Israel vs Palestijnen #59 - "Heilige Stoel" in Israel e.o.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Strakke analyse, daar houd ik wel van.
Overigens lost dat het probleem van Nam-Soldier niet op: die wil als niet-jood in Israel gaan wonen en dat kan nu bijna niet en in de twee-staten-oplossing ook niet.

Het grote probleem is nu, dat Israel zegt 1 en 2 te willen, en ondertussen in de praktijk werkt aan 3. Peace, piece by piece.
Volgens je eigen redenering is dat onmogelijk, waarmee je volgens mij bedoelt: moreel onacceptabel.
Kijk, dan zijn we het daarover eens.

Maar kennelijk heeft Israel niet zo'n heel hoge moraal of misschien wel een oud-testamentische moraal.

Tsja, het is in dat opzicht een optimalisatieprobleem. De opeenvolgende regeringen zoeken naar de optimale combinatie van de 3 dimensies. De werkelijkheid is natuurlijk niet zo zwart-wit als ik het hierboven schets.

Genoeg voor deze week, tot zondag

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:26 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ten eerste is het een internationaal erkend land waar inmiddels 7 miljoen mensen wonen, er kan geen sprake van zijn om dat zomaar op te doeken.
Verder volg ik je niet helemaal: illegaal handelen, maar wel volgens de toenmalige wetten. Het was juist legaal handelen volgens toenmalige wetten.
Ten derde: schuld bekennen: nogmaals, er is gehandeld volgens toenmalig geldende wetten: moet je daar schuld over bekennen?

Ja hallo, dat het niet haalbaar is om het op te doeken, snap ik ook wel.
OK, ik zie de bron van verwarring: een ongelukkig zinsbouw. Opnieuw.
De joden hebben indertijd (grotendeels) illegaal gehandeld, dat wil zeggen in strijd met de toen geldende wetten. Er zijn nogal wat joden zeer tegen de zin van de Britten (de mandaathebbers) Palestina binnengekomen en die joden hebben ook stevige terreur uitgeoefend, onder andere tegen het wettige gezag.

quote:

[..]

Het is, voor zover ik weet, sinds een paar maanden rustig. Hamas heeft een maand of twee ook de Islamitische Jihad tot de orde geroepen.

Dat had ik nog niet meegekregen.

quote:

[..]

Ja, de gevangen hebben de rechten waar gevangen recht op hebben.
Een tekenend bericht van laatst:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/987185.html
Lees erin wat je wilt lezen, maar de volgende alinea spreekt boekdelen.
[..]

Niet allen het Rode Kruis maar ook de familie mag langskomen. Alleen uit Gaza niet, maar dat is een gevolg van de blokkade, niet een rechtstreekse maatregel voor de gevangenen.

Er was trouwens onlangs een bericht dat de gevangen minder TV mochten kijken, maar dat kan ik even niet terugvinden.

Overigens is dit natuurlijk een zwak argument van jou, ook als Israël zich niet aan de regels houd gehouden was dat geen reden om de Palestijnen van hun plicht te ontslaan.

Dat het zwak argument is, daar was ik me terdege van bewust. "Hunnie doen het ook" is natuurlijk helemaal geen argument.
Anderzijds is een (1) overtreding wel te veel, maar niet erg veel.

quote:

Verder: het is geen krijgsgevangene, het is een gijzelaar.

Ah, dat maakt de discussie inderdaad anders. Want over het hoofd van een gijzelaar is handel mogelijk.
Maar ook: gelden voor gijzelaars de wetten van het oorlogsrecht, zoals bezoekrecht?
Er staat me iets bij, dat in ruil voor zijn vrijlating een aantal Palestijnen vrijgelaten moet worden (althans: dat is te doen gebruikelijk.) En dat de israeliche regering, in plaats van die waardeloze Palestijnen dan maar vrij te laten in ruil voor die ene waardevolle jood, uiteindelijk liever honderden Palestijnen vermoordden zonder die ene waardevolle jood terug te krijgen.
Ik ben, geloof ik, god op mijn blote knieën dankbaar, dat ik door de regering van Israel niet als een waardevolle jood gezien word.

Samengevat: deze discussie wordt een beetje schimmig. Het onderdeel van de gevangenen over en weer lijkt me een aparte bestudering waard. Hoe komen bijvoorbeeld de Israeli's aan al die Palestijnse gevangenen?

quote:

[..]

Het is gewoon één voorbeeld, uit honderden die ik kan verzinnen.
Het belangrijkste argument blijft dat er zo één land is waar je als jood niet bang hoeft te zijn dat de regering of het volk zich tegen je keert, op een gegeven moment, om wat voor reden dan ook.

Orthodoxie blijkt een goede reden te zijn, in Israel. Voor geweld tegen wie dan ook: joden, Palestijnen, toeristen, bedevaartgangers. Joden dus niet uitgezonderd. En leger en politie kijken toe met de handen op de rug. Een soort omgekeerde pogrom.
Hier kom ik weer op het merkwaardige gegeven dat joden zich al 2000 jaar afzonderen van hun omgeving, met als enige vergelijkbare groep de zigeuners.
En ik voeg dat bij de constatering dat de menselijke soort het niet begrepen heeft op afwijkelingen.

quote:

[..]

Burgeroorlog? Al sinds 1975? Met de Palestijnen als extra factor die er misbruik van maakten? Rings a bell?

Eerlijk gezegd niet diepgaand. Er heeft in Libanon jarenlang een burgeroorlog gewoed tussen een stuk of vijf, zes religieus-politieke groeperingen. Uiteindelijk is daar een heel werkbare modus vivendi gevonden, voorzover ik weet. Details weet ik niet.
Als we daarop doorgaan, zal ik eens wat lezen.

quote:

[..]

Nee, bij de Libanezen noemde je het.

Oh, ik dacht dat ik het vermeden had.
Ik las laatst iets over de belangrijkste 5 (of 3) onderwerpen voor Israeli en Palestijnen, maar ben de details vergeten. Knap stom, want het was nuttige informatie.

quote:

[..]

Hier heb je helemaal gelijk, inclusief de verkeersdoden. Ik heb het woordje meer even vet gemaakt, want het is inderdaad belangrijk dat te realiseren. De meeste oudere Israëli herinneren zich nog de tijd dat die veiligheid van nu helemaal niet vanzelfsprekend was. 'Liever een veilige rotzak dan een onveilige goedzak'.

OK, daar kan ik me iets bij voorstellen: een dergelijk diepgeworteld gevoel en de ervaren daadwerkelijke bedreigingen hebben tijd nodig om af te zwakken. Soit.
Maar hoe komt de huidige regering aan haar macht? De jonge mensen die ik zie scanderen hoezeer ze Arabieren haten op de tv, op YouTube-filmpjes, kunnen zich de door jou beschreven tijd helemaal niet herinneren (want ze bestonden nog niet) en niet voorstellen (want ze zijn te dom).
En ik verwacht van politici, met name van de oudere onder hen, dat ze zich realiseren dat de tijden veranderen.

quote:

[..]

Zoals?

Dat is al meerdere malen gezegd in deze serie: wat dacht je van gerichte commando-acties? Israel heeft toch zulke goede commando's en geheim agenten?

quote:

[..]

Het helpt niet als je verkondigt dat Israël wat jouw betreft geen bestaansrecht heeft. Het twijfelen aan het bestaansrecht wordt door velen, door mij trouwens ook, als de grens gezien tussen oprechte kritiek en antisemitisme. De reden hiervoor is dat het bestaansrecht van Israël gezien wordt als een uiting van het zelfbeschikkingsrecht van joden.

Ja, dat werkt als een rode lap op een stier. Succes gegarandeerd.
Dat werkt in het algemeen wel, trouwens: iemands bestaansrecht ontkennen. Palestijnen reageren even fel op de ontkenning van hun bestaan. Als je een serieus gesprek wilt beginnen, is dat dus geen handige opening.
Zelfbeschikkingsrecht. Veel punten met scrabble. Maar verder een mijnenveld.
OK, laten we even vergelijken met de Koerden, die in dezelfde tijd en op ongeveer dezelfde plaats als Palestina uit het Ottomaanse Rijk losgemaakt werden en ook een eigen staat beloofd kregen.
De Koerden woonden nog in hun gebied. Dat was vast wel wat verschoven in de afgelopen 2500 jaar, maar ze woonden er nog wel. Het was hun rechtmatig eigendom.
De joden waren verspreid over de wereld, maar hadden geweigerd zich te integreren. Wel een identiteit, maar geen land. Vanwaar dan een recht op land? Zigeuners (en andere nomaden in de wereld) claimen wel zelfbeschikking, maar geen eigen land.

quote:

[..]

Eens!

Stom dat ik dat onderzoek van laatst kwijt ben.

quote:

[..]

Ik denk niet dat je passend of niet passend kan uitdrukken in statistieken. De vraag is of Israël het op een andere manier had kunnen oplossen, op een manier met minder geweld.

Statsitieken niet, nee. Maar een factor 100 en een bedrag van miljarden (door anderen op te hoesten) is geen kwestie van statistieken meer.

quote:

[..]

Dus? Het zijn hun eigen burgers, of ze het erkennen of niet. Omdat het om fascistische regimes gaat (dat is de implicatie van je opmerking), is het opeens minder erg?

De term fascistisch zegt mij weinig, behalve een uitleg over de fasces (rietbundels)
Zijn de Palestijnen van Gaza en de bezette Westoever ook niet de eigen (verdreven) burgers van Israel?

Ik zeg niet dat het minder erg is, ik zeg dat het niet het onderwerp van deze discussie is.

quote:

GAZA, May 8 (Xinhua) -- Palestinian militant groups, including Hamas, might officially declare their approval of a truce agreement with Israel in the coming days, a source close to Islamic Jihad told Xinhua on Friday.

The source, who spoke on condition of anonymity, said the factions might declare the truce either in the coming two weeks, or in this month.

The source confirmed that after the quick visit to Israel by the Egyptian chief of intelligence Omar Suleiman, Egypt have intensified its efforts to convince Palestinian militant groups to stop rocket launching, as well as preventing Israel from carrying out any violent reactions.

The source also clarified that Palestinian militant groups conducted a series of meetings to study the renewal of ceasefire with Israel, and was agreed upon by a number of these groups.

Other factions, the source said, had asked for more time to study it.

Further more, the source confirmed that Palestinian militant groups are taking in serious consideration the Israeli threats of reacting on the rocket attack, and expect to reach an agreement and announce it within the coming two weeks, or ultimately within this month.

Previously, a source close to Hamas movement told Xinhua on late Thursday night that the Islamic group might announce the truce with Israel within hours.

Israel launched a massive military operation on Gaza at the end of the year 2008, aiming at preventing Gaza militants from firing rockets at southern Israeli communities.

The military campaign last for more than 20 days before Israel and the Palestinian factions in Gaza, mainly the Islamic Hamas, announced unilateral ceasefire respectively.

Since the end of the war, Egypt has been mediating between Israel and Hamas to achieve a long-term ceasefire.

Ben benieuwd
Alhoewel de bron wat twijfelachtig is http://news.xinhuanet.com/english/2009-05/08/content_11337207.htm

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Strakke analyse, daar houd ik wel van.
Overigens lost dat het probleem van Nam-Soldier niet op: die wil als niet-jood in Israel gaan wonen en dat kan nu bijna niet en in de twee-staten-oplossing ook niet.

Dat klopt inderdaad. Je hebt mensen die hun hart hebben verloren aan Spanje, de VS of Zuid-Afrika, en zich daar zonder al te veel moeite kunnen vestigen. Waarom werd ik verliefd op Israël?
Overigens zit ik nog wel goed hier in West-Europa, heb het hier reuze naar mijn zin. Israël is meer iets eventueels voor de verre toekomst (dat wil zeggen 10-15 jaar). Tot die tijd kan ik slechts naar hartelust op vakantie gaan.

Overigens moet ik PhysicsRules echt complimenteren op zijn goede analyse, ik had het zelf nooit zo goed kunnen stellen.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Hier kom ik weer op het merkwaardige gegeven dat joden zich al 2000 jaar afzonderen van hun omgeving, met als enige vergelijkbare groep de zigeuners.
En ik voeg dat bij de constatering dat de menselijke soort het niet begrepen heeft op afwijkelingen.
[..]

Oh ja, dat wilde ik nog even kwijt; je weet wel dat de joden in het keizerrijk (en later nazi-) Duitsland tot de best geïntegreerde bevolkingsgroep hoorden? Toen de Dreyfus-affaire door Frankrijk raasde, zeiden alle Duitse joden vol vertrouwen; 'dat kan hier nooit gebeuren'. Dat hebben ze 40 jaar later geweten...

Ookal wordt religie gebruikt als excuus, de misdaden worden begaan door individuen.

Dat die hele westen achter die oorlogen in het MO staan. Ik an me geen andere logische of ethische reden bedenken dan een economische.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 17:37 schreef buachaille het volgende:
Israel's inzending voor het Eurovisie Songfestival:
[ afbeelding ]
Een joodse en een arabische tante. Aan de anti-israel kliek: maar hopen dat de toppers zullen winnen hé?

Het lied is helaas wel matig, hoewel de tekst best hoopgevend is.

Geinig detail; de meest westers uitziende vrouw is de Palestijnse cq Arabische Israëlische; haar moeder is Bulgaars. Leuke meid om te zien!

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 02:45 schreef Nam_Soldier het volgende:

[..]

Oh ja, dat wilde ik nog even kwijt; je weet wel dat de joden in het keizerrijk (en later nazi-) Duitsland tot de best geïntegreerde bevolkingsgroep hoorden? Toen de Dreyfus-affaire door Frankrijk raasde, zeiden alle Duitse joden vol vertrouwen; 'dat kan hier nooit gebeuren'. Dat hebben ze 40 jaar later geweten...

Ik heb al eerder geprobeerd dit Kees aan z'n verstand te brengen, maar mantra's zijn nu eenmaal bestendig.

Als reïncarnatie bestaat, dan heeft Kees22 ooit Wilhelm geheten.

quote:

Koning Abdullah: nieuwe oorlog mogelijk

Als er geen vredesakkoord komt tussen Israël en de Palestijnen, vreest de Jordaanse koning Abdullah binnen anderhalf jaar een nieuwe oorlog tussen Arabieren en Israël. Dat zei hij maandag in de Britse krant The Times.

Samen met de Amerikaanse president Barack Obama werkt de moderne Abdullah aan een allesomvattend vredesplan voor het Midden-Oosten, een zogeheten 57-staten oplossing.

"Als we onze vredesonderhandelingen vertragen, zal er in de komende twaalf tot achttien maanden een nieuw conflict uitbreken tussen Arabieren of moslims en Israël", voorspelt de koning, naar verluid een directe nazaat van profeet Mohammed.

De Israëlische premier Benjamin Netanyahu heeft zich nog steeds niet uitgesproken voor de oprichting van een Palestijnse staat. Hij zei zondag in het wekelijkse kabinetsberaad de op Syrië veroverde Golanhoogte niet te willen teruggeven.

Koning Abdullah: nieuwe oorlog mogelijk

Israël kan zich beter zo snel mogelijk gaan gedragen, het geroofde land teruggeven en in vrede leven met de buurlanden. Doen ze dat niet dan loopt het slecht af met ze. Zoals een Britse schrijver al eerder heeft gezegd: "het is een kwestie van tijd voordat een zelfmoordterrorist de beschikking krijgt over een atoombom: waarom 20 onschuldige mensen opblazen, als je heel Tel Aviv mee kunt nemen"?

quote:

Op maandag 11 mei 2009 17:11 schreef TimoerLenk het volgende:

[..]

Koning Abdullah: nieuwe oorlog mogelijk

Israël kan zich beter zo snel mogelijk gaan gedragen, het geroofde land teruggeven en in vrede leven met de buurlanden. Doen ze dat niet dan loopt het slecht af met ze. Zoals een Britse schrijver al eerder heeft gezegd: "het is een kwestie van tijd voordat een zelfmoordterrorist de beschikking krijgt over een atoombom: waarom 20 onschuldige mensen opblazen, als je heel Tel Aviv mee kunt nemen"?

Dat loopt men elke jaar/maand aan te kondigen

quote:

Ban haalt hard uit naar Israël

NEW YORK - VN-chef Ban Ki-moon heeft Israël maandag opgeroepen zijn Midden-Oostenbeleid fundamenteel te veranderen en zich toe te leggen op een tweestatenoplossing in het conflict met de Palestijnen.

Ban hekelde ''het unilaterale optreden van Israël in Oost-Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever, zoals het afbreken van Palestijnse huizen, geweld van joodse kolonisten en beperking van de Palestijnse bewegingsvrijheid''.

De Zuid-Koreaanse topdiplomaat deed zijn uitlatingen tijdens een bijeenkomst van de VN-Veiligheidsraad, die op initiatief van voorzitter Rusland plaatshad. Israël boycotte de vergadering op ministerieel niveau.

Bouwmaterialen

Ban riep Israël verder op glas, cement en andere bouwmaterialen toe te laten tot de verwoeste Gazastrook. Circa 34.000 woningen, vijftien ziekenhuizen en 280 scholen zouden door de Israëlische aanval op de Palestijnse kuststrook zijn vernietigd, bijna vier maanden geleden.

''Toch mogen wij alleen voedsel en medicijnen naar de bevolking brengen'', aldus Ban. ''Dat is volledig onacceptabel.''

Verder veroordeelde Ban opnieuw de raketaanvallen vanuit de Gazastrook op Israël.

quote:

Op maandag 11 mei 2009 21:59 schreef Frutsel het volgende:

Ban haalt hard uit naar Israël

Dankzij dit soort bijeenkomsten van de veiligheidsraad krijgen we in het westen eens om de zoveel tijd te horen over een klein deel van de fascistische praktijken van de israëlische regering. Als de veiligheidsraad bijeen komt dan kunnen de media dit natuurlijk niet negeren zoals ze gewoonlijk alle israëlische misdaden tegen de menselijkheid negeren.

quote:

Op maandag 11 mei 2009 21:59 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Bouw materiaal blokkeren het is gelukkig geen koud weer maar toch

De VN is een wassen neus. Het zegt genoeg dat landen als Iran en Noord-Korea VN-lid zijn.

Ban Ki-Moon heeft ook Iran en Noord-Korea bekritiseerd. Het is de gewoonste zaak van de wereld dat Israel de ontstane schade herstelt.