Marktconform belonen – jaloezie in het kwadraat #43

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:37 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Die topman krijgt er meer hulpjes bij op het moment dat hij het niet meer aan kan. Hij gaat niet plots 5 keer harder werken.

Dikke huilie zoek ook zo een baan, niemand dwingt je in nederland om voor een baas te werken.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij hebt in deze draad Vermeend aangehaald als iemand met verstand van zaken. Die heeft een andere mening ter zake kan ik je vertellen. Hij ziet een ombuiging in het beloningsbeleid. Ik ook. Ik denk alleen dat ik nog meer dan Vermeend het bedrag onder de streep zie terugkeren in de toekomst, maar eerlijk is eerlijk: expliciet hebben we het daar niet over gehad.
[..]

Dat ik Vermeend heb aangehaald, wil niet zeggen dat ik zijn analyse op alle punten deel. Ik zie die ombuiging over de langere termijn niet ,eerder een voortzetting van een tred. Nu wordt eventjes gematigd, straks wordt in notime de schade dubbel en dwars ingehaald. De VK grafiek laat ook zien dat na een dipje de lijn steeds steiler omhooggaat....

quote:

Zo lang duurt de crisis niet meer hoor. In 2010 is gewoon afvlakking en daarna weg naar boven. De teugels in het beloningsbeleid zullen echter pas later worden losgelaten. Iets met juiste moment kiezen. Voordat je het weet duikt de pers er weer op en zonder leuke cijfers erachter komt er dan weer gerommel in de AVA. Dat is niet slim. Dus even wachten, side-letter wellicht... ach, komt goed...
[..]

Ik ben benieuwd en wacht af.

quote:

Als je het woord graaien voor jouw rekening wil laten ben ik je dankbaar.
[..]

Ik had nog niet de illusie dat je tot de juiste duiding was bekeerd.

quote:

Dat is inderdaad een naïeve gedachte. Net zo goed als dat het naïef is dat topvoetballers ooit weer blij zullen zijn met 100 euro per gewonnen wedstrijd.
[..]

Zij verdedigde aanvankelijk de ontwikkeling van de topsalarissen. Nu is ze dat naïviteit voorbij en weet inmiddels wel beter wmb.

quote:

Wat jij graaien noemt is van alle tijden. Eerder is het zo dat de systemen die we als mensen hanteren het lastiger maken. Kijk gewoon eens wat vaker naar Animal Planet en je ziet hoe het van nature gaat.

Organismen zijn in de kern gericht op zichzelf. Pas als dat verzorgt is komt de kleine kring (gezin bij mensen), dan iets grotere kring (familie, vrienden), dan verdere kring (gelijkenden, iets waar jij je vooral schuldig aan maakt en wat ook Wilders heel populair maakt)... Vooral met geld blijkt de kring zelden buiten gezinsverband te komen en zelfs binnen gezinsverband is geld niet zelden een reden om ruzie te maken.

Kortom: human nature. Of beter: nature.
[..]

In de basis klopt dit. In de pure vorm, ja. Maar wij mensen zijn sociale dieren die juist in staat zijn om het proces te reguleren en scherpe kanten er van af te halen.

Juist economen zouden eens wat meer van regeltechniek moeten leren.

quote:

Je valt je eigen link weer af, EG. Vervelend, nietwaar dat je jezelf weer eens in de voet hebt geschoten? Dit verzin je dus.
[..]

Ik weet niet op welke jij nu doelt.

quote:

Het punt is alleen dat je een lage absolute stijging, ook al is deze percentueel even groot, niet zo ziet.

Ook als modaal van 1 euro per jaar naar 10.000 euro per jaar zou zijn gegaan had de onderste streep er hetzelfde uitgezien. Terwijl dan modaal met factor 1.000 meer zou zijn gestegen (relatief dan). Dus men poogt met absolute cijfers een relatieve stijging te laten zien in een grafiek (althans, doet net alsof en jij trapt daarin), maar feitelijk is dat natuurlijk lulkoek. Natuurlijk zullen hogere salarissen in deze grafiek meer richting de zon wijzen...


[..]

Ze laten in deze grafiek het absolute verloop zien. Maar ik zal je zin geven: verschaal de y-as met een factor 40 . Dan kun je zeggen dat de regressielijn van de modalen ongeveer een hoek maakt van dertig graden, dezelfde hoek als nu de regressielijn van de topsalarissen maakt in het oorspronkelijke plaatje.....Weet je wat er dan met de regressielijn van de CEO's in het nieuwe plaatje is gebeurd? Nee? Zal ik het verklappen? Die valt dan zo ongeveer samen met de Y-as!

Zo je zin?

Conclusie : lood om oud ijzer! Hoe je het wendt of keert: met een lineaire schaal zal je bij extreme verschillen altijd tegen dit probleem aanlopen. En dat is tegen te gaan door het kiezen van een niet-lineaire schaal. Bijv. een logaritmische.

Maar dat wil jij niet, jij wilde geen verkrachte schaal... Je begon al te piepen dat de auteur de schaalverdeling had verkracht met de suggestie dat deze met de assen zou hebben geschoven, hetgeen feitelijk onjuist is. Maar voor het gemak laat je dat maar nu even achterwege...

En trouwens een grafiek met % stijgingen zal er ook niet om liegen. Maar mocht at anders zijn, dan zie ik je graag dat plaatje posten.

quote:

Weet jij heel zeker dat jij je bul hebt gehaald op de TU, want je komt nu een beetje over als een Alfa die hogere wiskunde probeert te begrijpen...
[..]

En dat van iemand die dit hogere wiskunde durft te noemen. Jij hebt kennelijk al moeite met VWO niveau, blijkende je eerdere conclusie dat met de assen zou zijn geschoven, hetgeen pertinent niet het geval is. Maar ik snap ook wel je je zelf probeerde te redden met die verschaling en niet doorheeft dat dit niet erg lukt bij het weergeven van extreme verschillen icm een lineaire schaal....

quote:

Waar ook gewoon hele redelijke verklaringen voor zijn: (b.v.) de topmannen leiden inmiddels veel grotere bedrijven door schaalvergroting.

Bij dezelfde omvang van RvB???

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 15-06-2009 21:52:58 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

En de bedrijven die ze leiden inmiddels misschien wel 5x zo groot. O NOES! Ze worden onderbetaald!

Het is gewoon kolder om te veronderstellen dat ze dan 5 x zoveel presteren. En wat ik als zei over de omvang van RvB...

Neuh topman doet alles in z'n eentje

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het geeft alleen per definitie een bepaald beeld door de schaalverdeling. Je kan gewoon niet deze lijntjes in één grafiek meenemen.
[..]

De verschillen zijn inmiddels zo groot dat het niet meer lukt in een lineaire grafiek. Het is van de gekke dat je haast moet vluchten naar een logaritmische schaal om het verloop nog een beetje te kunnen zien... Dat laatste is natuurlijk alles zeggende over de verhoudingen die inmiddels wel erg ver te zoeken zijn...

quote:

De te grote broek zakt weer eens op de enkels en EG staat in zijn onderbroek (je weet wel, de witte hema...).
[..]

Ik kan het niet helpen dat jij aanvankelijk onzin vertelde met die zg verschoven assen.

quote:

Doe eens drie lijntjes. Één van een persoon die 10.000 euro verdiende en thans 20.000, één van 100.000 naar 200.000 en één van 800.000 naar 1.600.000.

En wat zie je nu?
[..]

Wat ik hierover reeds heb gezegd.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is gewoon kolder om te veronderstellen dat ze dan 5 x zoveel presteren. En wat ik als zei over de omvang van RvB...

Neuh topman doet alles in z'n eentje

Misschien omdat een goede topman veel schaarser is dan een koffiejuf of schoonmaker? En natuurlijk doet die topman niet alles in z'n eentje, maar die topman is gewoon meer waard dan de koffiejuf of de schoonmaker, zo ligt het nou eenmaal. Die topman kan gewoon meer betekenen voor het bedrijf dan bijvoorbeeld 5 schoonmakers
Om nog even op te merken, als je nou alle motivatie weghaalt om je best te doen hè. Dus stel dat een topman misschien 2x zoveel verdient als een koffiejuf. Waarom zou je dan nog topman worden? Je moet veel studeren, je moet lange uren maken (geloof me maar hoor, die mensen komen er niet vanaf met 36 uur in de week). Een progressieve schaal hoort nou eenmaal binnen een samenleving die vooruit wil, mensen die meer bijdragen aan de vooruitgang verdienen meer.

Verder is het onzin om op basis van de recente crisis maar meteen van de beloningsstructuur af te stappen. Er moet alleen wat veranderd worden. Wat ging er mis? Men kreeg grote bonussen als er op de korte termijn mooie resultaten stonden. Resultaat? De topman kreeg de hoge bonus terwijl het bedrijf inmiddels in duigen lag door de grote risico's die werden genomen.
Dus als je nou gewoon een beloningsstructuur invoert die is gericht op de lange termijn, dan zit je niet met deze hoge risicofactor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gewoon indexcijfers, zoals iedereen die een normaal beeld wil scheppen zal gebruiken in dezen.

Tja, dan worden de verschillen niet zo visueel...en minder confronterend.

[ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 16-06-2009 12:50:14 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je kijkt weer naar input.

Zijn prestaties geen output? Je kijkt toch wat er uit komt?

Nou dat is echt geen factor 5 hoor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

*mompelt iets over resultaten uit het verleden en dat daarom dit niet zo'n sterk argument is*
[..]

Garantie: nee. Maar wacht maar, ik voorspel dat het gewoon gaat gebeuren. Dit op basis van de steeds verder wegglijdende moraal bij die lui.

Tip: kijk eens naar die verzelfstandigde wooncorporaties . Afgelopen zondag bij KRO's Reporter...... Precies wat ik bedoel. CEO's die miljoenen hebben laten verdwijnen en wegkomen met torenhoge oprotpremies. CEO's die zichzelf vreselijk tegoed hebben gedaan met het wegsluizen van miljoen naar hun eigen privérekening. Riante pensioenregelingen. Eentjes die in een Maserati van de zaak rondsjeesde. Tonnen verspeelde aan feestje... Raad van toezicht die het liet gebeuren...

CEO's die zich gedroegen als ene zonnekoning. Ik adviseer je naar uitzending gemist maar eens te kijken, je schrikt je eigen gewoon dood.

quote:

Dat kan niet eens. Ik hang de juiste duiding al aan.
[..]

Hetzelfde voor mij.

quote:

Dus ze is wel gewoon dom, maar niet zo dom als jij?
[..]

Ze is niet dom. Hooguit eigenwijs, maar die ken ik er wel meer

quote:

Zeer beperkt hoor. En ook gericht op eigenbelang. De sociale groep maakt je sterker, maar zodra je als eenling beter af denkt te zijn ben je gewoon weer die egocentrische figuur.
[..]

Daar ben ik het wel mee eens.

quote:

Programma over semi-overheidsfuncties die politiek uitgedeeld worden met daarbij de opmerking dat het in het verleden ook wel zo ging bij het bedrijfsleven (ergo: nu niet meer).
[..]

Ik had je al dacht ik aangeven dat ik niet het hele artikel had onderschreven...

quote:

Daarom moet je ook met index werken en niet met absolute getallen....
[..]

Een plaatje zegt zoveel meer. Het plaatje liegt niet. Integendeel. Anders wat jij eerder suggereerde.

quote:

Jouw woorden over jouw geweldige opleiding gaan bij mij tot lachsalvo's leiden voorlopig...
[..]

Ach, als ik nou kan lachen om een jurist en econoom notabene klaarblijkelijk moeite heeft om een grafiekje te interpreteren, dan zijn we beide twee blij.

quote:

Dat staat er niet. Lees eens goed...

Je deed nogal denigrerend in mijn richting; ik kan je echter verzekeren dat mijn wiskunde kennis op een veel hoger niveau ligt dan die van jou.

quote:

Nou, ik had een volledige score bij het eindexamen, dus dat valt wel mee hoor...

Dat zal best, maar jij verwijt mij dat ik mij voor de gek liet houden met die grafiek die verkracht zou zijn met verschoven assen. Nou enfin, ik heb er alles over gezegd dat het plaat je niet liegt.....maar eerder tegen het probleem aanloopt dat de verschillen zo extreem zijn dat ze amper weer te geven zijn in 1 grafiek met een lineaire schaal. De uitkomst is echter niet minder illustratief.

quote:

O, het woord "schuiven" was niet goed gekozen. Maar uit eerdere discussies hierover had je dat gewoon mogen weten. Het gaat erom dat de grafiek een misplaatst beeld geeft. Het lijkt optisch alsof de salarissen van Jan Modaal zo goed als gelijk bleven. Terwijl ook dat salaris flink toenam.
[..]

Het woord is niet goed gekozen? Nou daar heb je anders nooit problemen mee. Waarom zeg je niet gewoon eerlijk dat je het niet goed gezien had? En dat JIJ - niet ik dus- er met beide benen bent ingetrapt?

quote:

Maakt dat enorm uit?

Dat maakt alles uit! Is de baan van CEO niet veel zwaarder naarmate je minder running mates (en ondersteuning) om je heen hebt?

[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 16-06-2009 13:05:19 ]

EG, wat zou jij doen als je een topsalaris (tonnen/miljoenen) zou krijgen (aangeboden)?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoezo? Hij bestuurt toch een bedrijf welke 5x zo groot is? Dat lijkt mij nu echt de output.

En voordat je zegt: 5x zo groot is niet 5x zo moeilijk... ik denk dat 5x zo groot 10x zo moeilijk is, want het wordt steeds lastiger...

Jij gelooft in het sprookje dat de baan recht evenredig zwaarder wordt als het bedrijf groter wordt. En dat is gewoon kul.

En hoe meet je de "grootte" van een bedrijf? Aantal werknemers? Omzet? Aantal vierkante meters?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fijn dat je toegeeft dat er dus sprake is van optisch bedrog.

Nee! Er is geen sprake van optisch bedrog! De grafiek representeert niets anders dan de absolute salaris ontwikkeling. Als de auteur de relatieve ontwikkeling wenste te laten zien, dan had hij die grafiek nog makkelijker kunnen tekenen met een lineaire Y-as.

Jij behandelt de grafiek waarvoor deze niet was bedoeld. Net zoals een timmerman die een zaag als hamer gebruikt...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 13:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is nog steeds semi-overheid.
[..]

Toen die corporaties puur overheid waren, bleven die excessen uit...Dat geeft te denken. Sinds dat ze als marktpartijen gaan gedragen is het gedonder in de glazen.

quote:

Je bent ook van de idiote term graaien af? Goed zo!
[..]

Nee, daar doelde ik niet op.

quote:

Verdomd eigenwijs om zo maar mee te gaan in jouw foute standpunt... Ik hou het toch op dom.
[..]

Nee, iemand die ook inziet dat de verschillen zo wel erg groot worden.

quote:

Toen ik je er op wees nam je daar weer afstand van, maar feit is dat jij nooit met enige onderbouwing van je old boys verhaal kwam en je wel kwam met een onderlegger voor het tegendeel.
[..]

Ik had een statement gemaakt en gebruikte het artikel als illustratie daarvan op dat punt...Niks meer of minder. Ik ben het overigens zelden 100% eens met artikelen, zo ook bij deze.

quote:

Het "liegt" wel. Het is idioot om dit in absolute getallen te doen. Als ik komend jaar 5% erop vooruit ga en jij gaat er 5% op vooruit en we zetten dat in een staafgrafiek lijkt het ook alsof ik weer enorm ben uitgelopen... Maar dat is niet zo. 5% is 5%.
[..]

Wees eerlijk: zou jij met absolute getallen werken in zo'n grafiek om duidelijk te maken dat CEO's relatief meer erop vooruit gaan? Dus in plaats van met relatieve getallen, met absolute getallen?

Dus zou jij absolute getallen gebruiken om een relatief verschil aan te tonen?

Ik wacht je antwoord af.

Wie zegt dat de auteur met die grafiek de relatieve verschillen wilde aantonen Dat maak jij daarvan. Jij misbruikt die grafiek, zoals een timmerman een zaag gebruikt om een spijker ergens in te jassen.

Heel simpel: als de auteur relatieve verschillen grafisch wilde representeren, dan had hij dat gewoon heel makkelijk met een lineaire schaalverdeling kunnen representeren.

Maar dat wilde hij niet, hij wilde gewoon de absolute ontwikkelingen van beide in 1 grafiek laten zien. Daar is dus niks aan gelogen!

Het is niet zijn onvermogen, maar jouw onvermogen om een grafiek zodanig te gebruiken waarvoor die bedoeld is.

quote:

[..]

Dat zou zo maar kunnen, maar dan constateer ik dat jij meer geïnteresseert bent in volksmennerij dan in feiten.
[..]

Dat zegt iemand die stelt dat de grafiek "liegt", terwijl die gewoon de feitelijke weergave laat zien. Wie is hier de man van de feiten?

quote:

Nogmaals: als iedereen er evenveel op vooruit gaat, dan is nog steeds de meest verdienende degene die het meest richting de zon gaat... En daarmee suggereer je dat die persoon dus ook relatief meer stijgt.

En in het geval dat de meestverdienende ook meer loonsstijging heeft gekregen ben je het verschil optisch aan het vergroten.

Vandaar ook dat je in zo'n geval met indexcijfers werkt.
[..]

Waarmee je impliciet stelt dat een relatieve ontwikkeling niet grafisch te representeren zou zijn? Geen punt hoor.

quote:

We hebben het hier zo vaak over gehad, dat het wel erg flauw is dat jij nu een enorm probleem maakt van het gekozen woord. Als ik dat eens bij jou ging doen, over ieder woordje dat jij verkeerd gebruikt dooremmeren... Dat zaten we al op aflevering 1000.
[..]

Niet ik maar jij gaf hiertoe de aanleiding met jouw verkeerde veronderstelling. En eerlijk, het was niet simpel een verkeerde woordkeuze, maar je had het bij het verkeerde eind. En dat is niet alles, je gebruikte die grafiek voor iets waar die niet voor is bedoeld.

En als jij blijft volhouden dat dat grafiek "liegt"moet ik steeds weer reageren om te zeggen dat dit niet zo is.

quote:

Dat vraag ik mij af. Een klein bestuur is doorgaans slagvaardiger. Laat ik het anders stellen: denk jij dat de MP het makkelijker heeft in een kabinet met 20 ministers ipv 10? Ik denk dat het geen donder uit maakt eerlijk gezegd. Het heeft voor- en nadelen.

Dat is waar. Het heeft voor en nadelen. Maar dat een RvB meegroeit met de grootte van het concern lijkt mij desalniettemin onvermijdelijk. Je kan het nl nooit alles in je eentje bevatten.

En duidelijke afspraken in RvB hoe besluitvorming tot stand komt. Bijvoorbeeld door stemmingen en CEO als eerste onder de gelijken...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 16:07 schreef waht het volgende:
EG, wat zou jij doen als je een topsalaris (tonnen/miljoenen) zou krijgen (aangeboden)?

Onzinnige vraag.

Net zoiets als je mij zou vragen wat ik zou doen als ik een vrouw zou worden.

Met dit soort vragen, als ..dan kan ik niet veel.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Onzinnige vraag.

Net zoiets als je mij zou vragen wat ik zou doen als ik een vrouw zou worden.

Met dit soort vragen, als ..dan kan ik niet veel.

Tsja, als je het net zo onwaarschijnlijk stelt dat je een hoog salaris zal krijgen als dat je een vrouw zou worden....

Het gaat erom hoe jij zou denken in een andere positie. Als je dat niet wil (of erger, niet kán) dan is dat zeker geen pluspunt voor jou.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lastig is dat... ofwel liegen, ofwel een ongemakkelijke waarheid vertellen. Dan maar zwijgen... Het is weer duidelijk, EG. Het gaat alleen maar om EG-belang.

Kul. Op dit soort "als-dan" vragen is het onzinnig om antwoord te geven. Dat weet jij ook best.

Algemeen kan ik zeggen dat voor iedereen hetzelfde beloningsequivalent behoort te krijgen. Dwz: dezelfde overzetverhouding van prestatie naar loon.

[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 18-06-2009 12:30:44 ]