en familie, om het dragen van een hoofddoek, vandaan komen.

Ja, dat is zo natuurlijk. Turkije heeft een streng secularisatieprogramma en verwesteringsprogramma doorgevoerd. Het betrof natuurlijk niet alleen de hoofddoek, maar ook bijvoorbeeld de Fez die er door Atatürk uitgewerkt is.

quote:

In elk geval vind ik het voorbij gaan aan de machocultuur zoals in Marokko en Turkije, waarbij de eer van de familie vaak betrekking heeft op de seksualiteit van vouw- of dochterlief, een beetje te gemakkelijk.
Natuurlijk wordt in deze cultuur ook meisjes onder druk gezet zich kuis te gedragen en een hoofddoek te dragen.
Dit is, overigens, niet meteen een oordeel.

Ja, maar wat dat betreft is denk ik de situatie in Turkije wel wat anders. Ik heb ook wel eens een Turk gesproken die het totaal ongehoord vond dat er op onze munten ‘God zij met ons’ staat, zij houden natuurlijk heel strikt vast aan die scheiding tussen kerk en staat. Die traditie heeft Nederland überhaupt minder, ook als het om religieuze uitingen gaat.

Waar ik op doelde is wat ik in Nederland zie, dat je meisjes ziet die zich niet écht kuis kleden, d.w.z. wel schouders en b.v. benen laten zien, maar wél een hoofddoek hebben. Ik kan me niet voorstellen dat voor hen de hoofddoek primair om kuisheid is, maar meer als (zelfbewust) symbool van hun geloof, en dat het voor hen in principe geen probleem zou zijn om geen hoofddoek te dragen, maar dat zij het vrijwillig doen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:
Waar ik op doelde is wat ik in Nederland zie, dat je meisjes ziet die zich niet écht kuis kleden, d.w.z. wel schouders en b.v. benen laten zien, maar wél een hoofddoek hebben. Ik kan me niet voorstellen dat voor hen de hoofddoek primair om kuisheid is, maar meer als (zelfbewust) symbool van hun geloof, en dat het voor hen in principe geen probleem zou zijn om geen hoofddoek te dragen, maar dat zij het vrijwillig doen.

Als je het zo omschrijft, lijkt het er juist op dat ze die hoofddoek wél moeten dragen van hun omgeving. Dat doen ze dan ook braaf, maar waar het mogelijk is, pakken ze de ruimte om binnen die opgelegde regels te doen wat ze zelf willen.

Ik weet niet of het zo is, maar zo komt het meer op me over eigenlijk.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:33 schreef Lkw het volgende:
Als je het zo omschrijft, lijkt het er juist op dat ze die hoofddoek wél moeten dragen van hun omgeving. Dat doen ze dan ook braaf, maar waar het mogelijk is, pakken ze de ruimte om binnen die opgelegde regels te doen wat ze zelf willen.

Ik weet niet of het zo is, maar zo komt het meer op me over eigenlijk.

Het zou kunnen, alhoewel ik het ook wel zie bij vrouwen die volgens mij wel onder de druk van hun omgeving weg zijn, maar als ik er als vader erg veel waarde aan zou hechten, dan zou ik toch denken dat er dan wel wat meer bedekt mocht worden. De ‘behoudende’ interpretatie is namelijk wel dat het kuisheid betreft.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:25 schreef Lkw het volgende:
Nee, de overheid bepaalt niet hoe je je moet kleden, de overheid bepaalt dat je sommige dingen niet mag dragen. Dat is een wezenlijk verschil.

Nee, zoals de Iraanse overheid dan bepaalt dat je het verlokkelijke haar moet verbergen, zo bepaalt de Nederlandse overheid dan dat je het moet laten zien.

quote:

Voorbeeld: je mag niet met bivakmuts in de Kalverstraat gaan winkelen. Zeer terecht.

Dat is van een heel andere aard. Dat gaat om het praktische punt van noodzakelijke herkenbaarheid.

quote:

Zo kan de overheid ook besluiten tot een verbod op hoofddoekjes of andere religieuze uitingen bij overheidsinstellingen, simpelweg omdat men neutraal wil overkomen en zijn.

Dat is ook terecht, maar de overheid mag wel beslissen hoe de overheid over moet komen. Maar dat is heel wat anders dan dat de overheid gaat beslissen dat burgers neutraal moeten overkomen.

quote:

De overheid heeft wat mij betreft het alleenrecht op dwang en straf. Geen enkel bedrijf en geen enkele al dan niet regieuze instelling heeft dat recht ook. De kerk niet, Scientology niet, de islam niet.

Ja, maar dat alleenrecht betekent niet dat je niet terughoudend zou hoeven zijn.

quote:

En omgevingsdruk tja. Wanneer wordt omgevingsdruk dwang? Dat is inderdaad een moeilijk punt, alhoewel er in bepaalde gevallen geen twijfel zal zijn. En in die gevallen behoort de overheid op te treden.

Dat is niet zo'n moeilijk punt. Staatsdwang is van een heel andere orde dan omgevingsdruk. Dat is het verschil tussen Iran en Libanon of zo.

Aan omgevingsdruk, hoe dwingend ook, kun je je onttrekken. Als je familie en omgeving van de zwartekousenkerk zijn en je in een rok moet lopen, dan is dat vervelend. Maar als je 18 bent staat het je vrij om naar Amsterdam te vertrekken en daar je bilnaad te laten volkwijlen door voorbijgangers. Dat is dan de keuze die je zelf maakt. Bij staatsdwang is die keuze er niet.

Vergeet niet dat de scheiding tussen kerk en staat ook betekent dat de staat ook geen antireligieuze levensbeschouwing van regels en dwang voorziet.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:


Waar ik op doelde is wat ik in Nederland zie, dat je meisjes ziet die zich niet écht kuis kleden, d.w.z. wel schouders en b.v. benen laten zien, maar wél een hoofddoek hebben. Ik kan me niet voorstellen dat voor hen de hoofddoek primair om kuisheid is, maar meer als (zelfbewust) symbool van hun geloof, en dat het voor hen in principe geen probleem zou zijn om geen hoofddoek te dragen, maar dat zij het vrijwillig doen.

Waar ik op doel is dat de Turkse en Marokkaanse machocultuur niet enkel verbonden is met de landen Marokko en Turkije en dat de druk voor moslima's, in verband met de familie-eer, ook in Nederland aan de orde is.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:50 schreef Lkw het volgende:

[..]

Pardon? Jij denkt dat de mensen hier vroeger uit religieuze overtuiging een hoofddoekje omdeden? Dan heb je vast wel een linkje voor me waaruit dat blijkt?

Mijn oma deed op zondag een kopdoeke om als ze naar de kerk ging. Andere dagen gebruikte ze die niet begreep ik.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:26 schreef Lkw het volgende:

[..]

Lees dit topic maar door.

Bedoel je dit:

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:23 schreef Lkw het volgende:

[..]

Arme moslims dan. Blijkbaar niet in staat om zich te richten op het innerlijk van de vrouw zolang ze haar kapsel kunnen zien.

Effectiever zou Allah geweest zijn als hij zijn volgelingen had opgedragen alle moslimjongetjes direct na hun geboorte de ogen uit te steken. Dan waren ze op latere leeftijd niet in de verleiding gekomen en konden ze niets anders dan zich richten op het innerlijk van de vrouw.

Want dat is net zo gekleurd als de Noord-Koreaanse Staatstelevisie, verder ben je selectief aan het reageren, wat weer laat zien dat je er niet volledig op in gaat, en daardoor er dus niet volledig inhoudelijk op in gaat.

quote:

Verder zeg je:
[..]

Het is prima dat dat in de koran staat, maar het is natuurlijk te zot voor woorden.

Stel jij hebt de neiging sollicitanten op hun mooie benen of haardracht te beoordelen in plaats van op hun geestelijke geschiktheid voor een baan, wat is dan logischer? Dat alle sollicitanten verplicht met doek op en slobberbroek aan op gesprek komen of dat jij je gewoon leert te gedragen?

Ten Eerste: JIJ vind het te zot voor woorden. Je vind het niet passen in jouw beeld van Nederland en wilt mensen de vrijheid ontnemen zich zo te kleden. Dit is weer compleet gekleurd zonder dat je het verschil tussen feiten en meningen laat zien.

Ten Tweede: Als jij als bedrijfsleider bedrijfskleding wilt die bedekt ben je daar nog altijd vrij in om dat te doen. Als jij bij de sollicitatie zegt dat ze zich zo moeten kleden doen mensen dat wel, zij willen de baan die jij aanbiedt. Vraag en Aanbod, vrije markt. Niet dat de socialist Wilders van gehoord heeft

quote:

Op zondag 28 juni 2009 14:38 schreef JoaC het volgende:

[..]

Bedoel je dit:
[..]

Want dat is net zo gekleurd als de Noord-Koreaanse Staatstelevisie, verder ben je selectief aan het reageren, wat weer laat zien dat je er niet volledig op in gaat, en daardoor er dus niet volledig inhoudelijk op in gaat.
[..]

Ten Eerste: JIJ vind het te zot voor woorden. Je vind het niet passen in jouw beeld van Nederland en wilt mensen de vrijheid ontnemen zich zo te kleden. Dit is weer compleet gekleurd zonder dat je het verschil tussen feiten en meningen laat zien.

Ten Tweede: Als jij als bedrijfsleider bedrijfskleding wilt die bedekt ben je daar nog altijd vrij in om dat te doen. Als jij bij de sollicitatie zegt dat ze zich zo moeten kleden doen mensen dat wel, zij willen de baan die jij aanbiedt. Vraag en Aanbod, vrije markt. Niet dat de socialist Wilders van gehoord heeft

ik reageer niet selectief. Ik snap niet hoe je daarbij komt. Verder vroeg ik je het topic door te lezen en niet selectief een postje eruit te halen. Bovendien een post waar je al op gereageerd had.

Ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het dragen van een hoofdoekje in Nederland wil verbieden. Ik heb geen zin al mijn bijdrages door te lezen, maar het lijkt me erg stug dat ik dat bepleit heb. Dat ik liever vrouwen zie zonder dan met hoofddoekje staat buiten kijf, maar dat is heel wat anders dan willen verbieden. Voor de duidelijkheid: dat wil ik niet.

Je 'ten tweede '-punt komt nogal uit de lucht vallen, wat wil je ermee? Als je denkt te reageren op mijn post waarin ik solliciteren als voorbeeld noem, ontgaat je het punt dat ik daar maakte.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:25 schreef Lkw het volgende:

[..]

Hakenkruizen op een shirt zijn storend, omdat je weet waar ze voor staan. Een religieus hoofddoekje vind ik storend omdat het staat voor onderdrukking van de vrouw. En de vrouw in kwestie heeft lang niet altijd een vrije keuze om het ding te dragen of niet. Een dergelijke religieuze dwang vind ik ongewenst in Nederland.

Een hakenkruis vergelijken met een hoofddoekje.

Nee, echt, ben je even geshockeerd door het zien van een hoofddoekje als bij een hakenkruis?

.

Nee, echt,.. .

quote:

Op zondag 28 juni 2009 13:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mijn oma deed op zondag een kopdoeke om als ze naar de kerk ging. Andere dagen gebruikte ze die niet begreep ik.

Deed ze echt een doekje om en geen hoedje op? Hm, nou goed, in ieder geval liep men 50 jaar geleden niet om religieuze redenen op straat met doekjes om het hoofd. Dat was eigenlijk het punt waar we het over hadden, of althans waar ik het over had.

Neemt niet weg dat degene die kwam met de nonnekes een leuk punt heeft.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:32 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Een hakenkruis vergelijken met een hoofddoekje.

Nee, echt, ben je even geshockeerd door het zien van een hoofddoekje als bij een hakenkruis?

Laat je niet intimideren door het woord hakenkruis. Zowel een hakenkruis als een hoofddoekje is de uiterlijke verschijningsvorm van een bepaalde ideologie. In het ene geval politiek, in het andere religieus. In die zin zijn ze vergelijkbaar.

Jij maakt ervan dat ik door beide even geshockeerd zou zijn, dat is niet zo. Laat ik mezelf verduidelijken danwel corrigeren: een hoofddoekje ergert me, een hakenkruis vind ik verwerpelijk.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, zoals de Iraanse overheid dan bepaalt dat je het verlokkelijke haar moet verbergen, zo bepaalt de Nederlandse overheid dan dat je het moet laten zien.
[..]

Dat is van een heel andere aard. Dat gaat om het praktische punt van noodzakelijke herkenbaarheid.
[..]

Dat is ook terecht, maar de overheid mag wel beslissen hoe de overheid over moet komen. Maar dat is heel wat anders dan dat de overheid gaat beslissen dat burgers neutraal moeten overkomen.
[..]

Ja, maar dat alleenrecht betekent niet dat je niet terughoudend zou hoeven zijn.
[..]

Dat is niet zo'n moeilijk punt. Staatsdwang is van een heel andere orde dan omgevingsdruk. Dat is het verschil tussen Iran en Libanon of zo.

Aan omgevingsdruk, hoe dwingend ook, kun je je onttrekken. Als je familie en omgeving van de zwartekousenkerk zijn en je in een rok moet lopen, dan is dat vervelend. Maar als je 18 bent staat het je vrij om naar Amsterdam te vertrekken en daar je bilnaad te laten volkwijlen door voorbijgangers. Dat is dan de keuze die je zelf maakt. Bij staatsdwang is die keuze er niet.

Vergeet niet dat de scheiding tussen kerk en staat ook betekent dat de staat ook geen antireligieuze levensbeschouwing van regels en dwang voorziet.

Er is hierboven een discusie geweest over het verschil tussen dwang door de overheid versus dwang door een religie. Misschien komt het daardoor dat men mij verkeerd begrijpt, of dat ik onduidelijk ben geweest.

Edoch, mijn standpunt is dat de overheid binnen haar eigen instanties de hoofddoek mag verbieden. Daar ben ik zelfs voor. Wat men op thuis of op straat doet, moet men zelf weten. Een boerka daarentegen zou op straat of op andere openbare plekken wel verboden moeten worden, om dezelfde reden als dat een bivakmuts verboden is.

Het hakenkruis oftewel de swastika is misbruikt door de nazi`s, Het swastika symbool word door zeven ( 7 ) volkeren gebruikt.
Het is maar een weet. Maar om anno 2009 nog overstuur te worden van een swastika is wel heel overdreven.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:50 schreef detlevico het volgende:
Het hakenkruis oftewel de swastika is misbruikt door de nazi`s, Het swastika symbool word door zeven ( 7 ) volkeren gebruikt.
Het is maar een weet. Maar om anno 2009 nog overstuur te worden van een swastika is wel heel overdreven.

Ik denk dat mensen die anno 2009 een hakenkruis op een muur kalken, sympathiseren met de nazi's en niet met de swastika van die 7 volkeren. In die zin kan ik me wel voorstellen dat mensen enigszins opgewonden raken als zo'n ding opeens op de garage staat gespoten. Neonazi's of andere nazi-sympathisanten zijn namelijk niet het meest leuke volk om in de buurt te hebben.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het zou kunnen, alhoewel ik het ook wel zie bij vrouwen die volgens mij wel onder de druk van hun omgeving weg zijn, maar als ik er als vader erg veel waarde aan zou hechten, dan zou ik toch denken dat er dan wel wat meer bedekt mocht worden. De ‘behoudende’ interpretatie is namelijk wel dat het kuisheid betreft.

Hm, je ziet het ook wel eens bij de zware broeders binnen het christendom. De meisjes moeten een rokje aan, dus dat doen ze. Maar hoe kort dat rokje is en wat ze erboven dragen, bepalen ze zelf. Het is rebelleren binnen de regels.

Neemt niet weg dat jouw interpretatie ook waar kan zijn. Het zal beide wel voorkomen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:34 schreef Lkw het volgende:

[..]

Deed ze echt een doekje om en geen hoedje op?

paapse in een boerendorp. Die deden niet zo aan houden.

quote:

Hm, nou goed, in ieder geval liep men 50 jaar geleden niet om religieuze redenen op straat met doekjes om het hoofd. Dat was eigenlijk het punt waar we het over hadden, of althans waar ik het over had.

Neemt niet weg dat degene die kwam met de nonnekes een leuk punt heeft.

Dat deed men dus wel 50 jaar geleden.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

paapse in een boerendorp. Die deden niet zo aan houden.
[..]

Dat deed men dus wel 50 jaar geleden.

Nee, niet. Ze deden het in de kerk of als ze naar de kerk liepen. Niet zoals moslima's nu steevast doen als ze naar buiten gaan, ook al is het naar het park of de markt.

EDIT: Okee, behalve de nonnekes dan, toegegeven

[ Bericht 6% gewijzigd door Lkw op 28-06-2009 20:14:14 ]

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:54 schreef Lkw het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen die anno 2009 een hakenkruis op een muur kalken, sympathiseren met de nazi's en niet met de swastika van die 7 volkeren. In die zin kan ik me wel voorstellen dat mensen enigszins opgewonden raken als zo'n ding opeens op de garage staat gespoten. Neonazi's of andere nazi-sympathisanten zijn namelijk niet het meest leuke volk om in de buurt te hebben.

Als het onderwijs sinds de mammoet wet niet zo dramatisch was verslechtert, wist men heden hoe en wat over de swastika.
Die neo`s weten niet eens waar de swastika voor staat, laat staan de gevolgen tijdens het nazi tijdperk.
Is ook het resultaat van het rode onderwijs beleid!

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:07 schreef Lkw het volgende:

[..]

Nee, niet. Ze deden het in de kerk of als ze naar de kerk liepen. Niet zoals moslima's nu steevast doen als ze naar buiten gaan, ook al is het naar het park of de markt.

EDIT: Okee, behalve de nonnekes dan, toegegeven

Ja, toch . Ze gingen in die tijd zeker 2 keer in de week naar de kerk en op zondag waren er niet heel veel activiteiten buiten de deur de tijd dat ze buiten waren op die dagen werd de hoofddoek vaak gedragen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja, toch . Ze gingen in die tijd zeker 2 keer in de week naar de kerk en op zondag waren er niet heel veel activiteiten buiten de deur de tijd dat ze buiten waren op die dagen werd de hoofddoek vaak gedragen.

Okee, en nonnen gaven vroeger ook les aan kinderen met dat ding op hun hoofd. Waarmee overigens niet gezegd is dat men tegenwoordig alles goed moet vinden wat vroeger gebruikelijk was.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:12 schreef detlevico het volgende:

[..]

Als het onderwijs sinds de mammoet wet niet zo dramatisch was verslechtert, wist men heden hoe en wat over de swastika.
Die neo`s weten niet eens waar de swastika voor staat, laat staan de gevolgen tijdens het nazi tijdperk.
Is ook het resultaat van het rode onderwijs beleid!

Ik sprak afgelopen vrijdag vijf mensen van ongeveer 25 jaar oud en slechts eentje wist wie Mussolini was. Daar was ik wel door geschokt eigenlijk.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:20 schreef Lkw het volgende:

[..]
Waarmee overigens niet gezegd is dat men tegenwoordig alles goed moet vinden wat vroeger gebruikelijk was.

Oh zeker niet maar er als een dolle tegen tekeergaan voegt ook weinig toe .