Israel vs Palestijnen #59 - "Heilige Stoel" in Israel e.o.

Moet de titel niet zijn "De Palestijnen v.s Israel ?

Je weet waarom elke personeelsmanager verbiedt om domme blondjes langer dan een half uur lunchpauze te geven?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En waarom domme blondjes geen lift voor meer dan twee verdiepingen kunnen bedienen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En waarom ze niet te veel op FOK! moeten meepraten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 15:19 schreef buachaille het volgende:
Haha, die kees, is nog steeds kwaad!
Maar een beetje meer "Max Tailleur" is beste welkomr
Sam en Moos komen elkaar tegen bij de klaagmuur, Moos tegen Sam:"He, Sam, hoe gaat het??" Sam:"Oh, ik mag niet klagen."

Ik heb je al eens verteld dat je me de moeite van het kwaad worden niet waard bent. Je krijgt met de dag grotere tieten, geloof ik. Als een soort Pinokkio.

Ongelofelijk dat hier weer een topic rondloopt En dat het altijd zelfde soort mensen die hier lopen te huilen hoe slecht Israël wel niet is,terwijl in Darfur dingen gebeurt die 1000x zo erg zo als in Israël.

Vraag me serieus af wat zou er geweest zijn van Palestina als er geen Israel bestond en Hamas aan de macht was zo men daar nog steeds op platteland ezels als vervoer middel gebruiken .Israël die daar een toch aardige economie heeft opgebouwd met behulp van Amerika uiteraard.Maar goed Kees en Moussie haat tegen Joden/Israël is te zielig voor worden

[ Bericht 5% gewijzigd door Slappy op 08-05-2009 16:51:45 ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 14:40 schreef Kees22 het volgende:
Je weet waarom elke personeelsmanager verbiedt om domme blondjes langer dan een half uur lunchpauze te geven?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En waarom domme blondjes geen lift voor meer dan twee verdiepingen kunnen bedienen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En waarom ze niet te veel op FOK! moeten meepraten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Flauw

[ Bericht 1% gewijzigd door Slappy op 08-05-2009 17:48:39 (Beetje flauw ) ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 16:47 schreef Slappy het volgende:

[..]

Haha 60+ humor ?

Als je ze niet snapt, hoef je nog niet meteen lelijk te gaan doen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 17:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je ze niet snapt, hoef je nog niet meteen lelijk te gaan doen.

Je hoeft er niet zo serieus op in te gaan

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 16:46 schreef Slappy het volgende:
Ongelofelijk dat hier weer een topic rondloopt En dat het altijd zelfde soort mensen die hier lopen te huilen hoe slecht Israël wel niet is,terwijl in Darfur dingen gebeurt die 1000x zo erg zo als in Israël.

Ik heb in dit topic nog helemaal niks over Israel geschreven!

quote:

Vraag me serieus af wat zou er geweest zijn van Palestina als er geen Israel bestond en Hamas aan de macht was zo men daar nog steeds op platteland ezels als vervoer middel gebruiken .Israël die daar een toch aardige economie heeft opgebouwd met behulp van Amerika uiteraard.Maar goed Kees en Moussie haat tegen Joden/Israël is te zielig voor worden

Nou, dat kun je toch wel serieuzer aanpakken dan door met deze onzin te komen. Als Israel niet bestond, was er ook geen Hamas geweest, om maar eens te beginnen.
En wat is er mis met een ezel als vervoermiddel?

Ik moet altijd een beetje lachen als iemand het argument zielig gebruikt. Alsof de aangesprokene zich daar iets van aan zal trekken.
En de term jodenhaat glijdt nog sneller van mij af dan water van een eend.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:
Wat een verademing om weer een serieus bericht te lezen!
[..]

Jawel, maar waarom zou dat voor de joden sterker gelden dan voor bijv. de Tamils?
En waar zou dat land dan moeten liggen?
Inderdaad, alleen woonden de Palestijnen er al en hadden ze al een land voor de joden hen overspoelden.
[..]

Van mij mogen de Tamils een eigen land, als de Tamils dat willen. En de Palestijnen ook.

Vooruit, we schrijven het nog maar een keer. Ja, de Palestijnen zijn gedupeerd door het ontstaan van Israël. Het recht op het bestaan van een Joods land an sich zou echter niet ter discussie mogen staan en ook het opheffen van Israël niet. Wel hoe een levensvatbare Palestijnse staat naast Israël kan bestaan.

quote:

De kans deed zich niet voor, die is geforceerd. Welbewust en doelgericht. Ten koste van de lokale bewoners en illegaal volgens de toen geldende regels.
En dan is er nog de vraag: er is geen enkel ander volk dat 1800 jaar na verdrijving uit het stamgebied en verspreiding over vele landen nog als eenheid bestaat. Alleen zigeuners vertonen hetzelfde kunstje, maar die hebben geen neiging zich een land eigen te maken. 1800 jaar en geen kans zien zich bij de feiten neer te leggen. Voorwaar een hardnekkig volk.
[..]

De kans deed zich wel degelijk voor en is gegrepen. Het feit dat het geforceerd kon worden is namelijk de kans. Eerder is die kans er niet geweest.

quote:

Was het doel niet het afschieten van vuurpijlen te beëindigen? En is dat gelukt?

Ja en ja.

quote:

En ik herinner me iets over de bevrijding van een soldaat....Men zei na twee weken dat de actie een succes was. Maar ik beschouw dat als kromspraak (= propaganda), tot het tegendeel bewezen is.
Het kan natuurlijk dat er een verborgen agenda was: niet zozeer de militaire, maar vooral de civiele structuur van Gaza vernielen. Maar dat is dan weer een misdaad tegen internationaal recht.
Overigens deel ik je gevoel wel, als je zegt helaas. Dat precies laat mij zoeken naar andere wegen dan jij doet.

Noam Shalit, die nog altijd gevangen wordt gehouden zonder dat Rode Kruis langs mag komen. Maar over die schending van oorlogsrecht wordt nergens gerept.

quote:

Je vergelijking verbaast me. Alsof een joodse staat vergelijkbaar is met de seculiere Nederlandse staat? Meer met een islamitische staat, als je het mij vraagt.
[..]

Een joodse staat kan prima een seculiere staat zijn met een joodse meerderheid. Geen theocratie, zoals ik al eerder schreef.

quote:

Dit is weer een riedeltje oorzaak en gevolg. Want waarom wordt Israel aangevallen vanuit Libanon en Gaza? Omdat het veel Palestijnen van hun grond in het huidige Israel naar Libanon en Gaza verjaagd heeft.
Het kan wel zijn dat je niet naar het verleden wilt kijken, maar daar liggen wel de wortels van het huidige conflict. Nog meer voor de joden als dan voor de Palestijnen.

Zeker in het geval van Libanon draai je toch echt de zaken om. Zeker als je bedenkt dat de aanvallen door Hezbollah worden uitgevoerd, dat is geen Palestijnse organisatie, dat zijn shi'ietische Libanezen. Israël is al 9 jaar weg uit Libanon. Pas na de oorlog van 2006 houdt Hezbollah zich schijnbaar rustig. Nu, 9 jaar later gaat de retoriek echter nog steeds door.

quote:

De eersten voelen zich zeer wezenlijk onveilig, als gevolg van geaccumuleerde ervaringen in het verre verleden (SIC!). De tweeden voelen zich verdreven, bestolen en niet-erkend in hun menselijkheid, als gevolg van hun ervaringen in een tamelijk recent verleden.

Dus Palestijnen en Libanezen die zich onveilig voelen mogen vechten, maar Israëli met een onveilig gevoel moeten op hun handen zitten. Het gaat Israël juist om veiligheid.

quote:

Israel is veruit de (militair) sterkste staat in de verre omtrek en stelt zich erg agressief op tegen buurlanden. Het gooit bijna jaar op jaar buurlanden aan gort en laat het aan de rest van de wereld over om de miljardenschade dan te repareren. Als een mens zich op die manier tegen zijn buren zou gedragen, noem je hem een schurk. Of klootzak of zo. Als je ver genoeg van hem af staat, dan.
[..]

Of vragen zich af waarom ie zo agressief is. Waarom ie zo paranoïde bang is voor zijn eigen veiligheid.

quote:

Nee, dat vind ik ook niet. Je interpreteert me verkeerd.
Ik vind dat je een valse vergelijking maakt. We hebben het hier over het geweld, uitgeoefend door een staat tegen een andere staat of zo-ongeveer-staat. Niet over binnenlands geweld van een staat tegen een deel van zijn onderdanen, zoals in Soedan en Sri Lanka. Je vergelijkt appels en peren.
Overigens vind ik het argument van de selectieve verontwaardiging eerder een zwaktebod dan een argument.

Even kijken: nog geen 299, dus ik kan posten!

Dat ben ik dus niet met je eens. Sterker, een staat hoort zijn onderdanen te beschermen, niet de onderdanen van een ander land. Het is dus 'acceptabel' als een staat een andere staat aanvalt om zijn eigen onderdanen te beschermen, terwijl het not-done is als een staat zijn eigen onderdanen aanvalt, de onderdanen die zij moet beschermen. Daarom is de situatie in Soedan, Sri Lanki en Tibet misschien wel schokkender.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 17:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb in dit topic nog helemaal niks over Israel geschreven!
[..]

Uh hoe zo dat komen topic is net begonnen ik bedoelde ook meer vorige topic's

En dat van hamas bedoel ik Palestijnen mee was wel benieuwd naar hoe die het zonder welvaart van Israël hebben gered,maar goed dan moeten we geschiedenis opnieuw schrijven.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 17:56 schreef Slappy het volgende:

[..]

Uh hoe zo dat komen topic is net begonnen ik bedoelde ook meer vorige topic's

En dat van hamas bedoel ik Palestijnen mee was wel benieuwd naar hoe die het zonder welvaart van Israël hebben gered,maar goed dan moeten we geschiedenis opnieuw schrijven.

Dan hadden ze waarschijnlijk miljarden aan schade uitgespaard.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan hadden ze waarschijnlijk miljarden aan schade uitgespaard.

Een en economie waar Friesland jaloers op zou zijn

Deze had je nog tegoed

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..Dat is ook een duivels dilemma, en daarom ook het elegante aan de twee-staten oplossing...]

Interessant.
Wat bedoel je daarmee?

Een 'ideaal' Israël bestaat uit drie componenten
1. Een joods land
2. Een democratische rechtsstaat
3. In Eretz Israel, dus het hele gebied tussen de Middellandse Zee en de Dode Zee

Doordat in hetzelfde gebied de Palestijnen ook wonen is het duidelijk niet mogelijk om al deze drie idealen te verwezenlijken.
Punt 1 impliceert dat het land overwegend joods is of door joden bestuurd wordt
Punt 2 impliceert dat de Palestijnen in het land gelijke rechten hebben
Punt 3 impliceert dat de Palestijnen ook in het land wonen

Je ziet de contradicties meteen:
A. 1+2 kan alleen als er weinig Palestijnen in het land wonen, dus 3 gaat niet
B. 1+3 impliceert dat de Palestijnen tweederangsburgers zijn of dat de ze het land uitgezet worden, dus 2 gaat niet
C. 2+3 impliceert dat er ongeveer evenveel joden als niet-joden in het land worden en dus gaat 1 niet.

Ziehier het duivelse dilemma. Waar doe je je concessie.
A is de twee-staten oplossing.
B. is een apartheidsstaat of erger
C. is een eenheidsstaat

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 17:55 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Van mij mogen de Tamils een eigen land, als de Tamils dat willen. En de Palestijnen ook.

Vooruit, we schrijven het nog maar een keer. Ja, de Palestijnen zijn gedupeerd door het ontstaan van Israël. Het recht op het bestaan van een Joods land an sich zou echter niet ter discussie mogen staan en ook het opheffen van Israël niet. Wel hoe een levensvatbare Palestijnse staat naast Israël kan bestaan.

Waarom zou dat niet ter discussie mogen staan? Het land is amper 60 jaar geleden gestolen en sommige stukken pas een paar jaar geleden. Eigendom van een gestolen goed gaat in Nederland na 30 jaar niet eens over op de dief, laat staan van land.
Al die tijd is er door de joden illegaal gehandeld volgens de toenmalige wetten. Waarom zou dat niet ter discussie mogen staan?
Dat Israel niet zo maar opgeheven kan worden, snapt iedereen zo ook wel. Maar erkenning van de volstrekt illegale en zelfs terroristische grondslag, en daaraangekoppeld een Wiedergutmachung (bijvoorbeeld door het teruggekregen geroofde joodse goud daarvoor te gebruiken) zou de zaken een heel stuk makkelijker maken.

quote:

[..]

De kans deed zich wel degelijk voor en is gegrepen. Het feit dat zij geforceerd kon worden is namelijk de kans. Eerder is die kans er niet geweest.

Toch blijft het forceren. Diefstal blijft diefstal, ook al stond de deur open.

quote:

[..]

Ja en ja.

Dan is daar geen melding van gemaakt. Ik weet alleen dat er vlak na het einde van de oorlog (wegens succes!) nog steeds raketten afgeschoten werden en dat mensen daar boos over waren. Maar goed, als er eens een dag geen afgeschoten wordt is dat natuurlijk geen nieuws.

quote:

[..]

Noam Shalit, die nog altijd gevangen wordt gehouden zonder dat Rode Kruis langs mag komen. Maar over die schending van oorlogsrecht wordt nergens gerept.

Ach, en dat is dan reden om 1300 mensen te vermoorden en voor 2 miljard aan puin te schieten? En het Rode Kruis of de Rode Halve Maan mag wel bij de Palestijnse gevangenen in Israel langskomen?

quote:

[..]

Een joodse staat kan prima een seculiere staat zijn met een joodse meerderheid. Geen theocratie, zoals ik al eerder schreef.

Maar dan schiet dus alleen als voordeel over, dat je niet hoeft te bakkeleien over de vastgesteld feestdagen? Lijkt me een erg zwak argument om daarvoor met geweld een staat uit de wereld uit te hakken.

quote:

[..]

Zeker in het geval van Libanon draai je toch echt de zaken om. Zeker als je bedenkt dat de aanvallen door Hezbollah worden uitgevoerd, dat is geen Palestijnse organisatie, dat zijn shi'ietische Libanezen. Israël is al 9 jaar weg uit Libanon. Pas na de oorlog van 2006 houdt Hezbollah zich schijnbaar rustig. Nu, 9 jaar later gaat de retoriek echter nog steeds door.

Israel is al 9 jaar weg uit Libanon...... Hoe kwam het daar binnen dan? En wat kwam het doen?

quote:

[..]

Dus Palestijnen en Libanezen die zich onveilig voelen mogen vechten, maar Israëli met een onveilig gevoel moeten op hun handen zitten. Het gaat Israël juist om veiligheid.

Ik heb het woord veilig voelen niet genoemd bij de Palestijnen, alleen bij Israel.
Het gevoel van onveiligheid van de staat Israel is een fobie, want niet (meer) gebaseerd op de werkelijke krachtsverhoudingen. Met een fobie moet je naar een therapeut, niet naar een wapenhandelaar.
Het gevoel van onveiligheid bij de burgers van die staat is flink opgeblazen: ik maak me sterk dat er meer doden vallen in het evrkeer dan als gevolg van geweld in het conflict. En naar verhouding vallen er heel veel meer doden aan Palestijnse kant. Dus die hebben inderdaad veel meer reden om zich onveilig te voelen dan de Israeli's.
Een staat kan inderdaad niet tolereren dat zijn burgers willekeurig beschoten worden, maar daarvoor waren andere maatregelen geëigender.

quote:

[..]

Of vragen zich af waarom ie zo agressief is. Waarom ie zo paranoïde bang is voor zijn eigen veiligheid.

Zoals ik al zei: met een fobie ga je naar een therapeut.
Als mijn buurman steeds met lange messen loopt te zwaaien, kan het mij niet zo heel veel schelen waarom hij agressief is, alleen maar dat hij agressief is.
En begrip helpt kennelijk niet: ik heb zelf hier herhaaldelijk gesteld dat ik nog wel iets kan begrijpen van het gevoel van onveiligheid van de joden, maar dat dat geen rechtvaardiging is voor het gedrag van hun democratische staat. En nog steeds word ik voor antisemiet uitgemaakt. Mijn begrip wordt dus niet begrepen.

Ik ben met je eens dat begrip voor de beweegredenen wel handig is, want dan kun je gericht onderhandelen. Daarom pleit ik ook voor begrip voor de Palestijnen.

quote:

[..]

Dat ben ik dus niet met je eens. Sterker, een staat hoort zijn onderdanen te beschermen, niet de onderdanen van een ander land. Het is dus 'acceptabel' als een staat een andere staat aanvalt om zijn eigen onderdanen te beschermen, terwijl het not-done is als een staat zijn eigen onderdanen aanvalt, de onderdanen die zij moet beschermen. Daarom is de situatie in Soedan, Sri Lanki en Tibet misschien wel schokkender.

Een staat hoort zijn onderdanen te beschermen, en mag daarvoor gepast geweld gebruiken. Een buurland volledig platgooien is geen gepast geweld. Een 100 keer zo hoog dodencijfer op een 6 keer zo kleine bevolking is geen gepast geweld. En dan de schade van 2 miljard euro te laten betalen door andere landen is geen passend gedrag. Als een mens zoiets uitvreet in zijn buurt, wordt hij asociaal genoemd en aangepakt.

De situatie in Soedan, Sri Lanka en Tibet is volledig anders. In alle drie de gevallen gaat het om burgers die door de regering niet als eigen burgers beschouwd worden, of als minderwaardig gezien worden. En in Sri Lanka zijn de Tamil zelf een eigen staat gaan bepleiten en bevechten.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:05 schreef PhysicsRules het volgende:
Deze had je nog tegoed
[..]

Een 'ideaal' Israël bestaat uit drie componenten
1. Een joods land
2. Een democratische rechtsstaat
3. In Eretz Israel, dus het hele gebied tussen de Middellandse Zee en de Dode Zee

Doordat in hetzelfde gebied de Palestijnen ook wonen is het duidelijk niet mogelijk om al deze drie idealen te verwezenlijken.
Punt 1 impliceert dat het land overwegend joods is of door joden bestuurd wordt
Punt 2 impliceert dat de Palestijnen in het land gelijke rechten hebben
Punt 3 impliceert dat de Palestijnen ook in het land wonen

Je ziet de contradicties meteen:
A. 1+2 kan alleen als er weinig Palestijnen in het land wonen, dus 3 gaat niet
B. 1+3 impliceert dat de Palestijnen tweederangsburgers zijn of dat de ze het land uitgezet worden, dus 2 gaat niet
C. 2+3 impliceert dat er ongeveer evenveel joden als niet-joden in het land worden en dus gaat 1 niet.

Ziehier het duivelse dilemma. Waar doe je je concessie.
A is de twee-staten oplossing.
B. is een apartheidsstaat of erger
C. is een eenheidsstaat

Strakke analyse, daar houd ik wel van.
Overigens lost dat het probleem van Nam-Soldier niet op: die wil als niet-jood in Israel gaan wonen en dat kan nu bijna niet en in de twee-staten-oplossing ook niet.

Het grote probleem is nu, dat Israel zegt 1 en 2 te willen, en ondertussen in de praktijk werkt aan 3. Peace, piece by piece.
Volgens je eigen redenering is dat onmogelijk, waarmee je volgens mij bedoelt: moreel onacceptabel.
Kijk, dan zijn we het daarover eens.

Maar kennelijk heeft Israel niet zo'n heel hoge moraal of misschien wel een oud-testamentische moraal.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet ter discussie mogen staan? Het land is amper 60 jaar geleden gestolen en sommige stukken pas een paar jaar geleden. Eigendom van een gestolen goed gaat in Nederland na 30 jaar niet eens over op de dief, laat staan van land.
Al die tijd is er door de joden illegaal gehandeld volgens de toenmalige wetten. Waarom zou dat niet ter discussie mogen staan?
Dat Israel niet zo maar opgeheven kan worden, snapt iedereen zo ook wel. Maar erkenning van de volstrekt illegale en zelfs terroristische grondslag, en daaraangekoppeld een Wiedergutmachung (bijvoorbeeld door het teruggekregen geroofde joodse goud daarvoor te gebruiken) zou de zaken een heel stuk makkelijker maken.
[..]

Ten eerste is het een internationaal erkend land waar inmiddels 7 miljoen mensen wonen, er kan geen sprake van zijn om dat zomaar op te doeken.
Verder volg ik je niet helemaal: illegaal handelen, maar wel volgens de toenmalige wetten. Het was juist legaal handelen volgens toenmalige wetten.
Ten derde: schuld bekennen: nogmaals, er is gehandeld volgens toenmalig geldende wetten: moet je daar schuld over bekennen?

quote:

Toch blijft het forceren. Diefstal blijft diefstal, ook al stond de deur open.
[..]
Dan is daar geen melding van gemaakt. Ik weet alleen dat er vlak na het einde van de oorlog (wegens succes!) nog steeds raketten afgeschoten werden en dat mensen daar boos over waren. Maar goed, als er eens een dag geen afgeschoten wordt is dat natuurlijk geen nieuws.
[..]

Het is, voor zover ik weet, sinds een paar maanden rustig. Hamas heeft een maand of twee ook de Islamitische Jihad tot de orde geroepen.

quote:

Ach, en dat is dan reden om 1300 mensen te vermoorden en voor 2 miljard aan puin te schieten? En het Rode Kruis of de Rode Halve Maan mag wel bij de Palestijnse gevangenen in Israel langskomen?

Ja, de gevangen hebben de rechten waar gevangen recht op hebben.
Een tekenend bericht van laatst:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/987185.html
Lees erin wat je wilt lezen, maar de volgende alinea spreekt boekdelen.

quote:

The ICRC, which has been organising Palestinians' prison visits in Israel since the 1967 Middle East war, said the border restrictions further exacerbate "the daily hardship faced by the Palestinian population trapped in the Gaza Strip".

Niet allen het Rode Kruis maar ook de familie mag langskomen. Alleen uit Gaza niet, maar dat is een gevolg van de blokkade, niet een rechtstreekse maatregel voor de gevangenen.

Er was trouwens onlangs een bericht dat de gevangen minder TV mochten kijken, maar dat kan ik even niet terugvinden.

Overigens is dit natuurlijk een zwak argument van jou, ook als Israël zich niet aan de regels houd gehouden was dat geen reden om de Palestijnen van hun plicht te ontslaan.

Verder: het is geen krijgsgevangene, het is een gijzelaar.

quote:

Maar dan schiet dus alleen als voordeel over, dat je niet hoeft te bakkeleien over de vastgesteld feestdagen? Lijkt me een erg zwak argument om daarvoor met geweld een staat uit de wereld uit te hakken.

Het is gewoon één voorbeeld, uit honderden die ik kan verzinnen.
Het belangrijkste argument blijft dat er zo één land is waar je als jood niet bang hoeft te zijn dat de regering of het volk zich tegen je keert, op een gegeven moment, om wat voor reden dan ook.

quote:

Israel is al 9 jaar weg uit Libanon...... Hoe kwam het daar binnen dan? En wat kwam het doen?
[..]

Burgeroorlog? Al sinds 1975? Met de Palestijnen als extra factor die er misbruik van maakten? Rings a bell?

quote:

Ik heb het woord veilig voelen niet genoemd bij de Palestijnen, alleen bij Israel.

Nee, bij de Libanezen noemde je het.

quote:

Het gevoel van onveiligheid van de staat Israel is een fobie, want niet (meer) gebaseerd op de werkelijke krachtsverhoudingen. Met een fobie moet je naar een therapeut, niet naar een wapenhandelaar.
Het gevoel van onveiligheid bij de burgers van die staat is flink opgeblazen: ik maak me sterk dat er meer doden vallen in het evrkeer dan als gevolg van geweld in het conflict. En naar verhouding vallen er heel veel meer doden aan Palestijnse kant. Dus die hebben inderdaad veel meer reden om zich onveilig te voelen dan de Israeli's.

Hier heb je helemaal gelijk, inclusief de verkeersdoden. Ik heb het woordje meer even vet gemaakt, want het is inderdaad belangrijk dat te realiseren. De meeste oudere Israëli herinneren zich nog de tijd dat die veiligheid van nu helemaal niet vanzelfsprekend was. 'Liever een veilige rotzak dan een onveilige goedzak'.

quote:

Een staat kan inderdaad niet tolereren dat zijn burgers willekeurig beschoten worden, maar daarvoor waren andere maatregelen geëigender.

Zoals?

quote:

[..]

Zoals ik al zei: met een fobie ga je naar een therapeut.
Als mijn buurman steeds met lange messen loopt te zwaaien, kan het mij niet zo heel veel schelen waarom hij agressief is, alleen maar dat hij agressief is.
En begrip helpt kennelijk niet: ik heb zelf hier herhaaldelijk gesteld dat ik nog wel iets kan begrijpen van het gevoel van onveiligheid van de joden, maar dat dat geen rechtvaardiging is voor het gedrag van hun democratische staat. En nog steeds word ik voor antisemiet uitgemaakt. Mijn begrip wordt dus niet begrepen.

Het helpt niet als je verkondigt dat Israël wat jouw betreft geen bestaansrecht heeft. Het twijfelen aan het bestaansrecht wordt door velen, door mij trouwens ook, als de grens gezien tussen oprechte kritiek en antisemitisme. De reden hiervoor is dat het bestaansrecht van Israël gezien wordt als een uiting van het zelfbeschikkingsrecht van joden.

quote:

Ik ben met je eens dat begrip voor de beweegredenen wel handig is, want dan kun je gericht onderhandelen. Daarom pleit ik ook voor begrip voor de Palestijnen.
[..]

Eens!

quote:

Een staat hoort zijn onderdanen te beschermen, en mag daarvoor gepast geweld gebruiken. Een buurland volledig platgooien is geen gepast geweld. Een 100 keer zo hoog dodencijfer op een 6 keer zo kleine bevolking is geen gepast geweld. En dan de schade van 2 miljard euro te laten betalen door andere landen is geen passend gedrag. Als een mens zoiets uitvreet in zijn buurt, wordt hij asociaal genoemd en aangepakt.

Ik denk niet dat je passend of niet passend kan uitdrukken in statistieken. De vraag is of Israël het op een andere manier had kunnen oplossen, op een manier met minder geweld.

quote:

De situatie in Soedan, Sri Lanka en Tibet is volledig anders. In alle drie de gevallen gaat het om burgers die door de regering niet als eigen burgers beschouwd worden, of als minderwaardig gezien worden. En in Sri Lanka zijn de Tamil zelf een eigen staat gaan bepleiten en bevechten.

Dus? Het zijn hun eigen burgers, of ze het erkennen of niet. Omdat het om fascistische regimes gaat (dat is de implicatie van je opmerking), is het opeens minder erg?

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 08-05-2009 19:52:41 ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Strakke analyse, daar houd ik wel van.
Overigens lost dat het probleem van Nam-Soldier niet op: die wil als niet-jood in Israel gaan wonen en dat kan nu bijna niet en in de twee-staten-oplossing ook niet.

Het grote probleem is nu, dat Israel zegt 1 en 2 te willen, en ondertussen in de praktijk werkt aan 3. Peace, piece by piece.
Volgens je eigen redenering is dat onmogelijk, waarmee je volgens mij bedoelt: moreel onacceptabel.
Kijk, dan zijn we het daarover eens.

Maar kennelijk heeft Israel niet zo'n heel hoge moraal of misschien wel een oud-testamentische moraal.

Tsja, het is in dat opzicht een optimalisatieprobleem. De opeenvolgende regeringen zoeken naar de optimale combinatie van de 3 dimensies. De werkelijkheid is natuurlijk niet zo zwart-wit als ik het hierboven schets.

Genoeg voor deze week, tot zondag

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:26 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ten eerste is het een internationaal erkend land waar inmiddels 7 miljoen mensen wonen, er kan geen sprake van zijn om dat zomaar op te doeken.
Verder volg ik je niet helemaal: illegaal handelen, maar wel volgens de toenmalige wetten. Het was juist legaal handelen volgens toenmalige wetten.
Ten derde: schuld bekennen: nogmaals, er is gehandeld volgens toenmalig geldende wetten: moet je daar schuld over bekennen?

Ja hallo, dat het niet haalbaar is om het op te doeken, snap ik ook wel.
OK, ik zie de bron van verwarring: een ongelukkig zinsbouw. Opnieuw.
De joden hebben indertijd (grotendeels) illegaal gehandeld, dat wil zeggen in strijd met de toen geldende wetten. Er zijn nogal wat joden zeer tegen de zin van de Britten (de mandaathebbers) Palestina binnengekomen en die joden hebben ook stevige terreur uitgeoefend, onder andere tegen het wettige gezag.

quote:

[..]

Het is, voor zover ik weet, sinds een paar maanden rustig. Hamas heeft een maand of twee ook de Islamitische Jihad tot de orde geroepen.

Dat had ik nog niet meegekregen.

quote:

[..]

Ja, de gevangen hebben de rechten waar gevangen recht op hebben.
Een tekenend bericht van laatst:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/987185.html
Lees erin wat je wilt lezen, maar de volgende alinea spreekt boekdelen.
[..]

Niet allen het Rode Kruis maar ook de familie mag langskomen. Alleen uit Gaza niet, maar dat is een gevolg van de blokkade, niet een rechtstreekse maatregel voor de gevangenen.

Er was trouwens onlangs een bericht dat de gevangen minder TV mochten kijken, maar dat kan ik even niet terugvinden.

Overigens is dit natuurlijk een zwak argument van jou, ook als Israël zich niet aan de regels houd gehouden was dat geen reden om de Palestijnen van hun plicht te ontslaan.

Dat het zwak argument is, daar was ik me terdege van bewust. "Hunnie doen het ook" is natuurlijk helemaal geen argument.
Anderzijds is een (1) overtreding wel te veel, maar niet erg veel.

quote:

Verder: het is geen krijgsgevangene, het is een gijzelaar.

Ah, dat maakt de discussie inderdaad anders. Want over het hoofd van een gijzelaar is handel mogelijk.
Maar ook: gelden voor gijzelaars de wetten van het oorlogsrecht, zoals bezoekrecht?
Er staat me iets bij, dat in ruil voor zijn vrijlating een aantal Palestijnen vrijgelaten moet worden (althans: dat is te doen gebruikelijk.) En dat de israeliche regering, in plaats van die waardeloze Palestijnen dan maar vrij te laten in ruil voor die ene waardevolle jood, uiteindelijk liever honderden Palestijnen vermoordden zonder die ene waardevolle jood terug te krijgen.
Ik ben, geloof ik, god op mijn blote knieën dankbaar, dat ik door de regering van Israel niet als een waardevolle jood gezien word.

Samengevat: deze discussie wordt een beetje schimmig. Het onderdeel van de gevangenen over en weer lijkt me een aparte bestudering waard. Hoe komen bijvoorbeeld de Israeli's aan al die Palestijnse gevangenen?

quote:

[..]

Het is gewoon één voorbeeld, uit honderden die ik kan verzinnen.
Het belangrijkste argument blijft dat er zo één land is waar je als jood niet bang hoeft te zijn dat de regering of het volk zich tegen je keert, op een gegeven moment, om wat voor reden dan ook.

Orthodoxie blijkt een goede reden te zijn, in Israel. Voor geweld tegen wie dan ook: joden, Palestijnen, toeristen, bedevaartgangers. Joden dus niet uitgezonderd. En leger en politie kijken toe met de handen op de rug. Een soort omgekeerde pogrom.
Hier kom ik weer op het merkwaardige gegeven dat joden zich al 2000 jaar afzonderen van hun omgeving, met als enige vergelijkbare groep de zigeuners.
En ik voeg dat bij de constatering dat de menselijke soort het niet begrepen heeft op afwijkelingen.

quote:

[..]

Burgeroorlog? Al sinds 1975? Met de Palestijnen als extra factor die er misbruik van maakten? Rings a bell?

Eerlijk gezegd niet diepgaand. Er heeft in Libanon jarenlang een burgeroorlog gewoed tussen een stuk of vijf, zes religieus-politieke groeperingen. Uiteindelijk is daar een heel werkbare modus vivendi gevonden, voorzover ik weet. Details weet ik niet.
Als we daarop doorgaan, zal ik eens wat lezen.

quote:

[..]

Nee, bij de Libanezen noemde je het.

Oh, ik dacht dat ik het vermeden had.
Ik las laatst iets over de belangrijkste 5 (of 3) onderwerpen voor Israeli en Palestijnen, maar ben de details vergeten. Knap stom, want het was nuttige informatie.

quote:

[..]

Hier heb je helemaal gelijk, inclusief de verkeersdoden. Ik heb het woordje meer even vet gemaakt, want het is inderdaad belangrijk dat te realiseren. De meeste oudere Israëli herinneren zich nog de tijd dat die veiligheid van nu helemaal niet vanzelfsprekend was. 'Liever een veilige rotzak dan een onveilige goedzak'.

OK, daar kan ik me iets bij voorstellen: een dergelijk diepgeworteld gevoel en de ervaren daadwerkelijke bedreigingen hebben tijd nodig om af te zwakken. Soit.
Maar hoe komt de huidige regering aan haar macht? De jonge mensen die ik zie scanderen hoezeer ze Arabieren haten op de tv, op YouTube-filmpjes, kunnen zich de door jou beschreven tijd helemaal niet herinneren (want ze bestonden nog niet) en niet voorstellen (want ze zijn te dom).
En ik verwacht van politici, met name van de oudere onder hen, dat ze zich realiseren dat de tijden veranderen.

quote:

[..]

Zoals?

Dat is al meerdere malen gezegd in deze serie: wat dacht je van gerichte commando-acties? Israel heeft toch zulke goede commando's en geheim agenten?

quote:

[..]

Het helpt niet als je verkondigt dat Israël wat jouw betreft geen bestaansrecht heeft. Het twijfelen aan het bestaansrecht wordt door velen, door mij trouwens ook, als de grens gezien tussen oprechte kritiek en antisemitisme. De reden hiervoor is dat het bestaansrecht van Israël gezien wordt als een uiting van het zelfbeschikkingsrecht van joden.

Ja, dat werkt als een rode lap op een stier. Succes gegarandeerd.
Dat werkt in het algemeen wel, trouwens: iemands bestaansrecht ontkennen. Palestijnen reageren even fel op de ontkenning van hun bestaan. Als je een serieus gesprek wilt beginnen, is dat dus geen handige opening.
Zelfbeschikkingsrecht. Veel punten met scrabble. Maar verder een mijnenveld.
OK, laten we even vergelijken met de Koerden, die in dezelfde tijd en op ongeveer dezelfde plaats als Palestina uit het Ottomaanse Rijk losgemaakt werden en ook een eigen staat beloofd kregen.
De Koerden woonden nog in hun gebied. Dat was vast wel wat verschoven in de afgelopen 2500 jaar, maar ze woonden er nog wel. Het was hun rechtmatig eigendom.
De joden waren verspreid over de wereld, maar hadden geweigerd zich te integreren. Wel een identiteit, maar geen land. Vanwaar dan een recht op land? Zigeuners (en andere nomaden in de wereld) claimen wel zelfbeschikking, maar geen eigen land.

quote:

[..]

Eens!

Stom dat ik dat onderzoek van laatst kwijt ben.

quote:

[..]

Ik denk niet dat je passend of niet passend kan uitdrukken in statistieken. De vraag is of Israël het op een andere manier had kunnen oplossen, op een manier met minder geweld.

Statsitieken niet, nee. Maar een factor 100 en een bedrag van miljarden (door anderen op te hoesten) is geen kwestie van statistieken meer.

quote:

[..]

Dus? Het zijn hun eigen burgers, of ze het erkennen of niet. Omdat het om fascistische regimes gaat (dat is de implicatie van je opmerking), is het opeens minder erg?

De term fascistisch zegt mij weinig, behalve een uitleg over de fasces (rietbundels)
Zijn de Palestijnen van Gaza en de bezette Westoever ook niet de eigen (verdreven) burgers van Israel?

Ik zeg niet dat het minder erg is, ik zeg dat het niet het onderwerp van deze discussie is.

quote:

GAZA, May 8 (Xinhua) -- Palestinian militant groups, including Hamas, might officially declare their approval of a truce agreement with Israel in the coming days, a source close to Islamic Jihad told Xinhua on Friday.

The source, who spoke on condition of anonymity, said the factions might declare the truce either in the coming two weeks, or in this month.

The source confirmed that after the quick visit to Israel by the Egyptian chief of intelligence Omar Suleiman, Egypt have intensified its efforts to convince Palestinian militant groups to stop rocket launching, as well as preventing Israel from carrying out any violent reactions.

The source also clarified that Palestinian militant groups conducted a series of meetings to study the renewal of ceasefire with Israel, and was agreed upon by a number of these groups.

Other factions, the source said, had asked for more time to study it.

Further more, the source confirmed that Palestinian militant groups are taking in serious consideration the Israeli threats of reacting on the rocket attack, and expect to reach an agreement and announce it within the coming two weeks, or ultimately within this month.

Previously, a source close to Hamas movement told Xinhua on late Thursday night that the Islamic group might announce the truce with Israel within hours.

Israel launched a massive military operation on Gaza at the end of the year 2008, aiming at preventing Gaza militants from firing rockets at southern Israeli communities.

The military campaign last for more than 20 days before Israel and the Palestinian factions in Gaza, mainly the Islamic Hamas, announced unilateral ceasefire respectively.

Since the end of the war, Egypt has been mediating between Israel and Hamas to achieve a long-term ceasefire.

Ben benieuwd
Alhoewel de bron wat twijfelachtig is http://news.xinhuanet.com/english/2009-05/08/content_11337207.htm

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Strakke analyse, daar houd ik wel van.
Overigens lost dat het probleem van Nam-Soldier niet op: die wil als niet-jood in Israel gaan wonen en dat kan nu bijna niet en in de twee-staten-oplossing ook niet.

Dat klopt inderdaad. Je hebt mensen die hun hart hebben verloren aan Spanje, de VS of Zuid-Afrika, en zich daar zonder al te veel moeite kunnen vestigen. Waarom werd ik verliefd op Israël?
Overigens zit ik nog wel goed hier in West-Europa, heb het hier reuze naar mijn zin. Israël is meer iets eventueels voor de verre toekomst (dat wil zeggen 10-15 jaar). Tot die tijd kan ik slechts naar hartelust op vakantie gaan.

Overigens moet ik PhysicsRules echt complimenteren op zijn goede analyse, ik had het zelf nooit zo goed kunnen stellen.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Hier kom ik weer op het merkwaardige gegeven dat joden zich al 2000 jaar afzonderen van hun omgeving, met als enige vergelijkbare groep de zigeuners.
En ik voeg dat bij de constatering dat de menselijke soort het niet begrepen heeft op afwijkelingen.
[..]

Oh ja, dat wilde ik nog even kwijt; je weet wel dat de joden in het keizerrijk (en later nazi-) Duitsland tot de best geïntegreerde bevolkingsgroep hoorden? Toen de Dreyfus-affaire door Frankrijk raasde, zeiden alle Duitse joden vol vertrouwen; 'dat kan hier nooit gebeuren'. Dat hebben ze 40 jaar later geweten...