abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 27 mei 2009 @ 17:51:44 #221
188345 Py
op zich
pi_69461418
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb het over alle ideologen of anderszins belanghebbenden.
Ah, ok. Want volgens mij de enige waarvan op dit moment geprobeerd wordt om zijn mening te verbieden, is Wilders.
pi_69461463
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:

[..]

De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.

De Holocaustontkenners raad ik overigens aan om dit filmpje te bekijken en dan in te beelden dat hun kinderen of ouders deel uitmaakten van de mensen in dit filmpje.
Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.
pi_69461561
Het is een rare discussie die met de verkeerde argumenten gevoerd wordt. De vrijheid van meningsuiting is niet hetgeen waar onrust over bestaat. Het is ook niet zo dat je de holocaust niet mag ontkennen, of welk feit ook, de bestraffing vindt plaats omdat een dergelijke mening onderdeel is van een haatcampagne, en daar wordt iemand dan voor veroordeeld. En dat lijkt mij ook prima.
pi_69461646
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je moet een grapje maken en dan een hele slechte.
Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
pi_69461693
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:48 schreef Py het volgende:

[..]

Nu niet echt meer nee. De generatie die het zelf heeft meegemaakt is haast uitgestorven. Het trauma is zo goed als verwerkt. Dat zie je ook aan het feit dat Hitler opnieuw een hype begint te worden. Maar toendertijd lag het heel wat gevoeliger uiteraard, zo kort na de gebeurtenissen. Blijkbaar zo gevoelig dat er wetten over zijn gemaakt.
Ik vergeleek het eerder met het een meisje wat is verkracht, maar waar tegen wordt gezegd dat ze zich niet moet aanstellen, of waarvan de verkrachting gewoon wordt tegengesproken. Het pijnlijke/kwetsende van die ontkenning hoef ik hopelijk niet verder toe te lichten.
Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.

Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.

En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".
pi_69461778
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.

De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.

[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2009 18:07:21 ]
  Moderator woensdag 27 mei 2009 @ 18:13:00 #227
5428 crew  miss_sly
pi_69461933
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:05 schreef gelly het volgende:
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.

De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.

Hoe zaait ie haat?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_69461965
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.
Een paar mafkezen kunnen genoeg ellende veroorzaken om sluimerend antisemitisme aan te wakkeren bij een aanzienlijk deel van de bevolking.

Overigens ben ik er zelf nog niet over uit wat ik van een opheffing van zo'n verbod zou moeten vinden, omdat ik niet kan beoordelen in welke mate het antisemitisme in Nederland nog leeft onder delen van de bevolking, maar destijds was dit verbod moreel gezien volstrekt gelegitimeerd. En wat ik jammer vind, is dat Rutte hier niet eens aan refereert, maar als een olifant in de porseleinkast het discussieplatform betreedt.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
  woensdag 27 mei 2009 @ 18:17:33 #229
188345 Py
op zich
pi_69462056
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.

Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.

En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
pi_69462164
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:13 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.

Hoe zaait ie haat?
Een dergelijke mening is dan meestal onderdeel van een antisemitisch geheel. Er is zover ik weet nog nooit iemand veroordeeld voor enkel het zeggen van "de holocaust heeft nooit plaatsgevonden".

Het klinkt natuurlijk heel mooi als je alles moet kunnen zeggen maar ik vrees dat de implicaties wat te licht worden ingeschat. Nog niet zo heel lang geleden verweten veel van deze vrijheidsstrijders de linkse kerk nog dat een bepaald politicus gedemoniseerd werd en er strafvervolging moest plaatsvinden. Een grappig detail.

Hoeveel gezelliger wordt dit land uberhaupt als je alles en iedereen voor rotte vis mag uitmaken. Wat is de enorme plus van dit geheel ? Het weegt voor mij iig niet op tegen de nadelen.
  woensdag 27 mei 2009 @ 18:21:27 #231
231576 -Techno-
De kracht van herhaling
pi_69462174
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef Py het volgende:

[..]

In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
pi_69462213
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef Py het volgende:

[..]

In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
Welke wet is dat precies ? Er is enkel een arrest en de mening moet dus in een bepaalde context geplaatst worden wil deze tot een veroordeling leiden.
pi_69462262
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:

[..]

China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
  woensdag 27 mei 2009 @ 18:30:45 #234
188345 Py
op zich
pi_69462476
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:

[..]

China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
[..]
De Han-chinezen die gestimuleerd worden zich daar te vestigen en zich voort te planten. Demografische oorlogsvoering is de nieuwe trent in landjepik.
quote:
Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?
Het kan er ook uit wat mij betreft. En iemand mag gerust zijn eigen mening hebben daarover. Als het maar niet leidt tot het opnieuw ter discussie stellen in het maatschappelijk/politieke debat. Ik ken groeperingen die niets liever zouden willen en graag het maatschappelijke debat hierover opnieuw aan willen.
  woensdag 27 mei 2009 @ 18:31:30 #235
231576 -Techno-
De kracht van herhaling
pi_69462501
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:24 schreef cultheld het volgende:

[..]

Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.
Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
pi_69462729
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:31 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.
Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.

Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
  woensdag 27 mei 2009 @ 18:48:47 #237
231576 -Techno-
De kracht van herhaling
pi_69463098
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:38 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.

Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
Bijna indirecte bagatellisering?
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.
Dus omdat de jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
pi_69463364
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:48 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Bijna indirecte bagatellisering?
[..]

Dus omdat de Jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?
Ik ga er niet vanuit dat het je bedoeling is om de impact van de Jodenvervolging te bagatelliseren, maar het komt wel zo op mij over met zo'n vergelijking.

Als je de historie van de Jodenvervolgingen in Europa en Rusland kent, weet je dat er golven van antisemitisme zijn opgekomen in vrijwel elk Europees land. Als er bijvoorbeeld een economische crisis was in een bepaald land, hoefde er maar een vonkje verdachtmaking op de Joodse gemeenschap neer te dalen om voor een explosie van Jodenhaat in dat gebied te zorgen.

Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
  woensdag 27 mei 2009 @ 19:00:10 #239
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_69463459
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:55 schreef cultheld het volgende:
Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
De oorlogen in Irak en Afghanistan lijkt mij een uitstekende reden om de meningen van idioten als Bush, Blair en Balkenende te verbieden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 27 mei 2009 @ 19:00:54 #240
231576 -Techno-
De kracht van herhaling
pi_69463481
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:55 schreef cultheld het volgende:
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')