CDA en PvdA gezeik dubbel straffen

T'is wat.

Dit land is toch niet meer te redden. Pappen en nat houden dan maar.
Cohen, moet ie niet eens emigreren naar israel? Als kolonist op de westelijke jordaan oever gaan wonen ofzo.

Slappe zak.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 11:24 schreef Daniel1976 het volgende:
Dit land is toch niet meer te redden. Pappen en nat houden dan maar.

Zo erg is het nou ook weer niet. Voor elk probleem dat we ons land uit helpen komt er een ander probleem voor in de plaats. Het land is niet te redden omdat het niet gered hoeft te worden. Vrijwel alles gaat bovengemiddeld in Nederland in positieve zin. Maar goed, daar gaat dit topic niet over.

Ik vind het ook helemaal niks dat verschil in strafmaat. Anders moet men een apart wetsartikel in het leven roepen.

Aan de ene kant zou je zeggen dat de politie zeer goed in staat is om zich te verdedigen en dat er daarom geen zwaardere straffen nodig zijn voor mensen die de politie slaan of beledigen.
Maar aan de andere kant is het wel die politie die elke keer weer naar de vele brandhaarden geroepen wordt om het tuig aan te pakken.
Als dat tuig dan weet dat die politie zichzelf dan maar moet zien te redden dan kun je het respect voor gezag wel helemaal opdoeken.
Ik zou zeggen, verhoog de straffen voor het slaan of beledigen van de politie.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 12:36 schreef isogram het volgende:
Los van de vraag of je de mening deelt, vind ik het prima dat de politiek zich eens wat meer uitlaat over dwalingen in onze rechtsspraak.

Behalve dan dat dit geen dwaling is in de rechtspraak.

Ik zou het pas een dwaling vinden als het OM, na aandringen van de politiek, dubbele straffen gaat eisen en vervolgens de onafhankelijke rechter plotseling 'toevallig' ook dubbele straffen gaat opleggen. Dan zijn rechter en OM gewoon twee gevaarlijke handen op een buik.

Waarom wordt er überhaupt verschil gemaakt tussen de verschillende slachtoffers van geweldsmisdrijven? Geweld moet passend bestraft worden, ongeacht wie er slachtoffer van is.

Ik ben het ermee eens dat er aandacht is voor geweld tegen hulpdiensten, maar door onderscheid te maken, geeft men toe dat de strafmaat voor geweldsmisdrijven sowieso te laag is. Met andere woorden, scherp de wet aan en ga die fatsoenlijk handhaven.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 13:06 schreef RechtseRukker het volgende:
ze gaan helemaal voorbiij aan het feit dat de politie het geweldsmonopoly heeft in NL

Hier zat ik inderdaad ook de hele tijd mee in m'n hoofd bij dat gelul van gisteren. Ambulancepersoneel kan zichzelf niet verdedigen en is dus weerloos. Politieagenten hebben zelfs het recht geweld te gebruiken, en hoeven dus niet nog extra beschermd te worden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 13:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Hier zat ik inderdaad ook de hele tijd mee in m'n hoofd bij dat gelul van gisteren. Ambulancepersoneel kan zichzelf niet verdedigen en is dus weerloos. Politieagenten hebben zelfs het recht geweld te gebruiken, en hoeven dus niet nog extra beschermd te worden.

Als je aangevallen wordt, heb je sowieso het recht om je te verdedigen, zolang het geweld dat je gebruikt bij je verdediging proportioneel is. Als daarover twijfel bestaat, is het aan de rechter om vast te stellen of je je boekje te buiten bent gegaan bij het verdedigen.

Het verschil is dus, dat agenten waarschijnlijk beter getraind zijn in het gebruik van geweld, niet het recht om zich te mogen verdedigen. Dat laatste heeft iedereen.

Een politieagent is geautoriseerd om met pepperspray en een schietwapen te lopen (en deze te gebruiken), een ambulancebroeder niet, zo simpel is het. Een ambulancebroeder mag zich wel verdedigen, maar kan dit veelal niet, en zeker niet tegen een groep.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 14:00 schreef speknek het volgende:
Een politieagent is geautoriseerd om met pepperspray en een schietwapen te lopen (en deze te gebruiken), een ambulancebroeder niet, zo simpel is het. Een ambulancebroeder mag zich wel verdedigen, maar kan dit veelal niet, en zeker niet tegen een groep.

Als je met een grote groep een agent aanvalt, ook al heeft deze een pistool, dan maakt de agent ook geen schijn van kans. Dus we moeten het wapenrecht van agenten niet gaan overschatten. Het hangt er vooral van af of de aanvallers zich laten afschrikken door een wapen.

Overigens mogen van die lafbekjes die met een grote groep mensen aanvallen wat mij betreft zeer langdurig in de gevangenis geparkeerd worden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 10:34 schreef RechtseRukker het volgende:
de CDA Pvda en andere populisten grijpen hun kans om die uitspraak van de rechter te ondermijnen, zoals vd Horst en Job Cohen

Maar we horen pvda en cda natuurlijk geheel NIET over dubbele straffen voor voorbeeld fuctionarissen zoals bijv. frauderende politici of onterecht racende voor-de-lol-zwaailicht politie

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 13:44 schreef speknek het volgende:


Hier zat ik inderdaad ook de hele tijd mee in m'n hoofd bij dat gelul van gisteren. Ambulancepersoneel kan zichzelf niet verdedigen en is dus weerloos. Politieagenten hebben zelfs het recht geweld te gebruiken, en hoeven dus niet nog extra beschermd te worden.

Het gaat erom dat een agent genoeg gezag moet hebben om een hele groep aan te houden.
Nu moet men in grote getalen op komen draven om groepen tot de orde te roepen en dat komt omdat men geen respect meer heeft voor het gezag.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 13:44 schreef speknek het volgende:
Hier zat ik inderdaad ook de hele tijd mee in m'n hoofd bij dat gelul van gisteren. Ambulancepersoneel kan zichzelf niet verdedigen en is dus weerloos. Politieagenten hebben zelfs het recht geweld te gebruiken, en hoeven dus niet nog extra beschermd te worden.

Inderdaad, ik zie niet in waarom iemand die mij een klap geeft lichter gestraft zou moeten worden dan iemand die zich slaand verzet tegen een arrestatie door een daarvoor opgeleid iemand.

De straffen voor geweld zijn in het algemeen te laag. Dit is symptoombestrijding. Doordat die straffen behoorlijk laag zijn, op zich laten wachten en vaak alternatief zijn, ontbreekt het aan normbevestiging. Je gaat met je dronken hoofd even ravotten met de politie, en het leven gaat gewoon door.

Als je collega nou maandag niet op zijn werk verschijnt, en een maand later ook nog 2 weken niet kan komen omdat hij moet zitten, dan is het niet zomaar meer een akkefietje wat hij heeft gehad en waardoor hij 's avonds geen tijd heeft (afwassen in een bejaardentehuis), dan realiseer je je dat hij iets ernstigs heeft gedaan. En ik denk dat dat op termijn doorwerkt in de hele samenleving.

Juist de straffen voor mishandelingen op straat, berovingen van winkels of voorbijgangers en meer van die vormen van 'middelzwaar' geweld mogen van mij in het algemeen wel omhoog, ja.

Wat mij betreft ligt daar een taak voor de wetgever, die haar wetgevende taak moet oppakken en die maximumstraffen moet verhogen. Dat siert ze meer dan wanneer ze in proefballonnetjes roepen dat de straffen twee keer zo hoog moeten en ze dan gaan jengelen als de rechter dat politieke advies niet onmiddellijk opvolgt.

Als je de maximumstraffen verhoogt, dan hebben rechters ook een legitieme reden om hun gebruikelijke strafmaat te verdubbelen.

Ja jongen laten we vooral meegaan in de tendens om steeds zwaarder te straffen. Waar eindigt dit? Bij gedwongen euthenasie?

Inderdaad "dit land is niet meer te redden" riep iemand hier, maar dan in compleet tegengestelde zin. De politiek buitelt over elkaar heen in steeds strenger te zijn. Tegen illegalen, tegen asielzoekers, tegen criminelen. Zelfs de PvdA gaat daarin mee. Maar wat de PvdA niet snapt is dat ze daarin wel mee kunnen gaan maar er toch geen stemmen mee winnen. Het wordt gewoon niet opgepikt door de media die dat moeten doen. Dus verhardt het steeds verder, en verder, en verder....

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ja jongen laten we vooral meegaan in de tendens om steeds zwaarder te straffen. Waar eindigt dit? Bij gedwongen euthenasie?

Inderdaad "dit land is niet meer te redden" riep iemand hier, maar dan in compleet tegengestelde zin. De politiek buitelt over elkaar heen in steeds strenger te zijn. Tegen illegalen, tegen asielzoekers, tegen criminelen. Zelfs de PvdA gaat daarin mee. Maar wat de PvdA niet snapt is dat ze daarin wel mee kunnen gaan maar er toch geen stemmen mee winnen. Het wordt gewoon niet opgepikt door de media die dat moeten doen. Dus verhardt het steeds verder, en verder, en verder....

Ho, wacht even, ik zeg dus niet dat ik in het algemeen voor zwaardere straffen ben. In doodstraf geloof ik niet, sowieso niet in nog hogere straffen voor moord, doodslag, etc. Ook ben ik niet voor hogere straffen voor winkeldiefstal, belediging, oplichting, etc. Het gaat me echt puur om de categorie van geweld in het openbaar, omdat daar zoals Weltschmerz zegt de normen gewoon duidelijker en strakker moeten worden.

Dat komt, waarde Klopkoek, doordat de progressiefjes het politiemannetje in ieders hoofd hebben gedood. Weinig mensen gedragen zich vanuit zichzelf en dus zal de staat het moeten doen. Met onvermijdelijk een politiestaat als resultaat.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:13 schreef Pool het volgende:

[..]

Ho, wacht even, ik zeg dus niet dat ik in het algemeen voor zwaardere straffen ben. In doodstraf geloof ik niet, sowieso niet in nog hogere straffen voor moord, doodslag, etc. Ook ben ik niet voor hogere straffen voor winkeldiefstal, belediging, oplichting, etc. Het gaat me echt puur om de categorie van geweld in het openbaar, omdat daar zoals Weltschmerz zegt de normen gewoon duidelijker en strakker moeten worden.

Dan moeten mensen eerst maar eens aangifte gaan doen.

Typerend vond ik het verhaal van de Wildersstemmer in de krant van een paar maanden geleden waarin men ach en wee klaagde over de criminaliteit maar aangifte doen de omgekeerde wereld vinden.

Luie honden zijn het.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dan moeten mensen eerst maar eens aangifte gaan doen.

Typerend vond ik het verhaal van de Wildersstemmer in de krant van een paar maanden geleden waarin men ach en wee klaagde over de criminaliteit maar aangifte doen de omgekeerde wereld vinden.

Luie honden zijn het.

Dat ook.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:28 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat ook.

Ikzelf ben ook een aantal keer betrokken geweest bij een bedreiging, vernieling en/of vechtpartij. Van die ongeveer vijf keer slechts één keer aangifte gedaan. Al die andere keren vond ik het niet nodig.

Ik maak me echt oprechte zorgen over hoe snel het hele politieke debat op schuift. En ik snap ook wel dat zelfs de 'progressieve' partijen meegaan in die tendens maar het is vergeefs want het wordt toch niet opgemerkt. Want waar jij opschuift, gaat de ander weer verder, krijgt die ander weer aandacht in de media en ben jij opeens weer van de 'pappen en nathouden' kant. Die vicieuze cirkel moet eens doorbroken worden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 14:59 schreef Pool het volgende:
Juist de straffen voor mishandelingen op straat, berovingen van winkels of voorbijgangers en meer van die vormen van 'middelzwaar' geweld mogen van mij in het algemeen wel omhoog, ja.

Wat mij betreft ligt daar een taak voor de wetgever, die haar wetgevende taak moet oppakken en die maximumstraffen moet verhogen. Dat siert ze meer dan wanneer ze in proefballonnetjes roepen dat de straffen twee keer zo hoog moeten en ze dan gaan jengelen als de rechter dat politieke advies niet onmiddellijk opvolgt.

Als je de maximumstraffen verhoogt, dan hebben rechters ook een legitieme reden om hun gebruikelijke strafmaat te verdubbelen.

Dat is een beetje lastig, en is ook symptoombestrijding. Het is lastig omdat aan de strafmaxima allerlei dwangmiddelen zijn gekoppeld. Bovendien zijn de strafmaxima al heel hoog. Het probleem is dat de Nederlandse rechterlijke macht stilzwijgend en in de loop van vele jaren hebben besloten dat de strafmaxima veel te hoog zijn, en daar hun eigen maximum voor in de plaats hebben gezet, op basis waarvan ze dan weer 'gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader' een willekeurig lagere straf aanhangen. Als het strafmaximum 10 jaar is dan beginnen rechters te redeneren vanuit 1 jaar.

De strafnormen die de rechters feitelijk hanteren hebben geen enkele grondslag in de wet of zjn anderzins democratisch gelegitimeerd. Die staan geheel los van de wettelijke maxima, dus heeft het ook geen zin om die omhoog te gooien.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is een beetje lastig, en is ook symptoombestrijding. Het is lastig omdat aan de strafmaxima allerlei dwangmiddelen zijn gekoppeld. Bovendien zijn de strafmaxima al heel hoog. Het probleem is dat de Nederlandse rechterlijke macht stilzwijgend en in de loop van vele jaren hebben besloten dat de strafmaxima veel te hoog zijn, en daar hun eigen maximum voor in de plaats hebben gezet, op basis waarvan ze dan weer 'gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader' een willekeurig lagere straf aanhangen. Als het strafmaximum 10 jaar is dan beginnen rechters te redeneren vanuit 1 jaar.

De strafnormen die de rechters feitelijk hanteren hebben geen enkele grondslag in de wet of zjn anderzins democratisch gelegitimeerd. Die staan geheel los van de wettelijke maxima, dus heeft het ook geen zin om die omhoog te gooien.

Dus dan toch minimumstraffen invoeren?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:37 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Dus dan toch minimumstraffen invoeren?

Mensen en situaties waren volgens de rechtse ideologie toch ongelijk?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is een beetje lastig, en is ook symptoombestrijding. Het is lastig omdat aan de strafmaxima allerlei dwangmiddelen zijn gekoppeld. Bovendien zijn de strafmaxima al heel hoog. Het probleem is dat de Nederlandse rechterlijke macht stilzwijgend en in de loop van vele jaren hebben besloten dat de strafmaxima veel te hoog zijn, en daar hun eigen maximum voor in de plaats hebben gezet, op basis waarvan ze dan weer 'gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader' een willekeurig lagere straf aanhangen. Als het strafmaximum 10 jaar is dan beginnen rechters te redeneren vanuit 1 jaar.

De strafnormen die de rechters feitelijk hanteren hebben geen enkele grondslag in de wet of zjn anderzins democratisch gelegitimeerd. Die staan geheel los van de wettelijke maxima, dus heeft het ook geen zin om die omhoog te gooien.

Ze hebben wel een grondslag in de wet, want de wet geeft juist aan dat rechters alleen aan maxima gebonden zijn en niet aan minima. Vervolgens geeft de wet aan dat alle burgers gelijk zijn en heeft de samenleving ook belang bij enige voorspelbaarheid van de straffen, waardoor rechters er ook niet aan ontkomen om enige gezamenlijke normering aan te brengen. Wat strafrechters nu doen is dus prima democratisch gelegitimeerd. Het staat het parlement vrij om minimumstraffen of zelfs exacte straffen te koppelen aan delicten.

Verder houden rechters wel degelijk rekening met de strafmaxima. Sinds de maxima voor de tijdelijke straf voor moord (naar 30 jaar) en het maximum voor dood door roekeloos rijden (als specialis op dood door schuld) zijn verhoogd, zijn ook de straffen verhoogd. Überhaupt zijn in Nederland de straffen de laatste 20 jaar gestegen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Ze hebben wel een grondslag in de wet, want de wet geeft juist aan dat rechters alleen aan maxima gebonden zijn en niet aan minima. Vervolgens geeft de wet aan dat alle burgers gelijk zijn en heeft de samenleving ook belang bij enige voorspelbaarheid van de straffen, waardoor rechters er ook niet aan ontkomen om enige gezamenlijke normering aan te brengen. Wat strafrechters nu doen is dus prima democratisch gelegitimeerd. Het staat het parlement vrij om minimumstraffen of zelfs exacte straffen te koppelen aan delicten.

Verder houden rechters wel degelijk rekening met de strafmaxima. Sinds de maxima voor de tijdelijke straf voor moord (naar 30 jaar) en het maximum voor dood door roekeloos rijden (als specialis op dood door schuld) zijn verhoogd, zijn ook de straffen verhoogd. Überhaupt zijn in Nederland de straffen de laatste 20 jaar gestegen.

Is dat ook kwantificeerbaar gemaakt? Ook t.o.v. omringende landen?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mensen en situaties waren volgens de rechtse ideologie toch ongelijk?

De manier waarop Weltschmertz het presenteert, blijkt dat verhoging van de maximumstraffen niet werkt, omdat de rechters daarin niet meegaan. Blijkbaar moet er dan een minimum worden vastgesteld worden om de rechters te dwingen gehoor te geven aan een oproep uit de samenleving.

Maar elk geval moet wel op zich worden behandeld en zonder aanzien des persoons. En bovendien moet het alleen tot een veroordeling komen als de verdachte schuldig wordt bevonden.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:37 schreef lyolyrc het volgende:
Dus dan toch minimumstraffen invoeren?

Nee, dat kan echt niet. De technische aspecten van strafbaarstelling laten dat niet toe.

In principe is het de rechterlijke macht die 'fout' zit. Dus eigenlijk is het ook hun probleem om op te lossen. Maar je zou wel een soort normstraf kunnen instellen, die bepaal je op een deel van het strafmaximum, en als ze daar onder gaan zitten, moeten ze dat uitgebreid motiveren en ook daadwerkelijk en specifiek relateren aan specifieke omstandigheden van het geval of de persoon van de dader.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:47 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

De manier waarop Weltschmertz het presenteert, blijkt dat verhoging van de maximumstraffen niet werkt, omdat de rechters daarin niet meegaan. Blijkbaar moet er dan een minimum worden vastgesteld worden om de rechters te dwingen gehoor te geven aan een oproep uit de samenleving.

Maar elk geval moet wel op zich worden behandeld en zonder aanzien des persoons. En bovendien moet het alleen tot een veroordeling komen als de verdachte schuldig wordt bevonden.

Ik vind dat je geen minimumstraffen moet opleggen. Er komen zoveel factoren bij kijken. Straf moet vooral effectief zijn. Wraakgevoelens horen daar niet in thuis.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat kan echt niet. De technische aspecten van strafbaarstelling laten dat niet toe.

In principe is het de rechterlijke macht die 'fout' zit. Dus eigenlijk is het ook hun probleem om op te lossen. Maar je zou wel een soort normstraf kunnen instellen, die bepaal je op een deel van het strafmaximum, en als ze daar onder gaan zitten, moeten ze dat uitgebreid motiveren en ook daadwerkelijk en specifiek relateren aan specifieke omstandigheden van het geval of de persoon van de dader.

Dan zou het inderdaad handig zijn als de rechter inzicht verschaft in zijn "rekenmethode". Normstraf voor delict A min verzachtende omstandigheden min aftrek voorarrest = straf voor delict gepleegd door de verdachte. En uiteraard met uitgebreide toelichting waarom bepaalde aspecten die speelden bij het delict als verzachtend kunnen worden aangemerkt.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]

Ik vind dat je geen minimumstraffen moet opleggen. Er komen zoveel factoren bij kijken. Straf moet vooral effectief zijn. Wraakgevoelens horen daar niet in thuis.

Waar ligt voor jou de grens tussen effectiviteit en wraakgevoelens?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:06 schreef lyolyrc het volgende:
Waar ligt voor jou de grens tussen effectiviteit en wraakgevoelens?

Straf heeft meerdere van elkaar losstaande functies. Een grens is dus moeilijk aan te geven. Wraak zou ik kort willen samenvatten als 'straf om de straf'. Het schadeloos stellen van slachtoffers valt daar niet onder. Sterker nog: ik vind dat een ondergeschoven kindje. Dat zou juist meer prioriteit moeten krijgen. Dus niet meer maximaal 12000 euro schadevergoeding als je met je BMW 7-serie iemand een dwarsleasie bezorgd en de taakstraf afstellen op de benadeelde.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Straf heeft meerdere van elkaar losstaande functies. Een grens is dus moeilijk aan te geven. Wraak zou ik kort willen samenvatten als 'straf om de straf'. Het schadeloos stellen van slachtoffers valt daar niet onder. Sterker nog: ik vind dat een ondergeschoven kindje. Dat zou juist meer prioriteit moeten krijgen. Dus niet meer maximaal 12000 euro schadevergoeding als je met je BMW 7-serie iemand een dwarsleasie bezorgd en de taakstraf afstellen op de benadeelde.

Uiteraard is wraak verkeerd wanneer er sprake is van een eenmalig vergrijp. Wraakgevoelens zijn juist ook gevoelens die passen bij een benadeelde partij, niet bij een onafhankelijke rechter. Ik ben het ook met je eens dat er meer aandacht moet komen voor schade die slachtoffers ondervinden. Ik heb wel eens gelezen dat iemand veroordeeld was tot het betalen van een geldbedrag aan de overheid, terwijl de werkelijk benadeelde met lege handen stond.

Maar als iemand vaker misdrijven begaat, dan komt de grens anders te liggen. Dan mag de rechter wat mij betreft wel iets meer oog hebben voor effectiviteit.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:35 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Uiteraard is wraak verkeerd wanneer er sprake is van een eenmalig vergrijp. Wraakgevoelens zijn juist ook gevoelens die passen bij een benadeelde partij, niet bij een onafhankelijke rechter. Ik ben het ook met je eens dat er meer aandacht moet komen voor schade die slachtoffers ondervinden. Ik heb wel eens gelezen dat iemand veroordeeld was tot het betalen van een geldbedrag aan de overheid, terwijl de werkelijk benadeelde met lege handen stond.

Maar als iemand vaker misdrijven begaat, dan komt de grens anders te liggen. Dan mag de rechter wat mij betreft wel iets meer oog hebben voor effectiviteit.

Schadeloos stellen is effectief.

Ook bij recidive heb ik een strikt instrumentalistisch standpunt. Er wordt wel populistisch geroepen dat bij recidive de opgelegde straf verdubbeld moet worden maar dat lijkt me te simpel. Het is zeer goed mogelijk dat strafmiddel A niet werkt en je dus dan strafmiddel B moet proberen (mits daar aanleiding voor is).

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Schadeloos stellen is effectief.

Ook bij recidive heb ik een strikt instrumentalistisch standpunt. Er wordt wel populistisch geroepen dat bij recidive de opgelegde straf verdubbeld moet worden maar dat lijkt me te simpel. Het is zeer goed mogelijk dat strafmiddel A niet werkt en je dus dan strafmiddel B moet proberen (mits daar aanleiding voor is).

Schadeloosstellen is alleen effectief als de veroordeelde "bereid" is om een deel van zijn inkomen af te staan en dat ook op redelijke termijn kan. Wat te denken van een veroordeelde bijstandsgerechtigde? Daaraan valt niet veel te plukken.

Je plan met meerdere strafmiddelen lijkt mooi, maar ik vraag me af of het in de praktijk echt toepasbaar is. Gebrekkige effectiviteit van straffen komt volgens mij ook voort uit de weigering van veroordeelden om schuld te bekennen en hun leven te beteren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:56 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Schadeloosstellen is alleen effectief als de veroordeelde "bereid" is om een deel van zijn inkomen af te staan en dat ook op redelijke termijn kan. Wat te denken van een veroordeelde bijstandsgerechtigde? Daaraan valt niet veel te plukken.

Die kun je fysieke arbeid laten doen. Of je gaat weer van hem plukken wanneer de financieele ruimte het weer toe laat.

Het is niet anders.

quote:

Je plan met meerdere strafmiddelen lijkt mooi, maar ik vraag me af of het in de praktijk echt toepasbaar is. Gebrekkige effectiviteit van straffen komt volgens mij ook voort uit de weigering van veroordeelden om schuld te bekennen en hun leven te beteren.

Dat stellen die perverse boekjes van Dalrymple ook. Ik heb ooit eens gelezen dat criminelen vaak prima weten dat ze fout zaten. Er zijn gewoon tig factoren die meespelen.

Punt is dat je rechters niet teveel moet beknotten en je niet teveel moet laten leiden door wraak. Niet simplistisch zeggen "we verdubbelen de al eerder opgelegde straf". Want het is niet alleen een kwestie van dat de recidivist faalde maar ook kan de samenleving, overheid en weet ik wel niet wie anders gefaald hebben. Dat dien je vast te stellen. De vraag stellen waarom iemand het strafbare feit herhaald. En als het effectief blijkt te zijn om gewoon de gevangenisstraf te verdubbelen dan heb ik daar vrede mee, maar maak dat niet universeel.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Is dat ook kwantificeerbaar gemaakt? Ook t.o.v. omringende landen?

Ja, jaarlijks brengen het WODC en het CBS samen een rapport 'Criminaliteit en Rechtshandhaving' uit. Dat is gratis te downloaden bij het WODC.

In Criminaliteit en Rechtshandhaving 2007 kun je in hoofdstuk 9 een vergelijking met andere landen zien. Daaruit volgt dat het strafklimaat in Nederland is toegenomen ten opzichte van andere Noord- en West-Europese landen en dat Nederland nu van die landen het strengste strafklimaat heeft. Oost-Europese landen en de VS zijn echter nog strenger.

Zie uit de conclusie van dat hoofdstuk:

quote:

Het aantal gevangenen is echter hoog en, in tegenstelling tot de meeste
andere landen sinds eind jaren negentig sterk stijgend. Dit is het gevolg
van het strafklimaat, hier gedefinieerd als de combinatie van de kans dat
een veroordeling een vrijheidsstraf is en de lengte van die vrijheidsstraf.
Volgens deze definitie kent Nederland het strengste strafklimaat van de
West- en Noord-Europese landen, vooral dankzij een sterke stijging in de
laatste acht jaren.

Over die berekeningen staan wel wat voorbehouden in het rapport, dus wellicht is het goed om die ook even te lezen voor je conclusies trekt.

Bovendien kan het wisselen. Want inmiddels weten we dat er anno 2009 nogal wat cellen leegstaan, dus de ontwikkeling van de allerlaatste jaren kunnen we niet zien met dit rapport.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 17:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Ja, jaarlijks brengen het WODC en het CBS samen een rapport 'Criminaliteit en Rechtshandhaving' uit. Dat is gratis te downloaden bij het WODC.

In Criminaliteit en Rechtshandhaving 2007 kun je in hoofdstuk 9 een vergelijking met andere landen zien. Daaruit volgt dat het strafklimaat in Nederland is toegenomen ten opzichte van andere Noord- en West-Europese landen en dat Nederland nu van die landen het strengste strafklimaat heeft. Oost-Europese landen en de VS zijn echter nog strenger.

Zie uit de conclusie van dat hoofdstuk:
[..]

Over die berekeningen staan wel wat voorbehouden in het rapport, dus wellicht is het goed om die ook even te lezen voor je conclusies trekt.

Dat NL naar mijn mening belachelijk veel mensen op sluit wist ik al maar dat ook de hoogte en zwaarte van de straffen is te meten wist ik niet.

Vind het desondanks triest dat het zomaar geaccepteerd wordt (dat we zoveel mensen opsluiten heb ik het over).

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 17:08 schreef Klopkoek het volgende:

Punt is dat je rechters niet teveel moet beknotten en je niet teveel moet laten leiden door wraak. Niet simplistisch zeggen "we verdubbelen de al eerder opgelegde straf". Want het is niet alleen een kwestie van dat de recidivist faalde maar ook kan de samenleving, overheid en weet ik wel niet wie anders gefaald hebben. Dat dien je vast te stellen. De vraag stellen waarom iemand het strafbare feit herhaald. En als het effectief blijkt te zijn om gewoon de gevangenisstraf te verdubbelen dan heb ik daar vrede mee, maar maak dat niet universeel.

Criminaliteit toeschrijven aan bijvoorbeeld de samenleving is veel te simpel en Dalrymple schrijft dat ook.

Natuurlijk moet je elk misdrijf op zich beoordelen. Maar de pleger van het misdrijf is verantwoordelijk. Niemand anders. Het is niet zo dat de maatschappij het mes in de handen van de inbreker legt of de bezopen chauffeur dronken heeft gevoerd. Bepaalde criminelen proberen ons dat te laten geloven, maar schuiven op die manier alleen verantwoordelijkheid van zich af.

Ja, dat schrijft Dalrymple. Daarom zie ik zijn boekjes ook als brandhout.

Hoewel ik niet van de school ben dat het falen van de maatschappij automatisch moet betekenen dat we dus de dader niet of nauwelijks straffen, wat weer samenhangt met mijn persoonlijke visie op straf. Want ook veel 'linksen' maken de fout straf vooral als een soort wraakoefening te zien. En ja, als je dan tot de terechte conclusie komt dat soms ook ouders, samenlevingen, overheid etc. falen dan verzwakt dat de grond om je wraak op te baseren.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 14:35 schreef Colnago het volgende:

[..]

Het gaat erom dat een agent genoeg gezag moet hebben om een hele groep aan te houden.
Nu moet men in grote getalen op komen draven om groepen tot de orde te roepen en dat komt omdat men geen respect meer heeft voor het gezag.

Jij denkt dat er ooit een tijd was waarin 100 mensen zich "uit respect" door 1 agent lieten inrekenen?

Dit soort achterlijke denkbeelden zijn een grotere bedreiging voor Nederland dan alle relmocro's bij elkaar, sorry dat ik het zeg.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, dat schrijft Dalrymple. Daarom zie ik zijn boekjes ook als brandhout.

Hoewel ik niet van de school ben dat het falen van de maatschappij automatisch moet betekenen dat we dus de dader niet of nauwelijks straffen, wat weer samenhangt met mijn persoonlijke visie op straf. Want ook veel 'linksen' maken de fout straf vooral als een soort wraakoefening te zien. En ja, als je dan tot de terechte conclusie komt dat soms ook ouders, samenlevingen, overheid etc. falen dan verzwakt dat de grond om je wraak op te baseren.

Kun je 'falen' eens concreet maken? Voorbeelden?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 17:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat NL naar mijn mening belachelijk veel mensen op sluit wist ik al maar dat ook de hoogte en zwaarte van de straffen is te meten wist ik niet.

Vind het desondanks triest dat het zomaar geaccepteerd wordt (dat we zoveel mensen opsluiten heb ik het over).

Tsja, dat is relatief.

Vergeleken met de grootmachten in deze wereld (China, VS) hebben we weinig gevangenen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 15:45 schreef Pool het volgende:
Ze hebben wel een grondslag in de wet, want de wet geeft juist aan dat rechters alleen aan maxima gebonden zijn en niet aan minima.

Ja, maar de relatie met strafmaxima is er niet, anders dan dat het daar nooit bovenuit gaat. De relatie tussen de modale strafhoogte en het strafmaximum is er niet.

quote:

Vervolgens geeft de wet aan dat alle burgers gelijk zijn en heeft de samenleving ook belang bij enige voorspelbaarheid van de straffen, waardoor rechters er ook niet aan ontkomen om enige gezamenlijke normering aan te brengen.

Dat is ook nog maar vrij recent, omdat de verschillen tussen de ressorten fors waren.

quote:

Wat strafrechters nu doen is dus prima democratisch gelegitimeerd. Het staat het parlement vrij om minimumstraffen of zelfs exacte straffen te koppelen aan delicten.

Het is in die zin democratisch gelegitimeerd dat de wetgever niet ingegrepen heeft. Maar we moeten niet doen of de algemene strafmaat ook maar iets te maken heeft met wat de wetgever daarover heeft bepaald. Ook niet in onderling verband, de ene categorie delicten zit qua strafmaat ook veel minder ver dan de andere categorie.

quote:

Verder houden rechters wel degelijk rekening met de strafmaxima.

Dat is ook het punt niet. Ze hebben vaak een jaar of 10 ruimte waarbinnen ze een straf kunnen opleggen, en dan gaan ze bij geweldsdelicten binnen een jaar zitten.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:06 schreef lyolyrc het volgende:
Dan zou het inderdaad handig zijn als de rechter inzicht verschaft in zijn "rekenmethode". Normstraf voor delict A min verzachtende omstandigheden min aftrek voorarrest = straf voor delict gepleegd door de verdachte. En uiteraard met uitgebreide toelichting waarom bepaalde aspecten die speelden bij het delict als verzachtend kunnen worden aangemerkt.

Er is geen 'rekenmethode' of iets wat er op lijkt. Er is nattevingerwerk plus een toverformule waarmee de beslissing gemotiveerd zou zijn. Dat nattevingerwerk liep nogal uiteen, en nu baseert de ene rechter zich op het nattevingerwerk van de ander, waarbij het OM dat gezamenlijk nattevingerwerk weer als uitgangspunt neemt voor de eis. Maar elke verankering in de wet of een logische redenering of uitgangspunten ontbreekt.

Het is dan ook een symptoom van een groter probleem. Rechters doen maar wat qua strafmaat, en dat heeft er over vele jaren toe geleid dat je een taakstraf krijgt wanneer je met een paar vrienden een willekeurige voorbijganger het ziekenhuis in schopt omdat je dat leuk vindt.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 16:35 schreef lyolyrc het volgende:
Uiteraard is wraak verkeerd wanneer er sprake is van een eenmalig vergrijp. Wraakgevoelens zijn juist ook gevoelens die passen bij een benadeelde partij, niet bij een onafhankelijke rechter.

Wraak is natuurlijk waar het strafrecht uiteindelijk om gaat. Het heet dan vergelding, maar dat is niks anders dan afgemeten wraak. Jij hebt leed veroorzaakt, dus moet jou leed toegevoegd worden. Dat is wat een boete, gevangenisstraf of taakstraf doet.

Heropvoeding, resocialisatie etc, dat zijn allemaal nevendoelen. Niet onbelangrijk, maar de kern is dat je er niet mee weg mag komen en dat je ook leed moet ondervinden. Als je dronken rijdt krijg je ook niet alléén een cursus, nee dat komt bij de straf op. Als je het idee van vergelding loslaat, dan zou je nooit een andere maatregel opleggen dan eentje puur gericht op resocialisatie. Vergelding is geen vies woord, het is de kern.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 17:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Er is geen 'rekenmethode' of iets wat er op lijkt. Er is nattevingerwerk plus een toverformule waarmee de beslissing gemotiveerd zou zijn. Dat nattevingerwerk liep nogal uiteen, en nu baseert de ene rechter zich op het nattevingerwerk van de ander, waarbij het OM dat gezamenlijk nattevingerwerk weer als uitgangspunt neemt voor de eis. Maar elke verankering in de wet of een logische redenering of uitgangspunten ontbreekt.

Het is dan ook een symptoom van een groter probleem. Rechters doen maar wat qua strafmaat, en dat heeft er over vele jaren toe geleid dat je een taakstraf krijgt wanneer je met een paar vrienden een willekeurige voorbijganger het ziekenhuis in schopt omdat je dat leuk vindt.
[..]

Wraak is natuurlijk waar het strafrecht uiteindelijk om gaat. Het heet dan vergelding, maar dat is niks anders dan afgemeten wraak. Jij hebt leed veroorzaakt, dus moet jou leed toegevoegd worden. Dat is wat een boete, gevangenisstraf of taakstraf doet.

Heropvoeding, resocialisatie etc, dat zijn allemaal nevendoelen. Niet onbelangrijk, maar de kern is dat je er niet mee weg mag komen en dat je ook leed moet ondervinden. Als je dronken rijdt krijg je ook niet alléén een cursus, nee dat komt bij de straf op. Als je het idee van vergelding loslaat, dan zou je nooit een andere maatregel opleggen dan eentje puur gericht op resocialisatie. Vergelding is geen vies woord, het is de kern.

Dan wordt het hoog tijd dat er eens een rekenmethode met wettelijke basis ingesteld wordt. Nattevingerwerk komt op mij over als een rechter die maar wat zit te hobbyen.

Je vergeet bescherming van de maatschappij als aspect van straf.

Juist, ik verafschuw dat vergeldingsmotief maar onderbouwd mensen opsluiten om de maatschappij te beschermen, anderen af te schrikken etc. is niets mis mee.

Klopkoek, heb je nog voorbeelden van falen van de maatschappij als geldige reden voor crimineel gedrag?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 20:17 schreef lyolyrc het volgende:
Klopkoek, heb je nog voorbeelden van falen van de maatschappij als geldige reden voor crimineel gedrag?

Falen is misschien een zwaar woord maar het is ontegenzeggelijk dat de omgeving invloed uitoefent op personen. Dat weet jij ook wel. Het is algemeen bekend dat mensen uit achterstandsbuurten, ongeacht nationaliteit, sneller bepaalde types geweldmisdrijven plegen.

Dat vrijwaart hen niet van schuld en straf. Ik zeg alleen dat je de straf bij recidive daarop aan zou kunnen passen.