Woorden Paus uit verband gerukt?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:05 schreef Bowlingbal het volgende:
Mij lijkt juist dat gedachten absoluut vrij zijn, en dat je juist kritisch zou moeten kijken naar het handelen van individuen die misdaden begaan.

Nog bedroevender.

Vanuit z'n westerse vrijheids visie, je bent immers westerling, jezelf als template over de rest van de wereld heen leggen, beetje beredenerend dat de vrijdheid die jij geniet, wel de norm is voor de rest,

En vanuit dat standpunt gaan redeneren

Geweldig,

NOFI, heb jij enige vorm van hoger onderwijs genoten?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:07 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ik ga er niet meer op in. Als jij alleen maar met fragmenten historie, Godwins, persoonlijke aanvallen, idiote smileys en zonder enige logica meent te moeten of kunnen winnen, dan doe je dat maar. Ik ga liever in discussie met een user als Zienswijze.

Die lijkt dezelfde boodschap te hebben als ik

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:08 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nog bedroevender.

Vanuit z'n westerse vrijheids visie, je bent immers westerling, jezelf als template over de rest van de wereld heen leggen, beetje beredenerend dat de vrijdheid die jij geniet, wel de norm is voor de rest,

En vanuit dat standpunt gaan redeneren

Geweldig,

NOFI, heb jij enige vorm van hoger onderwijs genoten?

Wat is er westers aan 'individuen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden?' Geven ze in centraal Afrika soms de bomen de schuld als een huis in brand wordt gestoken?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:09 schreef ExTec het volgende:

[..]



Die lijkt dezelfde boodschap te hebben als ik

Zienswijze lijkt tenminste normaal te kunnen discussiëren.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:09 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Geven ze in centraal Afrika soms de bomen de schuld als een huis in brand wordt gestoken ze in armoede leven?

Nee, vaak een andere stam, of ethniciteit.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:09 schreef Bowlingbal het volgende:

Zienswijze lijkt tenminste normaal te kunnen discussiëren.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:12 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nee, vaak een andere stam, of ethniciteit.

Ook als ze zien wie de dader is van de brandstichting? Dan gaan ze alsnog een andere stam of etniciteit de schuld geven? Kun je alleen maar met fragmenten geschiedenis en vage voorbeelden komen? Waarom probeer je niet gewoon de logica (of in jouw ogen: de onlogica) in mijn standpunt te weerleggen?

p.s. als je mijn posts aanpast, ga ik daar niet op in. Geef dan liever zelf een ander voorbeeld, als je niet met logica wilt werken.

Kijk Bowlingbal, als slechts paar individuen uit een groep van 1 miljard mensen een daad doet in naam van een ideologie, oke dan kan je zeggen incidentje niks aan de hand. Maar als je ziet dat er relatief veel individuen geweld plegen in naam van dezelfde ideologie in vergelijking met andere ideologieen, dan is het toch niet onlogisch om op die ideologie een kritische blik te werpen?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:14 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ook als ze zien wie de dader is? Dan gaan ze alsnog een andere stam of etniciteit de schuld geven?

En de bagatalisatie gaat naadloos door

Bij deze is de genocide in Rwanda, genocide af-verklaart

Men was niet structureel bezig met de andere ethniciteit uitroeien, het waren individuen ziet u

quote:

Kun je alleen maar met fragmenten geschiedenis en vage voorbeelden komen?

Die geschiedenis is wat telt. Die voorbeelden bevestigen gewoon doodleuk dat een ideologie een kwaadaardige drijvende kracht kunnen zijn. Fairy-tail land waar in pretendeert te leven doet er niet toe.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:14 schreef Bowlingbal het volgende:
p.s. als je mijn posts aanpast, ga ik daar niet op in. Geef dan liever zelf een ander voorbeeld, als je niet met logica wilt werken.

Had ik een goeie reden voor; ideologien, weetjewel die dingen waarvan jij eigenlijk tactisch wil doen alsof ze niet bestaan, en het heeft er alle schijn van dat je dat doet om een bepaalde religie te beschermen , zijn zeer abstracte dingen. Dan is een boom afbranden echt een micro probleem, terwijl mijn edit de probleem stelling op 'macro' niveau bracht.

Slecht gelezen



De rest staat overigens nog wel. M'n edit was eigenlijk overbodig.

Al lijkt dat idd jouw rootscause

Net willen doen alsof macro niet bestaat. De wereld is gewoon 1 grote collectie van individuen. Gemeenschappelijke ideeen bestaan niet. Als we dat niet vol kunnen houden doen we net alsof ze hoegenaamd geen invloed hebben

[ Bericht 12% gewijzigd door ExTec op 09-05-2009 18:42:31 ]

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:18 schreef Zienswijze het volgende:
Kijk Bowlingbal, als slechts paar individuen uit een groep van 1 miljard mensen een daad doet in naam van een ideologie, oke dan kan je zeggen incidentje niks aan de hand. Maar als je ziet dat er relatief veel individuen geweld plegen in naam van dezelfde ideologie in vergelijking met andere ideologieen, dan is het toch niet onlogisch om op die ideologie een kritische blik te werpen?

Wereldwijd gezien, over de jaren 1980 tot 2003, werden de meeste aanslagen gepleegd door de Tamil Tijgers. De Tamil Tijgers zijn over het algemeen seculiere Marxisten uit hindoeïstische families. Daarnaast pleegt het seculiere PKK ook een hoop geweld. Echter zie ik niet het Marxisme, Hindoeïsme of het secularisme als verantwoordelijke voor geweld. Met die statistieken vind ik opmerkingen -die je vroeger vaker hoorde dan nu- als 'de meeste terroristen zijn moslim' ook een beetje vreemd.

Wat ik liever als oorzaak -maar niet als verantwoordelijke- zie, is geld. Ik zou ook namelijk kunnen zeggen dat het wel erg opvallend is dat landen waar grote hoeveelheden grondstoffen gevonden worden lijken te vervallen in dictatoriale staten, en landen die relatief weinig tot geen grondstoffen hebben juist lijken te floreren.

Ik zou inderdaad ideeën kritisch kunnen bekijken, maar nooit verantwoordelijk houden voor daden van individuen.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 12:01 schreef buachaille het volgende:
In de diverse westerse media verschijnen er berichten over de uitspraak van de Paus "dat hij diep respect zou hebben voor de Islam
Zie: het dagblad Trouw of voer een zoekopdrachtje uit op Google. Of zie de website van de BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8039383.stm

Pope begins Mid-East pilgrimage

Ik heb nog even gekeken op de website van het Vatican waar de Engelse tekst staat:
[..]

Bron: Het Vaticaan
Daar staat toch echt dat hij respect heeft voor de moslimgemeenschap, en wordt niet gesproken over respect voor de islam. Hier wordt m.i. dus weer verwarring gezaaid in de media. Ik ben het met de Paus eens, ik heb diep respect voor de moslim medemensen, maar ik wil er aan toe voegen dat ik de islam door de plee spoel!

Het respect blijkt dan ook meer uit de afsluitende woorden

quote:

Dear Friends, at the Seminar held in Rome last autumn by the Catholic-Muslim Forum, the participants examined the central role played in our respective religious traditions by the commandment of love. I hope very much that this visit, and indeed all the initiatives designed to foster good relations between Christians and Muslims, will help us to grow in love for the Almighty and Merciful God, and in fraternal love for one another.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:19 schreef ExTec het volgende:

[..]

En de bagatalisatie gaat naadloos door

Bij deze is de genocide in Rwanda, genocide af-verklaart

Men was niet structureel bezig met de andere ethniciteit uitroeien, het waren individuen ziet u

Nogmaals, was het een idee, of waren het individuen die van mening waren dat mensen met een bepaalde etniciteit dood moesten?

quote:

[..]

Die geschiedenis is wat telt. Die voorbeelden bevestigen gewoon doodleuk dat een ideologie een kwaadaardige drijvende kracht kunnen zijn. Fairy-tail land waar in pretendeert te leven doet er niet toe.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:40 schreef Bowlingbal het volgende:

Ik zou inderdaad ideeën kritisch kunnen bekijken, maar nooit verantwoordelijk houden voor daden van individuen.

Maar dan komt het ook blijkbaar nooit verder dan kritisch bekijken?

Want wat doe jij vervolgens als je 'kritisch kijkt', en je komt tot de conclusie dat je het slechte ideeen vind,

Wat is dan de optel som z'n uitkomst in je hoofd?

0 misschien?

En dat is geen persoonlijke aanval, maar puur dat als ik me even in jou verplaats, ik waarschijnlijk tot de conclusie zou kunnen komen dat het een slecht idee is.

En ik zie ook niet in waarom ik dat niet uit zou mogen dragen. Ik heb er principieel ook geen problemen mee als andere individuen die mening over mijn ideeen hebben.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:48 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Nogmaals, was het een idee, of waren het individuen die van mening waren dat mensen met een bepaalde etniciteit dood moesten?

Maar hoe verklaar jij dan dat ze het ook allemaal zo ongeveer tegelijkertijd deden?

Dat was blijkbaar niet ideologisch gedreven

Hoe dan?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het respect blijkt dan ook meer uit de afsluitende woorden
[..]

Bedoel je dat sarcastisch? Gemeend?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:51 schreef ExTec het volgende:

[..]

Maar hoe verklaar jij dan dat ze het ook allemaal zo ongeveer tegelijkertijd deden?

Dat was blijkbaar niet ideologisch gedreven

Hoe dan?

Ik hou wel op hoor, als je eerst met allerlei geschiedenisgedoe komt, maar zogenaamd dit niet weet te verklaren, vind ik het mooi geweest.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:40 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Wereldwijd gezien, over de jaren 1980 tot 2003, werden de meeste aanslagen gepleegd door de Tamil Tijgers. De Tamil Tijgers zijn over het algemeen seculiere Marxisten uit hindoeïstische families. Daarnaast pleegt het seculiere PKK ook een hoop geweld. Echter zie ik niet het Marxisme, Hindoeïsme of het secularisme als verantwoordelijke voor geweld. Met die statistieken vind ik opmerkingen -die je vroeger vaker hoorde dan nu- als 'de meeste terroristen zijn moslim' ook een beetje vreemd.

Worden gewelddadige teksten uit hun heilige boek geciteerd tijdens het plegen van die aanslagen?

Overingens zijn die aanslagen die jij noemt politieke aanslagen. Ik ga ook niet het geweld tussen soennieten en sji'ieten in Irak puur religieus geweld noemen, want het heeft meer weg van politiek geweld.
Je moet wel het verschil maken tussen politiek geweld en geweld in naam van een religie he.

quote:

Wat ik liever als oorzaak -maar niet als verantwoordelijke- zie, is geld. Ik zou ook namelijk kunnen zeggen dat het wel erg opvallend is dat landen waar grote hoeveelheden grondstoffen gevonden worden lijken te vervallen in dictatoriale staten, en landen die relatief weinig tot geen grondstoffen hebben juist lijken te floreren.

Ik zou inderdaad ideeën kritisch kunnen bekijken, maar nooit verantwoordelijk houden voor daden van individuen.

Niet elke ideologie is het zelfde: niet elke ideologie kijkt hetzelfde aan tegen het universum, tegen andere religies, tegen ongelovigen, tegen homoseksualiteit etc. Er zijn verschillen tussen ideologieen. Zouden die verschillen niet iets te maken kunnen hebben met het feit dat in naam de ene ideologie meer religieus geweld voorkomt dan in naam van de andere ideologie?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:49 schreef ExTec het volgende:

[..]

Maar dan komt het ook blijkbaar nooit verder dan kritisch bekijken?

Want wat doe jij vervolgens als je 'kritisch kijkt', en je komt tot de conclusie dat je het slechte ideeen vind,

Wat is dan de optel som z'n uitkomst in je hoofd?

Dan zou ik zeggen dat een bepaald idee een slecht idee is inderdaad. Om maar een voorbeeld te noemen: het toepassen van communisme zou ik een slecht idee vinden.

quote:

0 misschien?

En dat is geen persoonlijke aanval, maar puur dat als ik me even in jou verplaats, ik waarschijnlijk tot de conclusie zou kunnen komen dat het een slecht idee is.

En ik zie ook niet in waarom ik dat niet uit zou mogen dragen. Ik heb er principieel ook geen problemen mee als andere individuen die mening over mijn ideeen hebben.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Worden gewelddadige teksten uit hun heilige boek geciteerd tijdens het plegen van die aanslagen?

Overingens zijn die aanslagen die jij noemt politieke aanslagen. Ik ga ook niet het geweld tussen soennieten en sji'ieten in Irak puur religieus geweld noemen, want het heeft meer weg van politiek geweld.
[..]

Daarom nam ik ook de periode tot 2003, de inval van Irak.

quote:

Niet elke ideologie is het zelfde: niet elke ideologie kijkt hetzelfde aan tegen het universum, tegen andere religies, tegen ongelovigen, tegen homoseksualiteit etc. Er zijn verschillen tussen ideologieen. Zouden die verschillen niet iets te maken kunnen hebben met het feit dat in naam de ene ideologie meer religieus geweld voorkomt dan in naam van de andere ideologie?

Je zegt het al zelf, 'in naam van'. Maar zoals ik eerder zei, als ik kijk naar de periode 1980-2003, zie ik secularisme, of welk idee dan ook, niet als een ideologie welke verantwoordelijk is voor geweld.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:54 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dan zou ik zeggen dat een bepaald idee een slecht idee is inderdaad. Om maar een voorbeeld te noemen: het toepassen van communisme zou ik een slecht idee vinden.
[..]

Denk dat we dan officieel klaar zijn.

Velen vinden het toepassen van de islam 'een slecht idee'.

En je realiseert je dat Marx en Engels (de grondleggers van het Communisme) het beste met het volk voor hadden?

De trieste realiteit draaide op wat anders uit. The undisputed bodycount winner in history. Veel meer dan de man met de snor.

Les: communisme draaide in de praktijk (daar is'ie weer: pragmatisme) op heel wat anders uit.

Dat kun je helaas ook constateren voor de islam.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 12:11 schreef DrWolffenstein het volgende:
Natuurlijk worden de woorden van de Paus verdraait. Dat gebeurt zo vaak dat ik er niet eens meer van op kijk.

Dit dus.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:57 schreef Bowlingbal het volgende:

..zie ik secularisme, of welk idee dan ook, niet als een ideologie welke verantwoordelijk is voor geweld.

Secularisme, waarvan ik betwijfel of het een officieel woord is , al begrijp ik natuurlijk prima wat je bedoeld, heeft in zijn gedachtegoed, voor zover je daar uberhaubt van kan spreken, geen territoriale drang. Het communisme, nazisme, christendom, islam hebben dat wel. Jodendom weet ik niet, zal ook wel.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 18:57 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Daarom nam ik ook de periode tot 2003, de inval van Irak.

Als ik het goed bekijk zie jij dus dat mensen overal op de wereld geweld plegen. Dat snap ik. Echter, kan je geweld opdelen in categorieen: politiek geweld, geweld in naam van een religie etc.

Je moet wel het verschil onderscheiden tussen politiek geweld en geweld in naam van een religie. Politiek geweld moet je niet in dezelfde categorie indelen als 'geweld in naam van een religie'. Daarom vroeg ik je ook: worden bij aanslagen van die tamil tijgers gewelddadige teksten geciteerd uit hun heilige boek?

quote:

Je zegt het al zelf, 'in naam van'. Maar zoals ik eerder zei, als ik kijk naar de periode 1980-2003, zie ik secularisme, of welk idee dan ook, niet als een ideologie welke verantwoordelijk is voor geweld.

Heeft het secularisme een (heilig) boek waarin alle secularisten zich aan moeten houden? Moeten alle secualiristen in dat heilig boek geloven van een soort "opperwezen" ? Krijgen secularisten een soort beloning (bijv. in de hemel komen) als ze goed leven volgens het secularisme? Het ideologie secularisme zit anders in elkaar dan de ideologien christendom, islam bijv.

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 09-05-2009 19:13:32 ]

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 19:01 schreef ExTec het volgende:

[..]

Denk dat we dan officieel klaar zijn.

Velen vinden het toepassen van de islam 'een slecht idee'.

Dat hangt er natuurlijk maar precies van af met welke daden het toegepast wordt. Iemand kan prima vanuit communistisch oogpunt een politieke partij starten, die persoon heeft daar alle vrijheid toe. Ik ben echter van mening dat persoonlijke eigendom en vrijheid van gedachten belangrijk zijn voor mij en voor de samenleving, wat de reden zal zijn dat ik er niet op zal stemmen.

Het is verder ook niet dat een communistische politieke partij in het jaar 2009 verantwoordelijk kan zijn voor daden van een totaal andere tijd in een totaal ander land.

quote:

En je realiseert je dat Marx en Engels (de grondleggers van het Communisme) het beste met het volk voor hadden?

De trieste realiteit draaide op wat anders uit. The undisputed bodycount winner in history. Veel meer dan de man met de snor.

Les: communisme draaide in de praktijk (daar is'ie weer: pragmatisme) op heel wat anders uit.

Dat kun je helaas ook constateren voor de islam.

Wederom, je kunt de Islam een slecht idee vinden, maar ik zou het een nog slechter idee vinden om het hebben van dat idee, of welk idee dan ook, te beperken. Het idee communisme of de Islam acht ik namelijk niet verantwoordelijk, individuen die geweld plegen wel.

Het idee van een religie, en of dat nu Christendom of Islam is, vind ik prima. Ik vind het Christendom bijvoorbeeld niet verantwoordelijk voor de kruistochten, eerder de Paus en diverse kerken in die tijd.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 19:12 schreef Bowlingbal het volgende:
Het idee van een religie, en of dat nu Christendom of Islam is, vind ik prima. Ik vind het Christendom bijvoorbeeld niet verantwoordelijk voor de kruistochten, eerder de Paus en diverse kerken in die tijd.

Oke. Het christendom heeft erge bekeringsdrang. Christenen houden ervan om hun godsdienst te verspreiden, omdat dit een opdracht van God of Jezus is. Er staat in de Bijbel dat het christendom verspreid moet worden. Jij houdt het christendom ook niet verantwoordelijk voor de (gewelddadige) verspreiding van het christendom over de wereld?