Discussietopic privacy-beperkende maatregelen. #2

quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:05 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ik vergat een belangrijke!

Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Providers moeten alle bel-, sms-, chat-, mail-, surf- en msn-gegevens van alle Nederlanders een jaar lang bewaren.

Ach bekijk het positief, zolang je maar niks op je kaf hebt kan er niks anders gebeuren dat een of andere sociaal genegeerde vlotte 40+'er zich opgeilt bij die informatie.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:11 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ach bekijk het positief, zolang je maar niks op je kaf hebt kan er niks anders gebeuren dat een of andere sociaal genegeerde vlotte 40+'er zich opgeilt bij die informatie.

Naast de mogelijkheid dat deze persoonlijke gegevens op straat komen (hoe vaak zijn er USB-stickjes, CD-rommetjes, laptops, hele computers, etc. zoek geraakt?) of worden ontvreemd door criminelen/hackers is er nog een tweede punt.

Wie kan garanderen dat deze persoonlijke gegevens nooit op andere manieren worden gebruikt of zelfs worden misbruikt in de toekomst? Wie kan wat zeggen over een regering die we over tien, vijftien, twintig jaar hebben? Niemand kan garanties maken hierover. Niemand kan de toekomst voorspellen.
Ja, het is toekomstmuziek en of iets dergelijks ooit zal gebeuren is de vraag. Maar we weten het niet. Het is verstandig dat men van de geschiedenis leert. Als we wel ooit een keer een foute regering krijgen, dan hebben ze elke burger bij de keel.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 22:10 schreef Gulo het volgende:
Hier nog maar even een voorbeeldje.
Het lijkt mij zeer aannemelijk dat alle vergaarde gegevens uiteindelijk gewoon doorverkocht worden aan derden. Commercie immers boven alles he.

Joh...

quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:19 schreef OldJeller het volgende:

[..]
Wie kan garanderen dat deze persoonlijke gegevens nooit op andere manieren worden gebruikt of zelfs worden misbruikt in de toekomst? Wie kan wat zeggen over een regering die we over tien, vijftien, twintig jaar hebben? Niemand kan garanties maken hierover. Niemand kan de toekomst voorspellen.
Ja, het is toekomstmuziek en of iets dergelijks ooit zal gebeuren is de vraag. Maar we weten het niet. Het is verstandig dat men van de geschiedenis leert. Als we wel ooit een keer een foute regering krijgen, dan hebben ze elke burger bij de keel.

Naar mijn weten zijn de huidige maatregelen geldig voor 3 jaar, en word dan de inhoud verwijderd. Of dit ook het geval is, is natuurlijk een tweede. Maar als we uitgaan van een systeem waarin de regels worden nageleefd zal een regering over 15 jaar dus geen enkele gegevens van msn/mail/sms/belgedrag van nu kunnen terugvinden. Hooguit misschien dát er gebeld is, maar de exacte inhoud moet toch echt weg zijn.

Mocht dit niet het geval zijn, dan zal het vast wel naar buiten komen in een programma als Kassa/Opgelicht of iets dergelijks, en kunnen we er een rechtszaak tegen spannen of iets in die trant.
Niet mogelijk natuurlijk als we een dictatuur of iets als regering krijgen, maar die kans acht ik nog kleiner dan 'remotely possible'.

Morgen haal ik mijn nieuwe ID-kaart.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 22:47 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Ik vrees dat je bij camera systemen met een valse snor/baard/bril en een petje al een heel end verder komt, of wat vleeskleurig plasticine op je oren en je neus om je gezicht echt te veranderen...

Dat is idd het geval bij het camera systeem bij de buurt super om de hoek. Niet de professionele systemen met megapixel camera's die perfect het merkje op je bril nog kunnen onderscheiden

quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:41 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Meer dan in 1984 kan de overheid niet van haar burgers weten. Ik doelde meer op het misbruik van gegevens. De overheid weet nu al heel, heel veel van mij. En hoe meer gegevens ze hebben, hoe meer ze kunnen gebruiken. Nu nog vooral voor commerciële doeleinden, maar waar houdt het op als er geen grenzen zijn?

Ik was ook gewoon een beetje aan het filosoferen over dit onderwerp. Ik vond het wel een rare gedachte dat de fout vaak zit in dat de overheid juist niet alles weet maar alleen een groot deel waardoor er wel misverstanden kunnen onstaan en dat als de overheid echt werkelijk alles zou weten (je gedachten, je angsten, de dingen waarvan je houd, of je het potentieel in je hebt iets geks te doen), er weinig zou kunnen gebeuren. Eigenlijk een beetje zoals in minority report en 1984 samen. Alles word al voorkomen voordat het gebeurd.

Ik vind het bijvoorbeeld ook wel grapig om hier over na te denken: Zou je een situatie zoals in 1984 erg vinden als je zelf een hele hoge positie had? Ik denk het niet.

Ten slotte vind ik dat te veel mensen constant het verhaal van 1984 erbij halen als argument maar het is en blijft maar een verhaal. Als je echt wat wil bereiken moet je met goede argumenten komen. De meeste mensen schreeuwen. "ow god camera's beperken mijn vrijheid" en "straks krijgen we allemaal een chip in onze hand" en "het is 1984 all over again" waarna ze weer lekker verder gaan met het eten van hun boterham met pindakaas.

Edit:
Hier ook zn reactie op de frontpage die er ook nog 2012 bij weet te halen:

quote:

Blijf mij maar afzeiken met mijn alu-hoedje, maar vooralsnog zie ik de contouren die 2012 hebben voorspeld perfect zien uitspelen. Ziektes, verhongering, politiestaat. En let op nu weer komen er mensen die zeggen dat ik spoken zie..

Dit soort reacties zijn gewoon eng. Er zijn teveel mensen die zo praten als het gaat om privacy-beperkende maatregelen. Het voegt niets toe, je schrikt er andere mensen mee af en je bereikt er totaal niets mee. (nou is dit natuurlijk wel de fronpage, dat zegt ookal wat)

[ Bericht 7% gewijzigd door Unrealist- op 25-05-2009 08:34:56 ]

quote:

Op maandag 25 mei 2009 08:19 schreef Unrealist- het volgende:
Ten slotte vind ik dat te veel mensen constant het verhaal van 1984 erbij halen als argument maar het is en blijft maar een verhaal. Als je echt wat wil bereiken moet je met goede argumenten komen.

Met goede argumenten lukt het net zo min. Goede argumenten zijn er in overvloed, maar het kan niemand wat schelen. 'Ik heb toch niks te verbergen', 'alleen criminelen hoeven zich zorgen te maken' en uiteraard aannames over de goedheid en integriteit van de ambtenaren die dit allemaal zullen uitvoeren. Persoonlijk haal ik er nooit 1984 bij omdat nog minder mensen weten waar dat boek over gaat...

Maar goed, ook goede argumenten zijn dus waardeloos als iemand ergens niet over heeft nagedacht of iets niet wil snappen.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 08:57 schreef waht het volgende:

[..]

Met goede argumenten lukt het net zo min. Goede argumenten zijn er in overvloed, maar het kan niemand wat schelen. 'Ik heb toch niks te verbergen', 'alleen criminelen hoeven zich zorgen te maken' en uiteraard aannames over de goedheid en integriteit van de ambtenaren die dit allemaal zullen uitvoeren. Persoonlijk haal ik er nooit 1984 bij omdat nog minder mensen weten waar dat boek over gaat...

Maar goed, ook goede argumenten zijn dus waardeloos als iemand ergens niet over heeft nagedacht of iets niet wil snappen.

Dat is waar idd.

Ik weet niet in hoeverre al die privacybeperkende maatregelen ons kunnen schaden. Echter, ik vind al die nieuwe regels nergens voor nodig. De veiligheid wordt er in ieder geval niet door vergroot.

Al deze maatregelen worden genomen omdat onze samenleving zogenaamd onveiliger is geworden. Terroristen staan klaar om aanslag te plegen en zinloos geweld is aan de orde van dag. In mijn beleving valt het allemaal wel mee. De wereld is alleen transparanter geworden, daardoor lijkt het alsof onze wereld naar de klote gaat. Maar in werkelijkheid hebben we het niet slechter dan pakweg 50 jaar geleden.

En zelfs al zou ons land/wereld onveiliger worden. Dan is dat nog geen reden om onze privacy af te nemen.

Ik heb het duistere vermoeden dat minimaal de helft van het terrorisme in stand wordt gehouden of zelfs wordt gesubsidieerd door bepaalde landen om zo maar een steeds steviger grip op de bevolking te krijgen. Tel daar ook nog eens financiële en andere politieke belangen bij op en dan is wat mij betreft de puzzel opgelost.

Zo langzamerhand weten ze van mij exact wie ik ben, wat ik ben, waarom ik dat ben, waar ik ben, met wie ik daar ben en waarom ik daar ben. En dan nog een lading informatie die ze geen ene flikker aangaat.

Waar halen ze de gore arrogantie vandaan om voor mij te bepalen hoe ik mijn leven leef? Zijn zij belangrijker dan ik? Beter? Hoger in de evolutionaire rangorde?

Alles wat ik kan tegenhouden qua privacygevoelige informatieverspreiding houd ik tegen, omdat ik dondersgoed weet wat er met zo'n gigantische berg informatie gedaan kan worden. En nee, dan hoef je nog helemaal niets op je kerfstok te hebben om dat te vrezen.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 02:05 schreef TimMer1981 het volgende:
Ik heb het duistere vermoeden dat minimaal de helft van het terrorisme in stand wordt gehouden of zelfs wordt gesubsidieerd door bepaalde landen om zo maar een steeds steviger grip op de bevolking te krijgen. Tel daar ook nog eens financiële en andere politieke belangen bij op en dan is wat mij betreft de puzzel opgelost.

Zo langzamerhand weten ze van mij exact wie ik ben, wat ik ben, waarom ik dat ben, waar ik ben, met wie ik daar ben en waarom ik daar ben. En dan nog een lading informatie die ze geen ene flikker aangaat.

Waar halen ze de gore arrogantie vandaan om voor mij te bepalen hoe ik mijn leven leef? Zijn zij belangrijker dan ik? Beter? Hoger in de evolutionaire rangorde?

Alles wat ik kan tegenhouden qua privacygevoelige informatieverspreiding houd ik tegen, omdat ik dondersgoed weet wat er met zo'n gigantische berg informatie gedaan kan worden. En nee, dan hoef je nog helemaal niets op je kerfstok te hebben om dat te vrezen.

Heb het zelfde vermoeden, denk ook dat en ik denk dat meer van de crap instant word gehouden geld te verdienen. Wat dacht je van die eco-hype of dat gezeik over het diëten.

Komt de laatste tijd steeds meer info naar buiten, blijkt maar weer eens hoeveel er achter ons rug om gebeurd.

even een tvp2 bij het nieuwe topic

quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:34 schreef Unrealist- het volgende:

[..]

Helaas maar in dat verhaal weet de overheid maar een deel. Als de overheid ook weet wat je denkt enzo dan weten ze ook dat je onschuldig bent. Hoe kan de overheid iemand vals beschuldigen als ze ALLES weten? Dan weten ze namelijk ook binnen 1 seconde wie de echte dader is en wie niet. Het probleem is vaak in verhalen en films dat de overheid maar een deel weet en daardoor op het verkeerde spoor gebracht kan worden.

Interessant punt, en volgens mij heb je gelijk. Als de overheid álles zou weten zou de schuldige van een bepaald misdrijf (wat dat ook moge zijn volgens de wet) er direct uitgepikt worden.

Maar wat is onlosmakelijk met het weten van alles verbonden? Macht, meer macht dan ooit iemand heeft gehad. Als we één ding kunnen concluderen uit de geschiedenis van de mens is het dat macht altijd wordt misbruikt voor eigen gewin. Dat gewin kan alles zijn wat de machthebber maar wil. Hoe klein of groot die macht ook is, het zal worden misbruikt als er geen verantwoording hoeft worden afgelegd, of tenminste als het lijkt dat er geen verantwoording hoeft worden afgelegd.

Je geeft zelf tevens al aan dat iedereen maar al te graag die macht wil hebben. Hoeveel van de mensen zou zich ethisch en integer blijven gedragen indien hij/zij buitensporig veel macht zou krijgen? We kennen genoeg moordende dictators, de altruïstische machthebbers zijn op één hand te tellen.

Het probleem is ook dat we niet weten wat in de toekomst allemaal een misdrijf en/of 'fout' is. Dat bepalen de mensen van de toekomst immers. Het is niet ondenkbaar dat bepaalde meningen of kenmerken die nu geheel prima zijn, in de toekomst zullen worden veroordeeld. Hoe minder informatie een bepaald regime heeft, hoe minder macht het heeft. Dit uit zich duidelijk in de weerloze volkeren die zélf weinig informatie hebben, zoals bijvoorbeeld het arme Noord Koreaanse volk dat geen flauw benul heeft van de wereld om zich heen.

Dus samenvattend: er moet heel zuinig om worden gesprongen met de informatie over burgers en er moet, zoals altijd, meer transparantie komen bij de lieden met macht.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:31 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Wat er erg aan is als de overheid ALLES van je weet?

[ afbeelding ]
Rings a bell?

Die Partij in die film had net zo goed de PvdA kunnen wezen.

Maargoed om een lang verhaal kort te maken: Jullie hebben gestemd en jullie hebben gekregen

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 20:28 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Die Partij in die film had net zo goed de PvdA kunnen wezen.

Maargoed om een lang verhaal kort te maken: Jullie hebben gestemd en jullie hebben gekregen

Eerder de PVV, die zijn volgens mij meer van het dingen verbieden en beperken van de privacy van de PvdA. Maar goed, die zijn niet socialistisch.
Ik heb trouwens D66 gestemd, wat ik krijg is toch heel wat anders

quote:

Op maandag 25 mei 2009 08:19 schreef Unrealist- het volgende:

[..]

Ik was ook gewoon een beetje aan het filosoferen over dit onderwerp. Ik vond het wel een rare gedachte dat de fout vaak zit in dat de overheid juist niet alles weet maar alleen een groot deel waardoor er wel misverstanden kunnen onstaan en dat als de overheid echt werkelijk alles zou weten (je gedachten, je angsten, de dingen waarvan je houd, of je het potentieel in je hebt iets geks te doen), er weinig zou kunnen gebeuren. Eigenlijk een beetje zoals in minority report en 1984 samen. Alles word al voorkomen voordat het gebeurd.

Dat is wel een mooie theorie, maar natuurlijk niet erg realistisch. Het zou denk ik ook wel erg veel moeite kosten om echt alle informatie van elk persoon te hebben. Het idee is wel heel eng, want als de overheid zelfs weet wat je denkt kunnen ze ook critici de mond snoeren, zoals dat in 1984 dus ook gebeurde. En elke wet erdoorheen drukken die ze maar willen.

quote:

Ik vind het bijvoorbeeld ook wel grapig om hier over na te denken: Zou je een situatie zoals in 1984 erg vinden als je zelf een hele hoge positie had? Ik denk het niet.

In 1984 werden mensen geïndoctrineerd vanaf hun geboorte tot hun dood. Als die oppermachtige overheid uit jouw theorie gedachten kan manipuleren, wat op zich niet zo moeilijk is, vindt iedereen het geweldig om de positie te hebben die hij/zij heeft. Immers, hun leven staat in het teken van volk en vaderland.

quote:

Ten slotte vind ik dat te veel mensen constant het verhaal van 1984 erbij halen als argument maar het is en blijft maar een verhaal. Als je echt wat wil bereiken moet je met goede argumenten komen. De meeste mensen schreeuwen. "ow god camera's beperken mijn vrijheid" en "straks krijgen we allemaal een chip in onze hand" en "het is 1984 all over again" waarna ze weer lekker verder gaan met het eten van hun boterham met pindakaas.

Edit:
Hier ook zn reactie op de frontpage die er ook nog 2012 bij weet te halen:
[..]

Dit soort reacties zijn gewoon eng. Er zijn teveel mensen die zo praten als het gaat om privacy-beperkende maatregelen. Het voegt niets toe, je schrikt er andere mensen mee af en je bereikt er totaal niets mee. (nou is dit natuurlijk wel de fronpage, dat zegt ookal wat)

Dat is waar, misschien was ik wel iets te snel met mijn Big Brother plaatje. Ik heb het boek niet zo lang geleden gelezen en het heeft wel indruk gemaakt. Het beperken van privacy en te veel vertrouwen in de overheid associeer ik nu vaak met het verhaal van dat boek.

De discussie over privacy, voornamelijk in relatie tot de overheid, wordt overal erg fel gevoerd. En dat is ook begrijpelijk en terecht. Maar ik vraag mij echt af wat voor nut het heeft. De maatregelen worden vroeg of laat ingevoerd. Informatie is macht en de wens om macht te bezitten is ingebed in het menselijke wezen. Als op een gegeven moment een overheid besluit om de privacy-inperkende maatregelen een halt toe te roepen, dan zal een volgende overheid die weer opheffen. Ik zie dit als een onvermijdelijke consequentie van het informatietijdperk. Maar treurig is het zeker.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:05 schreef Unrealist- het volgende:
Als de overheid ALLES van je weet, wat is daar erg aan?

identiteitsdiefstal zal bijvoorbeeld zinloos zijn want de overheid weet dat er diefstal is gepleegd.
Je kan ook niet meer onschuldig worden opgepakt want ze weten wie die de daders zijn en wie de onschuldigen zijn.

Oftewel het is beter als de overheid ALLES weet dan een beetje.

Ja want als ze alles weten weten ze alles dus worden ze rijk van de lotto mang jewaaeedsss

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 21:52 schreef servus_universitas het volgende:
De discussie over privacy, voornamelijk in relatie tot de overheid, wordt overal erg fel gevoerd. En dat is ook begrijpelijk en terecht. Maar ik vraag mij echt af wat voor nut het heeft.

Is het niet dat we praten verkiezen boven nietsontziend geweld?

quote:

De maatregelen worden vroeg of laat ingevoerd. Informatie is macht en de wens om macht te bezitten is ingebed in het menselijke wezen. Als op een gegeven moment een overheid besluit om de privacy-inperkende maatregelen een halt toe te roepen, dan zal een volgende overheid die weer opheffen. Ik zie dit als een onvermijdelijke consequentie van het informatietijdperk. Maar treurig is het zeker.

Je doet alsof we er niets aan kunnen doen. Voorlopig zijn we nog niet zover.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 20:26 schreef waht het volgende:

[..]

Interessant punt, en volgens mij heb je gelijk. Als de overheid álles zou weten zou de schuldige van een bepaald misdrijf (wat dat ook moge zijn volgens de wet) er direct uitgepikt worden.

Maar wat is onlosmakelijk met het weten van alles verbonden? Macht, meer macht dan ooit iemand heeft gehad. Als we één ding kunnen concluderen uit de geschiedenis van de mens is het dat macht altijd wordt misbruikt voor eigen gewin. Dat gewin kan alles zijn wat de machthebber maar wil. Hoe klein of groot die macht ook is, het zal worden misbruikt als er geen verantwoording hoeft worden afgelegd, of tenminste als het lijkt dat er geen verantwoording hoeft worden afgelegd.

Je geeft zelf tevens al aan dat iedereen maar al te graag die macht wil hebben. Hoeveel van de mensen zou zich ethisch en integer blijven gedragen indien hij/zij buitensporig veel macht zou krijgen? We kennen genoeg moordende dictators, de altruïstische machthebbers zijn op één hand te tellen.

Het probleem is ook dat we niet weten wat in de toekomst allemaal een misdrijf en/of 'fout' is. Dat bepalen de mensen van de toekomst immers. Het is niet ondenkbaar dat bepaalde meningen of kenmerken die nu geheel prima zijn, in de toekomst zullen worden veroordeeld. Hoe minder informatie een bepaald regime heeft, hoe minder macht het heeft. Dit uit zich duidelijk in de weerloze volkeren die zélf weinig informatie hebben, zoals bijvoorbeeld het arme Noord Koreaanse volk dat geen flauw benul heeft van de wereld om zich heen.

Dus samenvattend: er moet heel zuinig om worden gesprongen met de informatie over burgers en er moet, zoals altijd, meer transparantie komen bij de lieden met macht.

Omdat de overheid/het bedrijfsleven er baat bij hebben dat de schuldige niet wordt opgepakt?
Misschien nog niet zo direct in Nederland, maar als je kijkt naar de verschillende groots gebrachte strafzaken van justitie de laatste tijd dan blijkt telkens maar weer hoe fout de overheid bezig kan zijn (bewust en onbewust) en dan hebben ze nog maar redelijk weinig middelen tot hun beschikking.

[ Bericht 3% gewijzigd door Stupendous76 op 31-05-2009 17:13:33 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:05 schreef Unrealist- het volgende:
Als de overheid ALLES van je weet, wat is daar erg aan?

identiteitsdiefstal zal bijvoorbeeld zinloos zijn want de overheid weet dat er diefstal is gepleegd.
Je kan ook niet meer onschuldig worden opgepakt want ze weten wie die de daders zijn en wie de onschuldigen zijn.

Oftewel het is beter als de overheid ALLES weet dan een beetje.

Hey,
Kan jij mij zwart op wit garanderen dat wij altijd en ook voor altijd een eerlijke overheid zullen hebben?

Juist.

Dit uiteraard geheel los van het feit dat het nut van een overheid die al mijn data heeft ernstig discutabel is.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 20:52 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]
Ik heb trouwens D66 gestemd, wat ik krijg is toch heel wat anders

D66 is juist synoniem voor politiestaat.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 23:02 schreef JohnDope het volgende:

[..]

D66 is juist synoniem voor politiestaat.

Verklaar jezelf eens nader.

Ik pak de chips vast.