Marktconform belonen – jaloezie in het kwadraat #43

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:37 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Die topman krijgt er meer hulpjes bij op het moment dat hij het niet meer aan kan. Hij gaat niet plots 5 keer harder werken.

Dikke huilie zoek ook zo een baan, niemand dwingt je in nederland om voor een baas te werken.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij hebt in deze draad Vermeend aangehaald als iemand met verstand van zaken. Die heeft een andere mening ter zake kan ik je vertellen. Hij ziet een ombuiging in het beloningsbeleid. Ik ook. Ik denk alleen dat ik nog meer dan Vermeend het bedrag onder de streep zie terugkeren in de toekomst, maar eerlijk is eerlijk: expliciet hebben we het daar niet over gehad.
[..]

Dat ik Vermeend heb aangehaald, wil niet zeggen dat ik zijn analyse op alle punten deel. Ik zie die ombuiging over de langere termijn niet ,eerder een voortzetting van een tred. Nu wordt eventjes gematigd, straks wordt in notime de schade dubbel en dwars ingehaald. De VK grafiek laat ook zien dat na een dipje de lijn steeds steiler omhooggaat....

quote:

Zo lang duurt de crisis niet meer hoor. In 2010 is gewoon afvlakking en daarna weg naar boven. De teugels in het beloningsbeleid zullen echter pas later worden losgelaten. Iets met juiste moment kiezen. Voordat je het weet duikt de pers er weer op en zonder leuke cijfers erachter komt er dan weer gerommel in de AVA. Dat is niet slim. Dus even wachten, side-letter wellicht... ach, komt goed...
[..]

Ik ben benieuwd en wacht af.

quote:

Als je het woord graaien voor jouw rekening wil laten ben ik je dankbaar.
[..]

Ik had nog niet de illusie dat je tot de juiste duiding was bekeerd.

quote:

Dat is inderdaad een naïeve gedachte. Net zo goed als dat het naïef is dat topvoetballers ooit weer blij zullen zijn met 100 euro per gewonnen wedstrijd.
[..]

Zij verdedigde aanvankelijk de ontwikkeling van de topsalarissen. Nu is ze dat naïviteit voorbij en weet inmiddels wel beter wmb.

quote:

Wat jij graaien noemt is van alle tijden. Eerder is het zo dat de systemen die we als mensen hanteren het lastiger maken. Kijk gewoon eens wat vaker naar Animal Planet en je ziet hoe het van nature gaat.

Organismen zijn in de kern gericht op zichzelf. Pas als dat verzorgt is komt de kleine kring (gezin bij mensen), dan iets grotere kring (familie, vrienden), dan verdere kring (gelijkenden, iets waar jij je vooral schuldig aan maakt en wat ook Wilders heel populair maakt)... Vooral met geld blijkt de kring zelden buiten gezinsverband te komen en zelfs binnen gezinsverband is geld niet zelden een reden om ruzie te maken.

Kortom: human nature. Of beter: nature.
[..]

In de basis klopt dit. In de pure vorm, ja. Maar wij mensen zijn sociale dieren die juist in staat zijn om het proces te reguleren en scherpe kanten er van af te halen.

Juist economen zouden eens wat meer van regeltechniek moeten leren.

quote:

Je valt je eigen link weer af, EG. Vervelend, nietwaar dat je jezelf weer eens in de voet hebt geschoten? Dit verzin je dus.
[..]

Ik weet niet op welke jij nu doelt.

quote:

Het punt is alleen dat je een lage absolute stijging, ook al is deze percentueel even groot, niet zo ziet.

Ook als modaal van 1 euro per jaar naar 10.000 euro per jaar zou zijn gegaan had de onderste streep er hetzelfde uitgezien. Terwijl dan modaal met factor 1.000 meer zou zijn gestegen (relatief dan). Dus men poogt met absolute cijfers een relatieve stijging te laten zien in een grafiek (althans, doet net alsof en jij trapt daarin), maar feitelijk is dat natuurlijk lulkoek. Natuurlijk zullen hogere salarissen in deze grafiek meer richting de zon wijzen...


[..]

Ze laten in deze grafiek het absolute verloop zien. Maar ik zal je zin geven: verschaal de y-as met een factor 40 . Dan kun je zeggen dat de regressielijn van de modalen ongeveer een hoek maakt van dertig graden, dezelfde hoek als nu de regressielijn van de topsalarissen maakt in het oorspronkelijke plaatje.....Weet je wat er dan met de regressielijn van de CEO's in het nieuwe plaatje is gebeurd? Nee? Zal ik het verklappen? Die valt dan zo ongeveer samen met de Y-as!

Zo je zin?

Conclusie : lood om oud ijzer! Hoe je het wendt of keert: met een lineaire schaal zal je bij extreme verschillen altijd tegen dit probleem aanlopen. En dat is tegen te gaan door het kiezen van een niet-lineaire schaal. Bijv. een logaritmische.

Maar dat wil jij niet, jij wilde geen verkrachte schaal... Je begon al te piepen dat de auteur de schaalverdeling had verkracht met de suggestie dat deze met de assen zou hebben geschoven, hetgeen feitelijk onjuist is. Maar voor het gemak laat je dat maar nu even achterwege...

En trouwens een grafiek met % stijgingen zal er ook niet om liegen. Maar mocht at anders zijn, dan zie ik je graag dat plaatje posten.

quote:

Weet jij heel zeker dat jij je bul hebt gehaald op de TU, want je komt nu een beetje over als een Alfa die hogere wiskunde probeert te begrijpen...
[..]

En dat van iemand die dit hogere wiskunde durft te noemen. Jij hebt kennelijk al moeite met VWO niveau, blijkende je eerdere conclusie dat met de assen zou zijn geschoven, hetgeen pertinent niet het geval is. Maar ik snap ook wel je je zelf probeerde te redden met die verschaling en niet doorheeft dat dit niet erg lukt bij het weergeven van extreme verschillen icm een lineaire schaal....

quote:

Waar ook gewoon hele redelijke verklaringen voor zijn: (b.v.) de topmannen leiden inmiddels veel grotere bedrijven door schaalvergroting.

Bij dezelfde omvang van RvB???

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 15-06-2009 21:52:58 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

En de bedrijven die ze leiden inmiddels misschien wel 5x zo groot. O NOES! Ze worden onderbetaald!

Het is gewoon kolder om te veronderstellen dat ze dan 5 x zoveel presteren. En wat ik als zei over de omvang van RvB...

Neuh topman doet alles in z'n eentje

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het geeft alleen per definitie een bepaald beeld door de schaalverdeling. Je kan gewoon niet deze lijntjes in één grafiek meenemen.
[..]

De verschillen zijn inmiddels zo groot dat het niet meer lukt in een lineaire grafiek. Het is van de gekke dat je haast moet vluchten naar een logaritmische schaal om het verloop nog een beetje te kunnen zien... Dat laatste is natuurlijk alles zeggende over de verhoudingen die inmiddels wel erg ver te zoeken zijn...

quote:

De te grote broek zakt weer eens op de enkels en EG staat in zijn onderbroek (je weet wel, de witte hema...).
[..]

Ik kan het niet helpen dat jij aanvankelijk onzin vertelde met die zg verschoven assen.

quote:

Doe eens drie lijntjes. Één van een persoon die 10.000 euro verdiende en thans 20.000, één van 100.000 naar 200.000 en één van 800.000 naar 1.600.000.

En wat zie je nu?
[..]

Wat ik hierover reeds heb gezegd.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is gewoon kolder om te veronderstellen dat ze dan 5 x zoveel presteren. En wat ik als zei over de omvang van RvB...

Neuh topman doet alles in z'n eentje

Misschien omdat een goede topman veel schaarser is dan een koffiejuf of schoonmaker? En natuurlijk doet die topman niet alles in z'n eentje, maar die topman is gewoon meer waard dan de koffiejuf of de schoonmaker, zo ligt het nou eenmaal. Die topman kan gewoon meer betekenen voor het bedrijf dan bijvoorbeeld 5 schoonmakers
Om nog even op te merken, als je nou alle motivatie weghaalt om je best te doen hè. Dus stel dat een topman misschien 2x zoveel verdient als een koffiejuf. Waarom zou je dan nog topman worden? Je moet veel studeren, je moet lange uren maken (geloof me maar hoor, die mensen komen er niet vanaf met 36 uur in de week). Een progressieve schaal hoort nou eenmaal binnen een samenleving die vooruit wil, mensen die meer bijdragen aan de vooruitgang verdienen meer.

Verder is het onzin om op basis van de recente crisis maar meteen van de beloningsstructuur af te stappen. Er moet alleen wat veranderd worden. Wat ging er mis? Men kreeg grote bonussen als er op de korte termijn mooie resultaten stonden. Resultaat? De topman kreeg de hoge bonus terwijl het bedrijf inmiddels in duigen lag door de grote risico's die werden genomen.
Dus als je nou gewoon een beloningsstructuur invoert die is gericht op de lange termijn, dan zit je niet met deze hoge risicofactor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gewoon indexcijfers, zoals iedereen die een normaal beeld wil scheppen zal gebruiken in dezen.

Tja, dan worden de verschillen niet zo visueel...en minder confronterend.

[ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 16-06-2009 12:50:14 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je kijkt weer naar input.

Zijn prestaties geen output? Je kijkt toch wat er uit komt?

Nou dat is echt geen factor 5 hoor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

*mompelt iets over resultaten uit het verleden en dat daarom dit niet zo'n sterk argument is*
[..]

Garantie: nee. Maar wacht maar, ik voorspel dat het gewoon gaat gebeuren. Dit op basis van de steeds verder wegglijdende moraal bij die lui.

Tip: kijk eens naar die verzelfstandigde wooncorporaties . Afgelopen zondag bij KRO's Reporter...... Precies wat ik bedoel. CEO's die miljoenen hebben laten verdwijnen en wegkomen met torenhoge oprotpremies. CEO's die zichzelf vreselijk tegoed hebben gedaan met het wegsluizen van miljoen naar hun eigen privérekening. Riante pensioenregelingen. Eentjes die in een Maserati van de zaak rondsjeesde. Tonnen verspeelde aan feestje... Raad van toezicht die het liet gebeuren...

CEO's die zich gedroegen als ene zonnekoning. Ik adviseer je naar uitzending gemist maar eens te kijken, je schrikt je eigen gewoon dood.

quote:

Dat kan niet eens. Ik hang de juiste duiding al aan.
[..]

Hetzelfde voor mij.

quote:

Dus ze is wel gewoon dom, maar niet zo dom als jij?
[..]

Ze is niet dom. Hooguit eigenwijs, maar die ken ik er wel meer

quote:

Zeer beperkt hoor. En ook gericht op eigenbelang. De sociale groep maakt je sterker, maar zodra je als eenling beter af denkt te zijn ben je gewoon weer die egocentrische figuur.
[..]

Daar ben ik het wel mee eens.

quote:

Programma over semi-overheidsfuncties die politiek uitgedeeld worden met daarbij de opmerking dat het in het verleden ook wel zo ging bij het bedrijfsleven (ergo: nu niet meer).
[..]

Ik had je al dacht ik aangeven dat ik niet het hele artikel had onderschreven...

quote:

Daarom moet je ook met index werken en niet met absolute getallen....
[..]

Een plaatje zegt zoveel meer. Het plaatje liegt niet. Integendeel. Anders wat jij eerder suggereerde.

quote:

Jouw woorden over jouw geweldige opleiding gaan bij mij tot lachsalvo's leiden voorlopig...
[..]

Ach, als ik nou kan lachen om een jurist en econoom notabene klaarblijkelijk moeite heeft om een grafiekje te interpreteren, dan zijn we beide twee blij.

quote:

Dat staat er niet. Lees eens goed...

Je deed nogal denigrerend in mijn richting; ik kan je echter verzekeren dat mijn wiskunde kennis op een veel hoger niveau ligt dan die van jou.

quote:

Nou, ik had een volledige score bij het eindexamen, dus dat valt wel mee hoor...

Dat zal best, maar jij verwijt mij dat ik mij voor de gek liet houden met die grafiek die verkracht zou zijn met verschoven assen. Nou enfin, ik heb er alles over gezegd dat het plaat je niet liegt.....maar eerder tegen het probleem aanloopt dat de verschillen zo extreem zijn dat ze amper weer te geven zijn in 1 grafiek met een lineaire schaal. De uitkomst is echter niet minder illustratief.

quote:

O, het woord "schuiven" was niet goed gekozen. Maar uit eerdere discussies hierover had je dat gewoon mogen weten. Het gaat erom dat de grafiek een misplaatst beeld geeft. Het lijkt optisch alsof de salarissen van Jan Modaal zo goed als gelijk bleven. Terwijl ook dat salaris flink toenam.
[..]

Het woord is niet goed gekozen? Nou daar heb je anders nooit problemen mee. Waarom zeg je niet gewoon eerlijk dat je het niet goed gezien had? En dat JIJ - niet ik dus- er met beide benen bent ingetrapt?

quote:

Maakt dat enorm uit?

Dat maakt alles uit! Is de baan van CEO niet veel zwaarder naarmate je minder running mates (en ondersteuning) om je heen hebt?

[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 16-06-2009 13:05:19 ]

EG, wat zou jij doen als je een topsalaris (tonnen/miljoenen) zou krijgen (aangeboden)?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoezo? Hij bestuurt toch een bedrijf welke 5x zo groot is? Dat lijkt mij nu echt de output.

En voordat je zegt: 5x zo groot is niet 5x zo moeilijk... ik denk dat 5x zo groot 10x zo moeilijk is, want het wordt steeds lastiger...

Jij gelooft in het sprookje dat de baan recht evenredig zwaarder wordt als het bedrijf groter wordt. En dat is gewoon kul.

En hoe meet je de "grootte" van een bedrijf? Aantal werknemers? Omzet? Aantal vierkante meters?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fijn dat je toegeeft dat er dus sprake is van optisch bedrog.

Nee! Er is geen sprake van optisch bedrog! De grafiek representeert niets anders dan de absolute salaris ontwikkeling. Als de auteur de relatieve ontwikkeling wenste te laten zien, dan had hij die grafiek nog makkelijker kunnen tekenen met een lineaire Y-as.

Jij behandelt de grafiek waarvoor deze niet was bedoeld. Net zoals een timmerman die een zaag als hamer gebruikt...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is nog steeds semi-overheid.
[..]

Toen die corporaties puur overheid waren, bleven die excessen uit...Dat geeft te denken. Sinds dat ze als marktpartijen gaan gedragen is het gedonder in de glazen.

quote:

Je bent ook van de idiote term graaien af? Goed zo!
[..]

Nee, daar doelde ik niet op.

quote:

Verdomd eigenwijs om zo maar mee te gaan in jouw foute standpunt... Ik hou het toch op dom.
[..]

Nee, iemand die ook inziet dat de verschillen zo wel erg groot worden.

quote:

Toen ik je er op wees nam je daar weer afstand van, maar feit is dat jij nooit met enige onderbouwing van je old boys verhaal kwam en je wel kwam met een onderlegger voor het tegendeel.
[..]

Ik had een statement gemaakt en gebruikte het artikel als illustratie daarvan op dat punt...Niks meer of minder. Ik ben het overigens zelden 100% eens met artikelen, zo ook bij deze.

quote:

Het "liegt" wel. Het is idioot om dit in absolute getallen te doen. Als ik komend jaar 5% erop vooruit ga en jij gaat er 5% op vooruit en we zetten dat in een staafgrafiek lijkt het ook alsof ik weer enorm ben uitgelopen... Maar dat is niet zo. 5% is 5%.
[..]

Wees eerlijk: zou jij met absolute getallen werken in zo'n grafiek om duidelijk te maken dat CEO's relatief meer erop vooruit gaan? Dus in plaats van met relatieve getallen, met absolute getallen?

Dus zou jij absolute getallen gebruiken om een relatief verschil aan te tonen?

Ik wacht je antwoord af.

Wie zegt dat de auteur met die grafiek de relatieve verschillen wilde aantonen Dat maak jij daarvan. Jij misbruikt die grafiek, zoals een timmerman een zaag gebruikt om een spijker ergens in te jassen.

Heel simpel: als de auteur relatieve verschillen grafisch wilde representeren, dan had hij dat gewoon heel makkelijk met een lineaire schaalverdeling kunnen representeren.

Maar dat wilde hij niet, hij wilde gewoon de absolute ontwikkelingen van beide in 1 grafiek laten zien. Daar is dus niks aan gelogen!

Het is niet zijn onvermogen, maar jouw onvermogen om een grafiek zodanig te gebruiken waarvoor die bedoeld is.

quote:

[..]

Dat zou zo maar kunnen, maar dan constateer ik dat jij meer geïnteresseert bent in volksmennerij dan in feiten.
[..]

Dat zegt iemand die stelt dat de grafiek "liegt", terwijl die gewoon de feitelijke weergave laat zien. Wie is hier de man van de feiten?

quote:

Nogmaals: als iedereen er evenveel op vooruit gaat, dan is nog steeds de meest verdienende degene die het meest richting de zon gaat... En daarmee suggereer je dat die persoon dus ook relatief meer stijgt.

En in het geval dat de meestverdienende ook meer loonsstijging heeft gekregen ben je het verschil optisch aan het vergroten.

Vandaar ook dat je in zo'n geval met indexcijfers werkt.
[..]

Waarmee je impliciet stelt dat een relatieve ontwikkeling niet grafisch te representeren zou zijn? Geen punt hoor.

quote:

We hebben het hier zo vaak over gehad, dat het wel erg flauw is dat jij nu een enorm probleem maakt van het gekozen woord. Als ik dat eens bij jou ging doen, over ieder woordje dat jij verkeerd gebruikt dooremmeren... Dat zaten we al op aflevering 1000.
[..]

Niet ik maar jij gaf hiertoe de aanleiding met jouw verkeerde veronderstelling. En eerlijk, het was niet simpel een verkeerde woordkeuze, maar je had het bij het verkeerde eind. En dat is niet alles, je gebruikte die grafiek voor iets waar die niet voor is bedoeld.

En als jij blijft volhouden dat dat grafiek "liegt"moet ik steeds weer reageren om te zeggen dat dit niet zo is.

quote:

Dat vraag ik mij af. Een klein bestuur is doorgaans slagvaardiger. Laat ik het anders stellen: denk jij dat de MP het makkelijker heeft in een kabinet met 20 ministers ipv 10? Ik denk dat het geen donder uit maakt eerlijk gezegd. Het heeft voor- en nadelen.

Dat is waar. Het heeft voor en nadelen. Maar dat een RvB meegroeit met de grootte van het concern lijkt mij desalniettemin onvermijdelijk. Je kan het nl nooit alles in je eentje bevatten.

En duidelijke afspraken in RvB hoe besluitvorming tot stand komt. Bijvoorbeeld door stemmingen en CEO als eerste onder de gelijken...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:07 schreef waht het volgende:
EG, wat zou jij doen als je een topsalaris (tonnen/miljoenen) zou krijgen (aangeboden)?

Onzinnige vraag.

Net zoiets als je mij zou vragen wat ik zou doen als ik een vrouw zou worden.

Met dit soort vragen, als ..dan kan ik niet veel.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Onzinnige vraag.

Net zoiets als je mij zou vragen wat ik zou doen als ik een vrouw zou worden.

Met dit soort vragen, als ..dan kan ik niet veel.

Tsja, als je het net zo onwaarschijnlijk stelt dat je een hoog salaris zal krijgen als dat je een vrouw zou worden....

Het gaat erom hoe jij zou denken in een andere positie. Als je dat niet wil (of erger, niet kán) dan is dat zeker geen pluspunt voor jou.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lastig is dat... ofwel liegen, ofwel een ongemakkelijke waarheid vertellen. Dan maar zwijgen... Het is weer duidelijk, EG. Het gaat alleen maar om EG-belang.

Kul. Op dit soort "als-dan" vragen is het onzinnig om antwoord te geven. Dat weet jij ook best.

Algemeen kan ik zeggen dat voor iedereen hetzelfde beloningsequivalent behoort te krijgen. Dwz: dezelfde overzetverhouding van prestatie naar loon.

[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 18-06-2009 12:30:44 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar JIJ gebruikt de grafiek om aan te tonen hoe groot het verschil in relatieve stijging is (want dat is jouw punt, iedereen moet percentueel er evenveel bij krijgen). Nu niet mij de schuld daarvan geven.

Ik heb NOOIT de grafiek aangegrepen om de relatieve verschillen aan te tonen. Dat maak jij er weer van. En als dat anders mocht blijken, dan zie ik graag de quote met belangstelling tegemoet.

Sterker nog: jij deed het.

quote:

Als je met die grafiek wilde aantonen dat iemand met een hoog salaris er absoluut gezien meer bij krijgt... nou, leuke open deur hoor.

En dat is nou precies waarvoor de grafiek bedoeld is. Het grafisch de verschillen laten zien. een plaatje zegt vaak meer dan duizend woorden. De buitensporige verschillen worden zo wel pijnlijk duidelijk. zo pijnlijk dat jij het nodig vond om hard te roepen dat het plaatje zo ongeveer demagogisch is...

Tja, het is pijnlijk om de waarheid in 1 plaatje te zien....

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees nog eens heel goed. Ik beweer juist niet dat het rechtevenredig gaat.

Je suggereerde het anders wel met dat voorbeeldje van vijf keer.....

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ze gedragen zich als semi-overheid. Dat daar het meeste mis kan gaan... dat is een tweede.
[..]

Ze gedragen zich als semi-markt. Dat daar het meeste mis kan gaan... dat is een tweede.

quote:

Dus toch dom. Mijn god, wat doe je moeilijk...
[..]

Laat ik het er op houden dat de kans dat ik haar beter ken dan jij, en dat is daarmee wrs dichter bij de waarheid zal zitten...

quote:

Het is niet zo sterk om een artikel als "onderbouwing" te nemen en dan afstand te nemen van dat deel waar je geen gelijk krijgt.
[..]

Waarom? Een artikel kan toch op meerdere meerdere onderwerpen bestaan? Waar je het met het een of met het andere meer eens of oneens kan zijn?

Ik ben het met Vermeend over een aantal onderwerpen eens, een aantal weer niet. wat is daar raar aan?

Ben jij het met alles eens wat de PvdA aan standpunten brengt?

quote:

Nee, jij gebruikt de grafiek om jouw standpunt over relatieve stijgingen te onderbouwen. Je draait weer eens enorm.
[..]

Kul. Heb ik nooit gedaan, dus dat verzin je. Je legt mij woorden in de mond, niet sterk dus. En anders zie ik het tegendeel graag tegemoed.

quote:

Behalve dan dat ik de grafiek niet heb gebruikt, maar jij de grafiek in deze discussie bracht.

Ik heb het in de discussie gebracht om te laten zien dat de verschillen wel erg groot aan het worden zijn...Maw wat het absolute resultaat is van jarenlange extreme verschillen in relatieve beloningstijgingen....

quote:

Daarnaast is het een hele domme grafiek als het gaat om absolute stijgingen. Kunnen we ook de prijsontwikkeling van een Boeing 747 en een halfje volkoren in een grafiek zetten met absolute stijgingen. Ook totaal nietszeggend...

Een Boeing 747 met een een halfje volkoren vergelijken is natuurlijk onzinnig. Dat is heel wat anders dan de beloning van twee groepen medewerkers met elkaar vergelijken.

quote:

Met juiste statistieken kun je weldegelijk liegen. Het gezegde "lies, damned lies and statistics" wordt door jou kennelijk niet begrepen.
[..]

Wel degelijk begrepen. Natuurlijk kan je demogogisch doen met statistieken...Maar dat grafiekje is allesbehalve demagogisch hoor. Je kan niet simpelweg daarmee alle statistieken in de prullenbak sodemieteren.

quote:

Nee, ik stel dat je daar indexcijfers voor dient te nemen. Mijn god, wat ben jij slecht aan het lezen...

Wat zou het probleem zijn om die in een plaatje te gieten

quote:

Ik heb de grafiek echt nooit gebruikt. Je draait en je bent niet eerlijk, EG.
[..]

Er is hier eentje die draait en niet eerlijk is in dit draadje en dat ben jij.

quote:

Exact, maar het werk van de CEO neemt gewoon in zwaarte toe met de grootte van de onderneming. Kun je nog twisten over het verband.

Toon maar eens aan dat de grotere relatieve stijging in beloning dan te wijten zou zijn aan dit fenomeen? Jij stelt iets, dus jij toont aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 18-06-2009 13:15:43 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom stelde jij dan de vraag of ik MP kan worden? Heb ik ook gewoon antwoord op gegeven.

Dat ging over de vraag of jij vind dat jij er capaciteiten voor de functie hebt.... Dus niet over de vraag wat je zou doen als je die baan aangeboden zou krijgen.

quote:

Het is voor jou waarschijnlijk een ongemakkelijke waarheid, want in je hart weet je dat jij ook geen nee zou zeggen tegen een enorm salaris. Als iemand mij 10 mio biedt om eens in de week langs te komen en 10 minuten slap te lullen zeg ik ook ja. Nou, kun jij dat ook even toegeven? Zijn we daar ook uit.

Een beetje flauw voorbeeld natuurlijk. Volstrekt irreëel. Doet niets af dat sommige zaken overgewaardeerd worden, daar hebben we het eerder over gehad. Dat iedereen het slechte in potentie in zich heeft staat als een paal boven water. Maar daarom moeten we in gezamenlijkheid dergelijke excessen gewoon niet willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 18-06-2009 21:33:41 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, het was off-topic geneuzel. Prima, negeren we de grafiek in het vervolg wegens off-topic zijn.
[..]

O, je trekt je beschuldiging weer in , begrijp ik? Dat zou ik maar doen, want wat je zei was volstrekt uit de lucht gegrepen. Dat kan ook niet anders, je zal nergens een quote van mij kunnen vinden waarin ik conclusies had getrokken uit de grafiek als het gaat om relatieve verschillen.... En geef nou gewoon eerlijk toe dat je ook hier weer helemaal naast zat en gewoon uit je nek had geluld.......Niet sterk!

En waar mijn haren helemaal te bergen doen rijzen is je statement dat de discussie rond de grafiek off-topic geneuzel zal zijn. Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Sterker nog: het is de KERN van de discussie! Het gaat juist om de constatering van de verschillen in beloningen en de verklaring daaromtrent...Maar ik begrijp je wel, je zat er naast , een onwelgevallig plaatje, en skipt het onderwerp dan liever dan je eerlijk je verlies moet toegeven....

Waarom geef jij je fouten nooit toe? Eerder weigerde je al toe te geven dat je helemaal fout zat met de grafiek, nu weiger je te verontschuldigen dat je mij valse woorden in de mond heb gelegd...

quote:

Het zegt helemaal niets. Net zoals het onzinnig is om in een vergelijkbaar plaatje de prijs van een brood en een Boeing 747 over de afgelopen 20 jaar te zetten.

Dat zou een onzinnig plaatje zijn, itt het plaatje van de salarisontwikkeling van 2 groepen werknemers.

[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 18-06-2009 21:39:11 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is onjuist. En dan verwijs ik gewoon weer naar JOUW inbreng.
[..]

Feit is dat dergelijk excessen niet voorkwamen toen dergelijke instellingen zich niet als marktpartijen gedroegen...

quote:

Jouw beoordelingsvermogen in dezen acht ik onbetrouwbaar.
[..]

Zolang het maar bij 'achten" blijft door de persoon in kwestie, dan lig ik daar niet echt wakker van.

quote:

Als je je eigen bron af valt, dan is het gewoon geen argument meer. Spijt me voor je....
[..]

Dat vind ik dan erg kortzichtig en weinig getuigen van nuance.

quote:

Niets. Maar dan accepteer je dus dat hij ook wel eens ongelijk heeft en moet je dus gaan onderbouwen waarom in DAT geval Vermeend gelijk heeft.
[..]

Och, al tig topics heb ik duidelijk gemaakt dat Vermeend het op sommige punten gewoon gelijk heeft.

quote:

De grafiek is terzijde. Off-topic.
[..]

Ik vraag me af waarom je daar nu pas mee komt... Ik geloof niet dat je hiermee zou komen als je beter uit de strijd was gekomen

quote:

Kun je niet uit de grafiek halen. Juist omdat het zo idioot is om zulke verschillende getallen in dezelfde schaal te zetten.
[..]

Juist niet. Het is immers een absoluut verhaal uitgezet op een lineaire schaal die bovendien gewoon op nul begint.

quote:

Onzin. Beide zijn het goederen. Net zo vergelijkbaar als gewone medewerker en CEO. Het gaat natuurlijk om wat je kan ZIEN. En dat de grafiek hiervoor geen zicht biedt.

En timmerlieden vs. accountants, mag dat dan wel?

quote:

Je kan niet eens zien of het verschil relatief af- of toeneemt. Dus is het onzinnig.

Als je dat inzichtelijk wil maken , dan maak je een grafiek met relatieve verschillen. De grafiek is niet bedoeld om relatieve verschillen zichtbaar te maken. Nogmaals met een hamer zaag je ook geen plank door, dat doe je met een zaag.

quote:

Boude stelling, zonder onderbouwing. Zoals te doen gebruikelijk...

Het lijkt mij duidelijk wie er naast zit en wie niet. (inmiddels 2 x)

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

5x groter 10x zwaarder.

Toon dit aan

quote:

De definitie van rechtevenredig had je als TU-er mogen kennen (vaste verhouding tussen grootheden)... Maar goed, ik raak steeds minder onder de indruk van jouw "zware" studie.

Och, in het eerste jaar van mijn middelbare school is het begrip ruim aan de orde geweest. Heb geen illusie over het niveau van dat eerste jaar als je dat vergelijkt met het zeer hoge niveau van een opleiding als elektrotechniek aan een TU en dan ook nog eens Eindhoven.... (wrs qua niveau een van de moeilijkste opleidingen die je aan een uni kan volgen)

Accepteer nu eens dat de een universitaire studie de andere niet is, het lijkt je soms een beetje te steken en je daarom soms zo'n grote geldingsdrang hebt. .

Geloof mij dat ik zeg dat opleiding mij verder kaas zou wezen. Ik kijk daar niet eens naar (hier op fok als helemaal niet)

quote:

Op dit moment (2007) is het zo dat het aantal afstuderende elektrotechnici in Nederland veel kleiner is dan het aantal openstaande vacatures. Grote bedrijven als ASML en Philips trekken buitenlanders aan, omdat de Nederlanders simpelweg niet aan de vraag kunnen voldoen. Prima baankansen dus! Ook dit zien we terug in de w.o.-monitor: de werkloosheid onder elektrotechnici is daar vastgesteld op 0,0% tegenover 4,4% gemiddeld.

bron

Projectie, projectie...

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

bron

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

bron

Ah, nu komt de aap uit de mouw, het ligt volkomen aan EG dat hij geen goed betaalde baan kan krijgen. Vervolgens wordt door frustratie maar een reden gezocht waardoor EG zelf niet meer het probleem is, maar de mensen met een topinkomen. Klassiek staaltje verzuimen van het nemen van eigen verantwoordelijkheid.

Nou DS4, wat zeg je nu hiervan:

"Bestuurders luisteren vooral naar zichzelf"

http://achterban.web-log.(...)bestuurders-lui.html

tja.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou DS4, wat zeg je nu hiervan:

"Bestuurders luisteren vooral naar zichzelf"

http://achterban.web-log.(...)bestuurders-lui.html

tja.

Verander bestuurders voor 'De meeste mensen'.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een mening gebaseerd op waarnemingen tav een zeer beperkt deel van de bestuurders die gelet op de groep waarschijnlijk in 99% van de gevallen allesbehalve CEO zijn.

Ik zal kijken of het proefschrift ergens te vinden zal zijn....

http://www.telegraaf.nl/b(...)uurders__.html?p=1,1

Zo zie je maar dat onfatsoen door topbestuurders gelukkig tegenkrachten oproepen.

Goed initiatief dus.