De Beursvloer #92: Waar de beurs niet meer goedkoop is....

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 00:36 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hmm, KPN interessant. Betwijfel ik lichtelijk.
ik wacht eerst tot de 230 / 220 in zicht komt voordat ik 50% in aandelen stap.

Eerlijk gezegd betwijfel ik of dat wel gaat gebeuren. Als je de AEX minstens 20 punten lager wilt hebben, dan moet er echt iets gebeuren (black swan) dat alles naar beneden zal trekken.

Zo op korte termijn lijkt het me niet logisch of althans de kans niet groot dat er iets ergs gaat gebeuren.

(enige nuance: kan ook heel goed zijn dat ik me verkeerd laat inlichten en 'slechte' nieuwssites in de gaten hou)

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 00:16 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hoe kijk jij uberhaupt tegen het concept van quantitative easing aan? Werkt het? Ik las ergens dat ze in de uk en in de usa dat al doen tot minstens 10% van hun GDP wat relatief veel is t.o.v wat japan jaren geleden probeerde.

Volgens mij werkt het niet omdat na het inklappen van een creditbubble de mindset van mensen verandert: men heeft niet meer de wens om veel te lenen maar probeert juist te sparen en schulden terug te brengen. Dan kun je wel goedkoop geld gaan rondstrooien maar mensen gaan echt niet meer uitgeven omdat ze al tot hun nek in de schulden zitten.

Het heeft wel een ander effect, namelijk het verstoren van prijsmechanismen in financiele markten. Als je de rente heel laag maakt dan accepteren beleggers ook (noodgedwongen) een lager rendement op andere beleggingen zoals aandelen en huizen. Zo ontstaan dan assetbubbles. Ook leidt het tot andere mis-investeringen die in een 'normale' wereld nooit zouden worden gedaan. In z'n algemeenheid kun je zeggen dat het leidt tot een verkeerde allocatie van kapitaal, wat dus weer de basis legt voor de volgende 'bust'.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 01:15 schreef m0m0 het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd betwijfel ik of dat wel gaat gebeuren. Als je de AEX minstens 20 punten lager wilt hebben, dan moet er echt iets gebeuren (black swan) dat alles naar beneden zal trekken.

Zo op korte termijn lijkt het me niet logisch of althans de kans niet groot dat er iets ergs gaat gebeuren.

(enige nuance: kan ook heel goed zijn dat ik me verkeerd laat inlichten en 'slechte' nieuwssites in de gaten hou)

Een 'black swan' is per definitie onverwacht. Maar ik zie een hele lijst mogelijke 'black swans' boven de markt hangen die een behoorlijk grote waarschijnlijkheid hebben.

De meest voor de hand liggende is dat de free lunch straks toch niet free blijkt te zijn (surprise!). Denk je werkelijk dat je de grootste crisis sinds The Great Depression kunt oplossen door simpelweg geld te printen? (monetaire basis is meer dan verdubbeld!). Als de crisis uiteindelijk op z'n einde loopt ligt het voor de hand dat de inflatie en/of rente enorm gaat oplopen. Dan wil je niet in aandelen zitten. Het zou ook zomaar kunnen gebeuren dat de rente al fors gaat oplopen nog voordat de crisis voorbij is. Immers alle overheden lenen extra geld. Maar van wie dan? Die leningen gaan tegen elkaar opbieden en drijven de rente op. Geen zekerheid, maar is dit onwaarschijnlijk?

Het andere voor de hand liggende risico is het feit dat aandelen op dit moment geprijsd zijn alsof er al helemaal geen crisis meer bestaat. Wat gebeurt er denk je als over een paar maanden blijkt dat de 'green shoots' valse hoop waren? Vorig jaar november zat iedereen al short, maar nu zit iedereen vet long. Dat kan straks weleens heel erg hard gaan als men zich realiseert dat het toch nog niet voorbij is. De moeder aller long squeezes.

En wat als over een paar maanden de banken opnieuw geld nodig hebben? De stresstesten waren waarschijnlijk te soft. Het werkloosheidscijfer gaat waarschijnlijk hoger uitkomen dan in het 'adverse scenario' van de stresstesten. De huizenmarkt kan nog wel even doorzakken en commercial real estate is nog maar net begonnen. Gaan de banken dan opnieuw zo'n gunstige deal krijgen met belastinggeld? Het draagvlak daarvoor is inmiddels aardig verdwenen. Er is een reeel risico dat een aantal banken alsnog wordt genationaliseerd. Maar momenteel lijkt het wel alsof niemand meer rekening houdt met die mogelijkheid.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ga je met deze risicos vol in de aandelen terwijl die al volledig gewaardeerd zijn?

Tot nu toe hebben we aardig het Great Depression scenario gevolgd. Dat begon ook met het klappen van een assetbubble en vervolgens kwamen daardoor de banken in de problemen en werd de hele economie meegetrokken. De laatste klap (vlak voor de bodem in 1932) was tevens de grootste klap, en deze werd veroorzaakt door.... de negatieve gevolgen van het overheidsoptreden (in dit geval leidde het tot een vlucht uit de dollar in goud).

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 02:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

De laatste klap (vlak voor de bodem in 1932) was tevens de grootste klap, en deze werd veroorzaakt door.... de negatieve gevolgen van het overheidsoptreden (in dit geval leidde het tot een vlucht uit de dollar in goud).

Goudverkopen stijgen explosief

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 09:08 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

[..]

Goudverkopen stijgen explosief

Goud is nu niet meer de logische keuze die het was tijdens The Great Depression. Toen zat men nog op een goudstandaard en betekende devaluatie per definitie dat goud inwisselbaarbaar was tegen meer dollars. Dat is nu natuurlijk niet meer het geval. Goud is gewoon maar een commoditie waarvan de prijs afhangt van vraag en aanbod. Goud is door niks gedekt, niemand garandeert de koopkracht van goud. Maar goud heeft natuurlijk wel een leuk bubble potentieel in tijden van financiele onzekerheid, vooral omdat het de laatste paar jaar zo gehyped wordt in de financiele pers.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 09:59 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Toch maar weer 261 Long gegaan

Op tijd weten te verkopen?
Ben te lang blijven zitten met mn longs 256. Nog wat verlies er op maar hou ze toch maar aan. Als we onder de 257 zakken verkoop ik ze alsnog met verlies dan maar.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 02:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een 'black swan' is per definitie onverwacht. Maar ik zie een hele lijst mogelijke 'black swans' boven de markt hangen die een behoorlijk grote waarschijnlijkheid hebben.

De meest voor de hand liggende is dat de free lunch straks toch niet free blijkt te zijn (surprise!). Denk je werkelijk dat je de grootste crisis sinds The Great Depression kunt oplossen door simpelweg geld te printen? (monetaire basis is meer dan verdubbeld!). Als de crisis uiteindelijk op z'n einde loopt ligt het voor de hand dat de inflatie en/of rente enorm gaat oplopen. Dan wil je niet in aandelen zitten. Het zou ook zomaar kunnen gebeuren dat de rente al fors gaat oplopen nog voordat de crisis voorbij is. Immers alle overheden lenen extra geld. Maar van wie dan? Die leningen gaan tegen elkaar opbieden en drijven de rente op. Geen zekerheid, maar is dit onwaarschijnlijk?

Het andere voor de hand liggende risico is het feit dat aandelen op dit moment geprijsd zijn alsof er al helemaal geen crisis meer bestaat. Wat gebeurt er denk je als over een paar maanden blijkt dat de 'green shoots' valse hoop waren? Vorig jaar november zat iedereen al short, maar nu zit iedereen vet long. Dat kan straks weleens heel erg hard gaan als men zich realiseert dat het toch nog niet voorbij is. De moeder aller long squeezes.

En wat als over een paar maanden de banken opnieuw geld nodig hebben? De stresstesten waren waarschijnlijk te soft. Het werkloosheidscijfer gaat waarschijnlijk hoger uitkomen dan in het 'adverse scenario' van de stresstesten. De huizenmarkt kan nog wel even doorzakken en commercial real estate is nog maar net begonnen. Gaan de banken dan opnieuw zo'n gunstige deal krijgen met belastinggeld? Het draagvlak daarvoor is inmiddels aardig verdwenen. Er is een reeel risico dat een aantal banken alsnog wordt genationaliseerd. Maar momenteel lijkt het wel alsof niemand meer rekening houdt met die mogelijkheid.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ga je met deze risicos vol in de aandelen terwijl die al volledig gewaardeerd zijn?

Tot nu toe hebben we aardig het Great Depression scenario gevolgd. Dat begon ook met het klappen van een assetbubble en vervolgens kwamen daardoor de banken in de problemen en werd de hele economie meegetrokken. De laatste klap (vlak voor de bodem in 1932) was tevens de grootste klap, en deze werd veroorzaakt door.... de negatieve gevolgen van het overheidsoptreden (in dit geval leidde het tot een vlucht uit de dollar in goud).

Toevallig het boek gelezen van N. Taleb?

Ben het met de meeste punten wel met je eens. Sterker nog, denk dat zodra Amerika's kredietwaardigheid een lagere rating krijgt, dat alles in een stroomversnelling terecht zal komen.
Weet haast zeker dat Washington al haar politieke druk zal gebruiken om dit tegen te houden.

Maar even vanuit een ander perspectief. Zie je ook manieren hoe we de dans kunnen ontspringen?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 10:54 schreef m0m0 het volgende:

[..]

Toevallig het boek gelezen van N. Taleb?

Ja, ik heb ze beiden ('Fooled by Randomness' en 'The Black Swan')

quote:

Ben het met de meeste punten wel met je eens. Sterker nog, denk dat zodra Amerika's kredietwaardigheid een lagere rating krijgt, dat alles in een stroomversnelling terecht zal komen.
Weet haast zeker dat Washington al haar politieke druk zal gebruiken om dit tegen te houden.

Nouja, ik geef een paar mogelijkheden aan wat zou kunnen gebeuren, maar natuurlijk kan niemand voorspellen wat er gaat gebeuren. Je kunt echter wel met wat je weet een afweging te maken tussen realistisch te verwachten winst en risico.

quote:

Maar even vanuit een ander perspectief. Zie je ook manieren hoe we de dans kunnen ontspringen?

Op dit moment zie ik voor mezelf cash en/of zeer kortlopende staatsobligaties als beste positie.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 11:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, ik heb ze beiden ('Fooled by Randomness' en 'The Black Swan')

Probeer je ook in het dagelijks leven zijn advies toe te passen?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 11:11 schreef SeLang het volgende:
Nouja, ik geef een paar mogelijkheden aan wat zou kunnen gebeuren, maar natuurlijk kan niemand voorspellen wat er gaat gebeuren. Je kunt echter wel met wat je weet een afweging te maken tussen realistisch te verwachten winst en risico.

Als ik zijn manier van denken zou moet toepassen dan zou ik zeggen: de 80/20 regeling. Probeer een grey swan te maken door inderdaad afwegingen te maken. En natuurlijk je blik te vergroten door geen sucker te zijn om te vallen op dag 1001. Terwijl de slager het wel aan zag komen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 11:11 schreef SeLang het volgende:
Op dit moment zie ik voor mezelf cash en/of zeer kortlopende staatsobligaties als beste positie.

Ik bedoel meer op macro niveau.


[edit] kan je eigenlijk wel een balans vinden tussen jou werk als een Trader en het boek zelf?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 11:41 schreef m0m0 het volgende:

[..]

Probeer je ook in het dagelijks leven zijn advies toe te passen?

Het hele 'black swan' idee is in mijn persoonlijke leven nog veel belangrijker dan de consequenties voor traden/ beleggen.

quote:

Als ik zijn manier van denken zou moet toepassen dan zou ik zeggen: de 80/20 regeling. Probeer een grey swan te maken door inderdaad afwegingen te maken. En natuurlijk je blik te vergroten door geen sucker te zijn om te vallen op dag 1001. Terwijl de slager het wel aan zag komen.

Heb je er weleens aan gedacht dat een positie in cash je een uitstekende positieve exposure geeft naar een black swan? Eens in de zoveel jaar gebeurt er iets waardoor je aandelen of andere assets voor een prikkie kunt kopen. Je toekomstige rijkdom wordt op dat moment bepaald. En je bepaalt zelf of deze black swan voor jou een conditie oplevert die gunstig genoeg is. Zo niet dan wacht je rustig verder af, niets verloren.

quote:

Ik bedoel meer op macro niveau.

[edit] kan je eigenlijk wel een balans vinden tussen jou werk als een Trader en het boek zelf?

Een goed begrip van 'randomness' en je bewust zijn van black swans is essentieel voor traders en beleggers. Echter, beiden worden slecht begrepen door de meeste traders/beleggers en door de financiele pers.

Ik denk dat het tijd wordt om zijn eerste boek te kopen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:56 schreef m0m0 het volgende:
Ik denk dat het tijd wordt om zijn eerste boek te kopen.

Mwah, het onderwerp 'randomness' komt ook in het tweede boek prima naar voren. Als je alleen het tweede boek leest dan mis je niet zo veel imo.

U.K. Treasury Refuses to Release Stress Tests on RBS, Lloyds
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=ah46_sK09p9o&refer=home

KPN de moeite waard op 9,30 / 9.29?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 11:11 schreef SeLang het volgende:


Op dit moment zie ik voor mezelf cash en/of zeer kortlopende staatsobligaties als beste positie.

De staatsobligatie bubbel staat toch ook op springen?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:23 schreef capricia het volgende:
KPN de moeite waard op 9,30 / 9.29?

Zeker wel, maar ik wacht zelf op 9,05 ofzo .

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:30 schreef pberends het volgende:

[..]

Zeker wel, maar ik wacht zelf op 9,05 ofzo .

Volgens mij heb jij altijd al meer geduld gehad dan ik!

Ik zie vreemd genoeg geen reactie van de beurzen over het feit dat de Britse regering de uitslagen van de stress-test aldaar niet wil publiceren. (net gehoord op BNR, nieuwsupdate 13:30)

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:24 schreef HarryP het volgende:

[..]

De staatsobligatie bubbel staat toch ook op springen?

Daarom zeg ik ook zeer kortlopende obligaties.

Stel, je hebt staatsobligaties met een looptijd van 3 maanden. Zolang de overheid de komenden 3 maanden niet failliet gaat dan worden die gewoon a-pari afgelost. Dit is dus vrijwel risicoloos. Echter, als je een 10-jaars obligatie hebt en de rente stijgt dan zal de koers daarvan dalen. Als je het geld dus binnenkort nodig hebt dan kun je een flink verlies lijden. Kun je het geld 10 jaar missen dan kun je 10 jaar wachten tot hij wordt afgelost, maar in de tussentijd kan het best zijn dat de inflatie is opgelopen en dat geld dus weinig meer waard is (of de staat gaat failliet). Dus hoe langer de looptijd hoe riskanter.

Daarom zie je nu ook een vlucht uit langlopende staatsobligaties naar zeer kortlopend. Yieldcurve gaat dus steiler lopen.

USA


Duitsland


Omdat de rente op direct opneembare banktegoeden momenteel veel hoger ligt dan de yield op kortlopende staatsobligaties en banktegoeden tot ¤100.000 per bank wordt gegarandeerd door de overheid ben je als kleine belegger momenteel veel beter af met een bankrekening.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:36 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Ik zie vreemd genoeg geen reactie van de beurzen over het feit dat de Britse regering de uitslagen van de stress-test aldaar niet wil publiceren. (net gehoord op BNR, nieuwsupdate 13:30)

Iedereen weet dat de banken slecht zijn, iedereen weet dat de huidige rally een bubble is, maar iedereen denkt er straks weer op tijd uit te kunnen springen. Zo gaat dat elke keer....

quote:

Bond Market Seeking ‘Bigger and Bigger Fix’ From Fed, RBS Says

May 22 (Bloomberg) -- The Federal Reserve may have to increase purchases of Treasuries to hold down long-dated yields, which might hurt the dollar, according to Royal Bank of Scotland Group Plc.

“The Treasury market is like a junkie looking for a bigger and bigger fix from the Fed to prop it up,” Greg Gibbs, a currency strategist at RBS in Sydney, wrote in a report today. “Fed purchases of Treasuries are not unambiguously supportive for the government bond market. It is more clearly negative for the dollar.

‘‘The big quantitative easers, the U.S. and U.K., have the steepest yield curves from two to 10 years of the majors,’’ he said. ‘‘The relative steepness of these curves is further evidence that quantitative easing is at best ambiguous for long- term yields but does succeed in undermining confidence in the currency. The shape of the curve is telling us the market fears inflation more in the QE countries than elsewhere.’’

Dit vat het wel mooi samen

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Iedereen weet dat de banken slecht zijn, iedereen weet dat de huidige rally een bubble is, maar iedereen denkt er straks weer op tijd uit te kunnen springen. Zo gaat dat elke keer....

Dus; situatie nu:


En het gevolg straks:


Goed samengevat zo?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:47 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

[..]

Dus; situatie nu:
[ afbeelding ]

En het gevolg straks:
[ afbeelding ]

Goed samengevat zo?

Dat is wel hoe ik het zie, maar ik kan de markt natuurlijk niet voorspellen.
De agressie waarmee iedereen opeens volle bak long is gegaan is wel een recept voor paniek als de bubble uiteenspat.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is wel hoe ik het zie, maar ik kan de markt natuurlijk niet voorspellen.
De agressie waarmee iedereen opeens volle bak long is gegaan is wel een recept voor paniek als de bubble uiteenspat.

Hmm... Ik voorzie ramptoerisme in dit forum

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:54 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

[..]

Hmm... Ik voorzie ramptoerisme in dit forum

Ik denk dat die ramp toerisme wel mee zal vallen, misschien weer wat vers bloed die ergens nog 1000 euro had liggen en dat wil investeren omdat de beurs nu toch echt wel weer heel laag zou staan!

nooit geweten dat de NL 30 bond bijna 1 op 1 loopt met die van duitsland. Hoe zou dat komen?