quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:36 schreef Haushofer het volgende:
Vorige deeltje: Deel 1

Ik vond dat er eigenlijk erg goede dingen werden gezegd in het vorige deel en er werden nogal wat misverstanden weggeholpen, met name door Iblis.

Ook ik erger me aan de antitheïstische houding van veel Fokkers. Nou troost ik mezelf met de gedachte dat de meesten van hen de interesse, intelligentie of een combinatie daarvan missen om zich ook serieus met het onderwerp beziggehouden te hebben (of is dat arrogant?) om er daadwerkelijk een mening over vormen die serieus te nemen is. Naar aanleiding van de zoveelste bagger op de frontpage over religie, kwam de volgende quote van Kurt Cobain in me op:
[..]

Ik moet zeggen dat ik eenzelfde gevoel bij religie heb. Soms identificeer ik me meer met Christenen dan met atheïsten als ik voor de zoveelste keer zie wat voor achterlijkheid er gespuid wordt over het Christendom door deze mensen.

Dus, misschien is er nog animo voor een volgend deeltje Oorspronkelijke OP:

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:05 schreef Dennis_enzo het volgende:
God bestaat niet

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:05 schreef Dennis_enzo het volgende:
God bestaat niet

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:25 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dat kun je dus niet bewijzen.
Net als het feit dat god wel bestaat.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:30 schreef Dennis_enzo het volgende:

[..]

En jij kan niet bewijzen dat het heelal niet is uitgepoept door een aardbei met een anus. Toch is dat niet echt waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:32 schreef Specularium het volgende:

[..]

Maar dat zeg ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:50 schreef keesjeislief het volgende:
Het is wel eens jammer dat elk topic over religie altijd binnen een paar posts weer gaat over het feit dat het onwaarschijnlijk is dat (een) God bestaat. Wat betreffende posters dan ook nog met zo'n dédain en fanatisme komen melden dat het lijkt alsof ze warempel denken dat ze een originele bijdrage leveren waar betreffende gelovige zelf nog nooit over nagedacht heeft. .

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:38 schreef Dennis_enzo het volgende:

[..]

Toch is die aardbei net zo waarschijnlijk als een kerel met een baard op een wolk die de boel bij elkaar schiep met een zoon die een zombie bleek te zijn. (of willekeurig ander scheppingsverhaal).

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 03:00 schreef Dennis_enzo het volgende:

[..]

Damn, dacht ik net iets unieks verzonnen te hebben om alle gelovigen te overtuigen

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 03:21 schreef Zeitgeist het volgende:
Heeft hier iemand de film The Man From Earth gezien?

Toevallig zag ik deze scifi/filosofische film vanavond. Even afgezien van de onsterfelijke man in de film stelt de film ter discussie van WAT religie nou eigenlijk is en of God nou daadwerkelijk bestaat of dat het een verzinsel is om het onverklaarbare te verklaren.
Echt extreem diep is de film niet maar het is wel een interessant standpunt want de menselijke fantasie is oneindig.


Persoonlijk ben ik overigens zo'n besluiteloze Agnost

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 01:30 schreef Tiesemans het volgende:
recente biologische onderzoek

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 03:02 schreef boyv het volgende:
Er kunnen naast een verklarende boodschap ook veel (vind ik) belangrijkere sociale en levensbeschouwelijke boodschappen uit de Bijbel gehaald worden, in principe uit elke religie, het is maar hoe je het je interpreteert.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 15:11 schreef Elagabalus het volgende:
In de meest strikte zin van het woord bestaan er geen absolute zekerheden.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 03:26 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Dat is gelukkig een nog nooit geopperde verklaring. . Hoe wordt het onderbouwd in de film?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 09:10 schreef ikheetmartijn het volgende:

[..]

Sorry, ik heb niet alle topics gelezen, maar wat voor biologisch onderzoek?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 16:46 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij zijn er zat absolute zekerheden, alleen varieert de mate waarin we ze kennen en/of begrijpen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 21:01 schreef wijsneus het volgende:
Twee dingen:

- Voor de 'positieve kanten van religie' heb je geen godsbeeld/god nodig.
Jawel, want je moet wel weten wat god/het goddelijke van je verwacht. Wat is dan het goede dat je moet doen in naam van god/godheid? Daar heb je een beeld voor nodig dat moet functioneren als spiegel voor jezelf.
- Geloven verminderd kritisch denkvermogen omdat het van je vraagt een niet-toetsbare aanname te maken en deze te accepteren als absolute waarheid.
Ook dat is niet helemaal waar. Een 'gezonde' gelovige zal ook gezonde twijfels hebben aangaande god/het goddelijke. Een priester omschreef het zo: Op maandag geloof ik soms minder dan op dinsdag. Veel gelovigen hebben zelf ook twijfels over hun geloof. Je neemt iets dus niet klakkeloos aan. Tuurlijk zijn er uitzonderingen op deze regel. Indoctrinatie christenen/moslims/boeddhisten/hindoeisten zijn er ook. Het wordt inderdaad gevaarlijk als mensen niet meer voor zichzelf gaan denken.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:41 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:41 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 21:01 schreef wijsneus het volgende:
- Geloven verminderd kritisch denkvermogen omdat het van je vraagt een niet-toetsbare aanname te maken en deze te accepteren als absolute waarheid.

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 12:24 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat is niet geheel waar wat je hier zegt. Ten eerste zie ik niet in dat geloven het kritisch denkvermogen vermindert. Dat zal in sommige gevallen waar zijn, maar niet per se. Ten tweede is geloven niet hetzelfde als accepteren van een absolute waarheid. Er zijn veel gelovigen die hetgeen waarin ze geloven helemaal niet zien als een absolute waarheid. Juist omdat het niet toetsbaar is.

quote:

As I walked back to my car, I thought: Miller has all but admitted that there is no actual evidence for a god, and that certainly a god wasn’t involved in the daily process of evolution. And yet Miller believes in a god. This must mean that he believes on a basis other than evidence. In other words, on faith. Evidently the belief came first and the rationalizations second.

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 15:51 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Het mooiste voorbeeld is nog wel de gelovige wetenschapper. Deze heeft zelfs een beroemd boek geschreven en geeft een praatje dat hier gereviewed wordt.
[..]

Ik vind dat schokkend voor een wetenschapper. Op een gegeven moment levert hij gewoon zijn hersenen in...

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 15:51 schreef wijsneus het volgende:
Ik vind dat schokkend voor een wetenschapper. Op een gegeven moment levert hij gewoon zijn hersenen in...

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doen wel meer wetenschappers hoor. Bijvoorbeeld als het op vrouwen aankomt. Zo schokkend is dat nou ook weer niet. Of verwacht je dat een wetenschapper zijn ratio mee naar huis/slaapkamer/kerk/wat dan ook meeneemt?

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 17:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik verwacht dat hij skeptisch blijft als het gaat om wezelijke eigenschappen van het universum.

quote:

Op zondag 26 april 2009 00:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, dat kan toch prima? Als je met "wezenlijke eigenschappen" "wetenschappelijk gedefinieerde eigenschappen" bedoelt is er niks aan de hand.

quote:

Op zondag 26 april 2009 10:49 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Het gaat erom dat als het over zijn geloof gaat, plotseling alles waar hij normaal voor staat overboord gaat. Kritiekloos wordt aangenomen. Dat is imho jammer.

quote:

Op zondag 26 april 2009 10:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar staat dan waar hij zijn geloof kritiekloos aanneemt?

quote:

Op zondag 26 april 2009 13:51 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Veelal hebben we het dan over de schepping, zondeval etc. De zaken die de wereld gemaakt hebben zoals we hem nu kennen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 09:34 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ga toch weg man, vooral punt 1 Je lijkt wel een middeleeuwse filosoof die alles in zin religierijtjes past.

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:49 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

En op nieuw maken die punten weer helemaal geen klap uit, om dat je helemaal geen godheid nodig hebt om een goed leven te hebben.

quote:

Daarnaast stellen (sommige) gelovigen wel vragen over hun eigen geloof, maar als het om kernzaken gaat zie je ze vaker naar hun heilige boek/geschriften terugwijzen, dan naar onderzoeken etc.

quote:

Op zondag 26 april 2009 21:58 schreef Sattyagraha het volgende:

Je kan toch wel lezen he? Zo ja, waar de neuk komt jouw opmerking dan vandaan? Het slaat kant noch wal.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 21:01 schreef wijsneus het volgende:
Twee dingen:

- Voor de 'positieve kanten van religie' heb je geen godsbeeld/god nodig.
- Geloven verminderd kritisch denkvermogen omdat het van je vraagt een niet-toetsbare aanname te maken en deze te accepteren als absolute waarheid.

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:49 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

En op nieuw maken die punten weer helemaal geen klap uit, om dat je helemaal geen godheid nodig hebt om een goed leven te hebben. Daarnaast stellen (sommige) gelovigen wel vragen over hun eigen geloof, maar als het om kernzaken gaat zie je ze vaker naar hun heilige boek/geschriften terugwijzen, dan naar onderzoeken etc.

quote:

Op maandag 27 april 2009 01:26 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Jammer zo'n aanname zeker als hij naar mijn mening als een tang op een varken slaat..

quote:

Op maandag 27 april 2009 01:26 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Jammer zo'n aanname zeker als hij naar mijn mening als een tang op een varken slaat..

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom zou dit nergens op slaan. Gelovigen hebben een conclusie immers al voorhanden. Onderzoek dat wordt uitgevoerd naar gebeurtenissen die staan beschreven in de bijbel, werkt als volgt: men is op zoek naar bewijs voor de uittocht uit Egypte. Bijbelse geleerden gaan er op voorhand al vanuit dat deze gebeurtenis werkelijk heeft plaatsgevonden. Als er niets wordt gevonden, dan redeneert men dat op de verkeerde locatie wordt gezocht. Enzovoort enzovoort. In mijn ogen getuigt dit van gebrek aan kritisch denkvermogen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:23 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Grappig dit. De pot verwijt de ketel... Jij zegt dat gelovigen vooringenomen zijn en daarin bega jij dezelfde fout omdat jij zelf tov gelovigen vooringenomen bent.

Historisch kritisch onderzoek verloopt niet op de door jou boven genoemde manier.
Een voorbeeld daarvan is een verhaal dat gedateerd werd op 3800 voor Christus. Echter in dat verhaal staat dat er iemand op een kameel rijdt. Uit archeologisch onderzoek blijkt dat de kameel pas 2800 jaar voor christus is gedomestiseerd. Nu wordt dat verhaal dus ook later gedateerd. Zo heeft kritisch onderzoek wel degelijk invloed op de godsdienst geleerdheid.

Daarnaast wil ik nog present stellen dat er heel veel gelovigen zijn die zo'n verhaal als de uittocht symbolisch lezen. Dat splijten van de zee iig. In de bijbel neemt het water een vrij bijzondere plaats in binnen de verhaal structuur. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om schoon te wassen, het geeft leven, laat de woestijn bloeien etc. Maar aan de andere kant staat het ook voor gevaar, vergelding, de zondvloed, etc.

Als je het dus symbolisch zou lezen lees je dat God van een barriere van water, een doorgang maakt, niet eroverheen waarbij het gevaar ontweken wordt, maar recht door het midden, tot het diepste (gevaarlijkste) plek van het water.

En als dan het volk Israel erdoorheen is getrokken, wat voor hun dus een passage naar veiligheid was, wordt door de wil van God die zelfde passage een deathtrap voor de achtervolgers. Er wordt dus als het ware door de schrijver een truukje uitgehaald met het toneel.

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:31 schreef Bensel het volgende:

[..]

pot verwijt de ketel? Wat hij zegt is gewoon waar. Jouw voorbeeld doet daar weinig aan af, aangezien datgene wat er verandert word eigenlijk een detail is, en bovendien komt die foute datering niet vanuit de bijbel, dus is de bijbel niet fout. Daardoor is het makkelijker te veranderen voor een gelovige dan een vrij cruciaal punt in het verhaal van de bijbel.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
Kan toch geen kwaad?

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:53 schreef intraxz het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
Waarom staat religie toch telkens weer in een kwaad daglicht? Waarom is het niet makkelijk om te denken, ach laat ze toch, de een houdt van Ajax, de ander van AZ, de een gelooft in een god, de ander niet.... Kan toch geen kwaad? Het biedt die mensen zo'n zekerheid in hun leven, pak ze dat niet af.

Ik probeer al jaren om die houding te omarmen, maar het blijft ergens knagen.

Ik heb namelijk best wel veel last van mijn religieuze opvoeding. Ik heb door het loslaten daarvan heel veel ellendige momenten meegemaakt. Ben nog steeds erg verdrietig over de situatie van naasten.

Er zit toch ergens iets vreselijks in elk geloof, in de zin van wat het met de psychologische gesteldheid van een mens doet. (kan doen) Sommige mensne hebben daar gelukkig weinig of geen last van, maar anderen dragen het hun leven lang als een doodzware last met zich mee.

Ik denk oprecht dat we beter af zijn zonder religieuze gevoelens. Ik snap ook wel dat die gevoelens uit ons geëvolueerde brein voortkomen, we kunnen niet anders. Maar ik zou wel graag een soort collectief geheugenverlies qua religie hebben voor de gehele mensheid.

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:


Nu zijn er ongetwijfeld veel mensen die er helemaal geen behoefte aan hebben “verlost” te worden, en zeker niet middels een weg die grote opofferingen vergt.

Het is dan ook maar de vraag of het christendom voor die mensen bedoeld is, ze zouden het NT eens kunnen lezen en als men zich niet aangesproken voelt aan de kant kunnen schuiven.
De natuurwetmatige consequenties hiervan moeten dan natuurlijk maar afgewacht worden.

Als men dan toch een knagend gevoel overhoudt is dat denk ik iets wat men niet aan het christendom moet toeschrijven maar als iets in zichzelf waarmee men zelf in het reine moet komen.
Als het iets zuiver externs was zou men het immers gewoon van zich af kunnen zetten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als we het bv. eens concreet over een godsdienst hebben die voor deze tijd en voor de Westerse mens bedoeld is, nl. het christendom, en dus niet over het OT, dat een gepasseerd station is, met alle respect voor de joden die er op een goede manier mee om weten te gaan, dan zit hier misschien wel iets vreselijks in maar naar mijn mening is dat niet iets wat eigen is aan dit christelijke geloof maar eerder een schets van het alternatief, nl. het afwijzen van de handreiking van het christendom en zijn “eigen” weg gaan.

Het christendom beoogt mijns inziens juist een bevrijdende uitweg aan te wijzen, er wordt niet voor niets gesproken van “verlossing”.

Nu zijn er ongetwijfeld veel mensen die er helemaal geen behoefte aan hebben “verlost” te worden, en zeker niet middels een weg die grote opofferingen vergt.

Het is dan ook maar de vraag of het christendom voor die mensen bedoeld is, ze zouden het NT eens kunnen lezen en als men zich niet aangesproken voelt aan de kant kunnen schuiven.
De natuurwetmatige consequenties hiervan moeten dan natuurlijk maar afgewacht worden.

Als men dan toch een knagend gevoel overhoudt is dat denk ik iets wat men niet aan het christendom moet toeschrijven maar als iets in zichzelf waarmee men zelf in het reine moet komen.
Als het iets zuiver externs was zou men het immers gewoon van zich af kunnen zetten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De natuurwetmatige consequenties? Wat moet ik mij daar bij voorstellen? Ik krijg overigens het idee dat veel gelovcigen slechts een religie aanhangen uit angst voor de hel (of iets in die geest). En dat lijkt mij een huichelachtige en slechte drijfveer.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:32 schreef vaarsuvius het volgende:
Kleind3 jij lijkt er hierbij van uit te gaan dat als je geen religie aanhangt dat je dan automatisch terug valt in wat jij natuurwetmatige consequenties noemt. De mens is echter in staat om boven het oog om oog principe uit te stijgen, en de mens is ook deel van de natuur. Ook in ideeën als humanisme zit juist veel van dat 'hogere' De mens heeft daar geen geloof voor nodig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Klopt, ik stel het religieuze dan ook niet gelijk aan geloof in een persoonlijke God.
Mensen als bv. Krishnamurti deden dat volgens mij niet maar waren toch erg religieus in de goede zin van het woord.
Ik denk dat een motivatie die boven het “oog om oog” principe uitstijgt sowieso al religieus is.
Het “Heb uw naaste lief als uzelf” is niet voor niets een van de twee hoofdzuilen van het christendom.

Ik beschouw een goed verstaan christendom wel als completer dan bv. het humanisme, omdat ik geloof dat, welke inspanning men zich ook getroost, een menselijke heilstaat niet mogelijk is, en de pool van het kwade in de mens, naast die van het goede, blijft bestaan, en ook ziektes, rampen, leed en dood niet uit te bannen zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom zou dit nergens op slaan. Gelovigen hebben een conclusie immers al voorhanden. Onderzoek dat wordt uitgevoerd naar gebeurtenissen die staan beschreven in de bijbel, werkt als volgt: men is op zoek naar bewijs voor de uittocht uit Egypte. Bijbelse geleerden gaan er op voorhand al vanuit dat deze gebeurtenis werkelijk heeft plaatsgevonden. Als er niets wordt gevonden, dan redeneert men dat op de verkeerde locatie wordt gezocht. Enzovoort enzovoort. In mijn ogen getuigt dit van gebrek aan kritisch denkvermogen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 14:07 schreef intraxz het volgende:
Wel als je net wakker bent

Wat ik met dat plaatje bedoelde te zeggen is dat religie voor een heleboel ellende zorgt en heeft gezorgd.. Maar daar is toch geen uitleg zoals deze voor nodig?

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Men is op zoek naar bewijs voor de uittocht uit Egypte. Bijbelse geleerden gaan er op voorhand al vanuit dat deze gebeurtenis werkelijk heeft plaatsgevonden. Als er niets wordt gevonden, dan redeneert men dat op de verkeerde locatie wordt gezocht. Enzovoort enzovoort. In mijn ogen getuigt dit van gebrek aan kritisch denkvermogen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Bijbelse geleerden"? Bedoel je daarmee historici en archeologen die de historische/archeologische basis van de bijbel onderzoeken?

Mijn indruk (vooral door boeken en docu's) is juist dat door deze mensen erg aan de feitelijkheid van de exodus wordt getwijfeld, of in elk geval aan het verhaal zoals het in de Thora staat. Waar haal je dit vandaan?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 01:32 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Gelovigen hebben een conclusie immers al voorhanden ?!
Goede die wat zegt !
Zo'n Bijbelse geleerde ?! (Waar haal je dit vandaan :S) ....
Kritisch denkvermogen is een woordfuck die jou in gebruik goed uitkomt omdat jij walgt van het feit dat mensen bereid zijn om onvoorwaardelijk trouw te blijven aan hun geloof.
Als ik geloof dat wat ik zeg richting jouw persoontje juist is ben ik echt wel kritisch denk vermogen aan het toepassen .. wed maar !

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 09:47 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er zijn twee soorten onderzoekers. Enerzijds degenen die jij noemt: historici en archeologen die (objectief) onderzoek doen naar exodus en tot de conclusie komen dat het naar alle waarschijnlijkheid een broodje aap is. Zo heb ik onlangs een docu gezien waar werd gesteld dat de Israelieten niet uit Egypte kwamen, maar gewoon uit Zuid-Israel. Uit onvrede over hun heersers hebben zij hun woonplaatsen verlaten en zijn naar een noordelijker gebied getrokken (in grote getale) waar zij een nieuwe gemeenschap stichtten. Deze uitleg is ietwat kort door de bocht, maar heb geen tijd om hier die hele docu uit de doeken te doen.

quote:

Anderzijds zijn er 'geleerden' die juist op zoek zijn naar, bijvoorbeeld, de plek waar Mozes en co de Rode Zee overstaken. Deze figuren hanteren het trial en error model. Zij wijzen het verhaal van exodus niet van de hand op grond dat ze geen bewijs hebben gevonden, maar gaan ervan uit dat ze op de verkeerde locatie zoeken.

Mijn bron? Wat NGC docu's

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik ken ook het verhaal van de evangelische Amerikaan die een speerpunt heeft gevonden op een plek waar de overtocht zou zijn gemaakt en dat ziet als "bewijs", maar ik denk dat dat uitzonderingen zijn.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, er zijn verscheidene theorieën over; het idee dat de exodus slechts een kleine boerenopstand was ipv de grootschalige uittocht die in de bijbel wordt genoemd. Ook zijn de aantallen denk ik schromelijk overdreven. Dit wordt aannemelijker gemaakt door het feit dat " 'elef ", het woordje voor "duizend" in bijvoorbeeld Exodus 12:37, ook als vertaling "families", troepen" oid kan hebben (en ook nog 100). Historisch en archeologisch is het vrij onwaarschijnlijk dat er 600.000+ mensen die uittocht hebben gemaakt, en ik denk dat bijbelvaste mensen er een harde dobber aanhebben om dit verhaal aannemelijk te maken.

Niet dat daardoor ook maar iets van de kracht van het verhaal verdwijnt (hoewel bijbelvaste mensen waarschijnlijk denken van wel).

quote:

Dat hangt af van de vraag: hoe historisch nauwkeurig zijn de verhalen in de bijbel? Daar is nog steeds vrij grote onzekerheid over, dus is het niet zo'n heel gek idee om de verhalen historisch enigszins serieus te nemen. Daarbij vraag ik me af hoeveel onderzoekers aan serieuze instellingen dit doen. Ik ken ook het verhaal van de evangelische Amerikaan die een speerpunt heeft gevonden op een plek waar de overtocht zou zijn gemaakt en dat ziet als "bewijs", maar ik denk dat dat uitzonderingen zijn.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 10:20 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Mensen zullen altijd eerder handvaten zoeken voor hun overtuiging dan een ander inzicht in overweging nemen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 09:47 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er zijn twee soorten onderzoekers. Enerzijds degenen die jij noemt: historici en archeologen die (objectief) onderzoek doen naar exodus en tot de conclusie komen dat het naar alle waarschijnlijkheid een broodje aap is. Zo heb ik onlangs een docu gezien waar werd gesteld dat de Israelieten niet uit Egypte kwamen, maar gewoon uit Zuid-Israel. Uit onvrede over hun heersers hebben zij hun woonplaatsen verlaten en zijn naar een noordelijker gebied getrokken (in grote getale) waar zij een nieuwe gemeenschap stichtten. Deze uitleg is ietwat kort door de bocht, maar heb geen tijd om hier die hele docu uit de doeken te doen.

Anderzijds zijn er 'geleerden' die juist op zoek zijn naar, bijvoorbeeld, de plek waar Mozes en co de Rode Zee overstaken. Deze figuren hanteren het trial en error model. Zij wijzen het verhaal van exodus niet van de hand op grond dat ze geen bewijs hebben gevonden, maar gaan ervan uit dat ze op de verkeerde locatie zoeken.

Mijn bron? Wat NGC docu's

quote:

Op woensdag 29 april 2009 01:12 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Oh ok dus omdat jij één docu gezien hebt die jouw denkbeelden ondersteunt en jouw "geloof" helpt te bekrachtigen omdat die ene docu stelt dat Bijbelse geschiedenis ontkrachtigt kan worden heeft het voor jou enig nut bewezen ?!
Kom op zeg ...
Je hoeft die hele docu niet eens uit de doeken flauwekul ..
Net als die lui die jarenlang beweerde dat Cleopatra en Marcus een "sprookje" was terwijl de kans groter dan ooit is dat ze spoedig gevonden worden

Het trial en error model is precies wat het is ... een model ... een mogelijkheid ... (een van de velen)
Ik kan mij herinneren dat er een verdomd oude[url= ]http://www.trouw.nl/krantenarchief/1992/08/06/2714334/Archeologen_graven_oudste_christelijke_kerk_in_Israel_op.html] Christelijke kerk[/url] werd gevonden in Israël, nog uit de tijd dat de Romeinen er de scepter zwaaide, joh je had ze eens moeten horen hier op Fok ..
man om je rot te schamen zoveel reli bashers die huilde van frustratie want oh oh het Christendom zou uitgevonden zijn hier in het westen door machtswelluste geile oude mannetjes ..
Maar nogmaals voel je niet aangevallen want je doet en je denkt maar wat jou gelukkig maakt.
Mij gaat het er slechts om dat de waarheid neutraal in het midden blijft zodat men kan (blijven) kiezen ..

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 09:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Effe dimmen, opgefokte reli. Wie heeft het over walging? Dat woord heb ik niet in de mond genomen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 01:12 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Oh ok dus omdat jij één docu gezien hebt die jouw denkbeelden ondersteunt en jouw "geloof" helpt te bekrachtigen omdat die ene docu stelt dat Bijbelse geschiedenis ontkrachtigt kan worden heeft het voor jou enig nut bewezen ?!
Kom op zeg ...
Je hoeft die hele docu niet eens uit de doeken flauwekul ..
Net als die lui die jarenlang beweerde dat Cleopatra en Marcus een "sprookje" was terwijl de kans groter dan ooit is dat ze spoedig gevonden worden

Het trial en error model is precies wat het is ... een model ... een mogelijkheid ... (een van de velen)
Ik kan mij herinneren dat er een verdomd oude[url= ]http://www.trouw.nl/krantenarchief/1992/08/06/2714334/Archeologen_graven_oudste_christelijke_kerk_in_Israel_op.html] Christelijke kerk[/url] werd gevonden in Israël, nog uit de tijd dat de Romeinen er de scepter zwaaide, joh je had ze eens moeten horen hier op Fok ..
man om je rot te schamen zoveel reli bashers die huilde van frustratie want oh oh het Christendom zou uitgevonden zijn hier in het westen door machtswelluste geile oude mannetjes ..
Maar nogmaals voel je niet aangevallen want je doet en je denkt maar wat jou gelukkig maakt.
Mij gaat het er slechts om dat de waarheid neutraal in het midden blijft zodat men kan (blijven) kiezen ..

quote:

Op woensdag 29 april 2009 01:17 schreef Tiesemans het volgende:

[..]


[..]

Opgefokte reli ?
Zegt de g....loze !
Walging is wat jij tussen de regels door laat blijken ... Jij hoeft het woord niet eens in de mond te nemen om het te gebruiken.
Geestelijk arm figuur.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 01:12 schreef Tiesemans het volgende:

...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarmee wordt het idee om de bijbel 100% historisch op te vatten steeds minder houdbaar.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 11:41 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dat idee is al niet meer houdbaar binnen de theologie sinds de jaren 50 van de vorige eeuw, en ver daarvoor waren er ook al aanzetten toe. Niets nieuws dus.

quote:

What details of the Ebla tablets relate to the Bible and how?

The Ebla tablets, one of the most important archaeogical discoveries of modern times, contain details which confirm a number of the details of Biblical people. Names such as Canaan, Abraham, Saul, Israel, and David have been recognized in the tablets, which date to around 2300 BC. They also contain the oldest reference to Jerusalem, dated to before the time of Abraham (the reference is to Salem, a name from which Jerusalem is derived).

Other details mentioned include Sodom and Gomorrah and a number of other cities of the plains. Even more interesting is that they are noted in the same order as in the Biblical account found in Genesis 14:2 being: Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim, and Zoar. Repeatedly critics have ridiculed the idea of the existence of Sodom and Gomorrah and these tablets reveal that they existed even before the time of Abraham.

Another interesting find is the detail of the tribute that was paid by the king of Mari to Ebla after a defeat in battle. Among the payment was 11,000 pounds of silver and 880 pounds of gold. What makes this interesting is how it relates to the tribute money paid to Solomon during his reign. The amount of 10 tons of gold coming to Solomon has been scoffed at as ridiculous (see 1 Kings 10:14 and 2 Chronicles 9:13) when here we have tribute of over half a ton from just one city. This would seem to make the ten tons coming to Solomon as not at all unreasonable given the great difference in size.

Ur, from which Abram left with his father Terah is also mentioned in the Ebla tablets as is Haran.

An important aspect of such a substantial collection is the demonstration of the use of writing in everyday life, around 900 years before Moses. This adds to the evidence from other discoveries, that writing existed in this period of history. This is contrary to one of the major pillars of the 19th century documentary hypothesis of Julius Wellhausen and others, that Moses could not have written the pentateuch because writing, if it existed at all, was not in widespread use.

The Ebla discoveries also included a creation tablet with details similar to the creation account found in Genesis 1. This having been written around 900 years before Moses.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij bevestigt archeologie juist keer op keer dat de bijbel wel degelijk historisch accuraat was en de critici het mis hebben. Bijvoorbeeld met de ebla-tabletten. Daardoor werden veel bijbelse historische gegevens bevestigd, terwijl die door de critici die een paar duizend jaar later leven ontkend werden.
[..]

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij bevestigt archeologie juist keer op keer dat de bijbel wel degelijk historisch accuraat was en de critici het mis hebben. Bijvoorbeeld met de ebla-tabletten. Daardoor werden veel bijbelse historische gegevens bevestigd, terwijl die door de critici die een paar duizend jaar later leven ontkend werden.
[..]

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet dat de gehele bijbel uit iemand z'n duim is gezogen. Het verbaast mij geenszins dat Sodom en Gomorro echt hebben bestaan. Naar alle waarschijnlijkheid zijn deze steden ook op verschrikkelijke wijze ten onder gegaan. Of dit het werk is van god, daar heb ik zo mijn twijfels over. Zulke verhalen gaan natuurlijk een eigen leven leiden en worden naarmate de tijd vorder geromanticeerd. Dus wanneer Sodom en Gomorro in werkelijkheid werden vernietigt door, laten we zeggen, een invasiemacht of een burgeroorlog, daar werd deze gebeurtenis later toegeschreven aan een goddelijk wezen. Ik vind dit helemaal niet zo gek, in een tijd waarin de meeste mensen aan hun nieuws kwamen middels mond-op-mond vertellingen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:45 schreef Matteüs het volgende:
Suske & Wiske is ook fantasie, hoewel hun verhalen wel op ons dagelijkse leven slaan en afspelen in echte bestaande steden. En zo ik de bijbel ook.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]


Zeker beta-opleiding? Zou veel verklaren.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 14:53 schreef Matteüs het volgende:
Lucht dat op? Goed voor je.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet dat de gehele bijbel uit iemand z'n duim is gezogen. Het verbaast mij geenszins dat Sodom en Gomorro echt hebben bestaan. Naar alle waarschijnlijkheid zijn deze steden ook op verschrikkelijke wijze ten onder gegaan. Of dit het werk is van god, daar heb ik zo mijn twijfels over. Zulke verhalen gaan natuurlijk een eigen leven leiden en worden naarmate de tijd vorder geromanticeerd. Dus wanneer Sodom en Gomorro in werkelijkheid werden vernietigt door, laten we zeggen, een invasiemacht of een burgeroorlog, daar werd deze gebeurtenis later toegeschreven aan een goddelijk wezen. Ik vind dit helemaal niet zo gek, in een tijd waarin de meeste mensen aan hun nieuws kwamen middels mond-op-mond vertellingen.

quote:

The Black Stele

For many years, "higher critics" of the Bible postulated that the first five books of the Bible, known as the Pentateuch, could not have been written by Moses - despite the fact that the books themselves say that they were authored by him. This idea came to be know as the "Documentary Hypothesis," and was commonly taught in most religion courses in Western universities.

The proponents of this idea held that writing was not even in existence at the time of Moses, therefore it had to have been of later authorship. The minds of these critics went to work, and they devised a great structure of Old Testament criticism based on this premise - concluding that the books were written by several different authors.

Then, a simple archeological discovery interrupted their progress. The "black stele" - a sculpted stone containing the detailed laws of Hammurabi in large, wedge-shaped characters - was found in the Middle East. Was it post- Moses? No! It was pre-Mosaic by at least three centuries; not only that, but it was pre-Abraham (2,000 B.C.). Amazingly enough, it antedated Moses, who was supposed to have been a primitive man without an alphabet.

Even more amazing is the fact that, in light of this discovery, the "Documentary Hypothesis" is still being taught in universities today.

Another archaeological find that confirms the existence of writing centuries before the time of Moses is the discovery of the Ebla Tablets in northern Syria in the 1960's. The Ebla kingdom was actually in existence approximately 1000 years before Moses (reaching its height around 2300 B.C.). Ebla shows that a thousand years before Moses, laws, customs and events were recorded in writing in the same area of the world in which Moses and the patriarchs lived.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het toont maar weer dat beta's doorgaans geen ruk verstand hebben van literaire stijlen (allegorie, legende, etc.) en hermeneutiek. De Bijbel vergeleken met Suske en Wiske, _!

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het toont maar weer dat beta's doorgaans geen ruk verstand hebben van literaire stijlen (allegorie, legende, etc.) en hermeneutiek. De Bijbel vergeleken met Suske en Wiske, _!

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het toont maar weer dat beta's doorgaans geen ruk verstand hebben van literaire stijlen (allegorie, legende, etc.) en hermeneutiek. De Bijbel vergeleken met Suske en Wiske, _!

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Hier nog eentje.
[..]

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:56 schreef Iblis het volgende:
een polytheïstische, en mogelijk henotheïstische traditie

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Even als subvraagje, kan je voorbeelden geven van polytheïstische stromingen die niet henotheïstisch zijn? Voor mijn idee kennen de polytheïstische geloven een hiërarchie waardoor ze ook henotheïstisch zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het punt is dat alle hedendaagse critici vanalles kunnen beweren, dat dit niet zo is gebeurd en dat dat niet zo is gebeurd, maar ten eerste waren ze er zelf niet bij en ten tweede bevestigen archeologische opgravingen keer op keer dat ze geen gelijk hebben. Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch alles in de bijbel per sé als waar aan moet nemen, maar dat een neerbuigende houding naar de historische accuraatheid van de bijbel onterecht en in mijn ogen erg dom is. Maar zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar.

Verder denk ik dat het niet zozeer de feiten zijn die niet overeen kunnen komen met wat de bijbel verhaalt, maar dat het het voorstellingsvermogen en het geloof van de critici is die tot conclusies leidt dat de bijbel inaccuraat is. Zo'n vondst als de Ebla tabletten bevestigt dat heel sterk in mijn ogen.

Hier nog eentje.
[..]

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:22 schreef KoosVogels het volgende:
Mijn grootste twijfels heb ik idd over de wonderen die zouden hebben plaatsgevonden in de bijbel. Daarnaast heb ik mijn vraagtekens bij de historische accuraatheid van de bijbel. Althans, delen van het boek. Ik bedoel: een man met superkrachten die zijn dit verliest wanneer zijn haar wordt afgeknipt. Sorry, maar dit verhaal komt op mij over als een Hans & Grietje uit de Oudheid.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 20:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is het ook. Het verhaal van Simson komt overeen met dat van Hans en Grietje omdat het ook mythologie is.

Mythen hebben in het moderne, rationalistische tijdperk een negatieve connotatie. Men kan maar niet begrijpen dat een verhaal ook waarde kan hebben als het niet letterlijk zo gebeurd is, maar juist een fictief verhaal met een ware kern.

Of je wel echt superkracht kan ontlenen aan lange haren is volledig irrelevant. Het gaat om de jonge, sterke held die een zware last op zijn schouders krijgt, een moeilijke opdracht moet vervullen. Dit mythologische topos kom je ook in de Gilgamesjepos en zien we bij de Grieken in het verhaal van Hercules.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 20:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is het ook. Het verhaal van Simson komt overeen met dat van Hans en Grietje omdat het ook mythologie is.

Mythen hebben in het moderne, rationalistische tijdperk een negatieve connotatie. Men kan maar niet begrijpen dat een verhaal ook waarde kan hebben als het niet letterlijk zo gebeurd is, maar juist een fictief verhaal met een ware kern.

Of je wel echt superkracht kan ontlenen aan lange haren is volledig irrelevant. Het gaat om de jonge, sterke held die een zware last op zijn schouders krijgt, een moeilijke opdracht moet vervullen. Dit mythologische topos kom je ook in de Gilgamesjepos en zien we bij de Grieken in het verhaal van Hercules.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 22:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dito Suske & Wiske... mythologie, Jerommeke met superkrachten, Wiske met last op de schouders etc.
De gelijkenissen zijn treffend. Point made. Dank.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 22:25 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar dat weerhoudt veel gelovigen er niet van om de Bijbel letterlijk als het woord God's te zien. en dus per definitie waar

quote:

Op woensdag 29 april 2009 22:17 schreef Matteüs het volgende:
Dito Suske & Wiske... mythologie, Jerommeke met superkrachten, Wiske met last op de schouders etc.
De gelijkenissen zijn treffend. Point made. Dank.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 22:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dan is er iets goed mis met:

1. God
2. De volgelingen

quote:

Op donderdag 30 april 2009 00:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou er iets goed mis zijn met God als veel gelovigen de Bijbel, en met name het OT, ten onrechte volledig letterlijk opvatten?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er komen in mijn ogen steeds meer archeologen en historici die de historiciteit van de bijbel sterk betwijfelen Dat is geen relibashen; dat is de bijbelverhalen naast datgene wat je vindt leggen. Daar zitten overeenkomsten tussen, maar ook heel veel hiaten en nogal es tegenstellingen. Dat laat dergelijke wetenschappers steeds meer denken dat de bijbelverhalen een mix van mythe, wijsheid en historie is. Daarmee wordt het idee om de bijbel 100% historisch op te vatten steeds minder houdbaar.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:45 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dit.

Suske & Wiske is ook fantasie, hoewel hun verhalen wel op ons dagelijkse leven slaan en afspelen in echte bestaande steden. En zo ik de bijbel ook.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:48 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat een drogredenatie... Schrijfsel A (bijbel) en schrijfsel B (S&W) vergelijken gaat prima zonder kennis van van-alles-en-nog-wat. Alleen al de verwijzingen naar het bovennatuurlijke in zowel A als B, de basis in legenden, de dagelijkse situaties en de moraal maken het een prima vergelijking. Als je meent dat A en/of B jouw genoemde 'missers' (stijl, hermeneutiek) niet omvat zit het hiaat in jouw kennis, niet in diegene die de vergelijking maakt. Natuurlijk omvat de bijbel een grotere poging tot het beschrijven van historie, maar vergis je niet in de dubbele laag van S&W. Zo zijn er tal van moderne schrijfsels die op alle fronten een gelijke zijn aan de bijbel (Tom Poes komt snel bij mij op.), misschien niet de achterban maar qua inhoud verschilt het allemaal niet zoveel.

Onzinnig om jouw conclusie te trekken, en ik vraag me af in hoeverre jij de S&W's hebt gelezen en begrijpt. En, zit midden in een cursus, het zou jou sieren wat vaker je mening als een ik-boodschap te poneren in plaats van weer een duffe stelling vanuit jouw superioriteitsgevoel.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 23:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet.

Strips lees je om de humor. Vooral in Belgische strips zitten er goede grappen, en vaak genoeg wordt er op vermakelijke wijze gerefereerd naar 'serieuze' zaken.

Mythologie is de ziel van een ('primitieve') cultuur, de collected wisdom of ages die door barden en verhalenvertellers doorgegeven wordt aan volgende generaties. In mythologie komen thema's langs die wij in onze schriftelijke cultuur in boeken opschrijven. Dat zijn thema's als broedertwist, opoffering en noodlottigheid.

Een goed voorbeeld is het archetype held dat je in vrijwel alle mythologieën terugvind. Joseph Campbell heeft er een prachtig boek over geschreven, The Hero with a Thousand Faces. Campbell ziet de archetype held als de jongeling die een normaal leven lijdt, maar een roeping ontvangt om een missie te vervullen. Hij gaat op avontuur en moet vele ontberingen doorstaan. Uiteindelijk volbrengt hij de missie en keert als een zalig, deugdzaam mens terug.

Je kunt zoiets een Suske en Wiske verhaaltje noemen. Dan toon je echter geen inzicht, maar een schrijnend onbegrip van de betekenis van verhalen en dus mythologie.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 00:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou er iets goed mis zijn met God als veel gelovigen de Bijbel, en met name het OT, ten onrechte volledig letterlijk opvatten?

quote:

Op donderdag 30 april 2009 12:48 schreef Matteüs het volgende:
Ik mijn optiek is de bijbel een verhaal wat voor een groot deel verzonnen is, doordrenkt met echte gebeurtenissen die in de tijd, of vlak ervoor, van de schrijvers afspeelde(n), met een groot deel aan hearsay van oudere overleveringen/overtuigingen.
De Suske & Wiske reeks is een verzonnen verhaal, doordrenkt met ervaringen uit ons dagelijkse leven waarin echte plaatsnamen en situaties voorkomen.
Mijn opmerking slaat dan ook op het feit dat ze wat dat betreft overeenkomsten hebben. Echt en geduimzuig door elkaar en gebundeld.

quote:

Kun je wel aan komen waaien met de diepere betekenis van mythologie... zelfs in tekenfilms hedendaagse zitten goedbedoelde boodschappen die je onder de vlag van mythologie kwijt kunt. Helaas zijn die niet 2000 jaar oud en worden ze van de tafel mythologie geveegd. De rode draad blijft hetzelfde.

quote:

Had er rond die tijd ergens een Suske & Wiske of voor mijn part een Pinkeltje boek rond gezwerft, en had iemand dit als Goddelijk materiaal beschouwd en de mening gevormd dit te moeten verkondigen als een religie, had je die boekjes niet savonds in bed gelezen maar kon je ze zondags in een kerk aanhoren. Of maandag... als jij zegt vrijdag: ook goed.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 16:39 schreef Scaurus het volgende:
Robert Graves heeft een mooie verzameling van Griekse mythen uitgegeven in The Greek Myths. Lees het eens. Kom dan terug en waag het nog eens Hercules te vergelijken met het flinterdunne 1D personage van Jerommeke.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 16:39 schreef Scaurus het volgende:
Waarom vergelijk je de Bijbel dan niet met Shakespeare? Die zoog immers ook alles uit zijn duim.

quote:

Maar nee, de Bijbel moet geridiculiseerd worden, de grond in gestampt.

quote:

Het getuigt van een zeer kinderlijke visie op literatuur en religie.

quote:

Er zijn ook moderne films e.d. waarin mythologische thema's uitgewerkt worden. De Matrix is er een goed voorbeeld van. Qua niveau tippen ze echter niet aan de pracht en diepgang van Griekse, Hebreeuwse en Babylonische mythologie.

quote:

Gast, ga een boek lezen.

quote:

Robert Graves heeft een mooie verzameling van Griekse mythen uitgegeven in The Greek Myths. Lees het eens. Kom dan terug en waag het nog eens Hercules te vergelijken met het flinterdunne 1D personage van Jerommeke.

quote:

De rest is achterlijk gebrabbel afkomstig van een zestienjarige snotaap die nooit voorbij The God Delusion heeft gekeken.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:13 schreef Scaurus het volgende:


Ik neem aan dat je dus niet reageert.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:25 schreef Scaurus het volgende:
Met opmerkingen als 'je moet jouw smaak niet opdringen aan anderen' en 'je voelt je wel heel wat, he?' ben jij degene die de inhoudelijke discussie ontwijkt.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:34 schreef Scaurus het volgende:
Maar goed, uit oprechte interesse: wat studeer jij?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:46 schreef Scaurus het volgende:
Zeker beta-opleiding? Zou veel verklaren.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 17:21 schreef Scaurus het volgende:
Het toont maar weer dat beta's doorgaans geen ruk verstand hebben van literaire stijlen (allegorie, legende, etc.) en hermeneutiek. De Bijbel vergeleken met Suske en Wiske, _!

quote:

Op woensdag 29 april 2009 23:26 schreef Scaurus het volgende:
Dan toon je echter geen inzicht, maar een schrijnend onbegrip

quote:

Op donderdag 30 april 2009 16:39 schreef Scaurus het volgende:
De rest is achterlijk gebrabbel afkomstig van een zestienjarige snotaap

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:11 schreef El_Mismo_Loco het volgende:
Ben scheel gaan kijken van al het bovenstaande gelezen te hebben. sappig allemaal, welles & nietes verhalen.

Over de hele wereld, bij allerlei culturen, kom je scheppings'verhalen' tegen die onderling verscheidene en vaak opmerkelijke gelijke strekking vertonen, zondvloeden, bezoekers uit de hemelen, halfgoden etcetera ook bij culturen van voor de bijbel zie je deze zaken. culturen en volkeren die onderling geen contacten hadden

vind dát allemaal veel interessanter dan dat continueerende gezwets over wel 1 god niet 1 god. als je dat allemaal leest kan je niet anders dan tot een conclusie komen dat we één gezamelijke oorsprong hebben...die dateert van ver voor de bijbel. Wat die oorsprong precies is...> Vraagteken<

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:21 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Sumeriërs.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:11 schreef El_Mismo_Loco het volgende:
culturen en volkeren die onderling geen contacten hadden

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij is het verstandig te melden dat er ook in de prehistorie al enorme handelsnetwerken bestonden die continenten en verder bereikten. Misschien niet altijd direct, maar via via stonden alle volkeren en culturen met elkaar in verbinding. (Net internet, alleen iets trager...)

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 17:10 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

Uiteraard, echter ook genoeg die geen contacten hadden. bevolking van paaseiland stond bijvoorbeeld niet in verbinding...langs welke weg dan ook, met bijvoorbeeld het midden oosten

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 17:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het paaseiland is dan ook een gloed-nieuwe, piepjonge 'cultuur'.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 17:35 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

hehe ja, vergleken met een veel andere idd. maar ze hebben wel een eigen ontwikkeling en mythologie/geloof doorgemaakt toch

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 17:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat is uniek paaseilandachtig in hun mythologie/geloof dan?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:27 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld. Stukken boeiender om je mee bezig te houden dan hedendaags christelijk kruistocht geneuzel

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 22:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb vandaag een vertaling en commentaar op de Enuma Elish op de kop getikt, ben benieuwd. Had alleen verscheidene dingen over het verhaal gelezen, maar wil het nu wel es echt zelf lezen

quote:

Op donderdag 30 april 2009 12:48 schreef Matteüs het volgende:


Om dezelfde reden waarom een hele volksstam voet bij stuk houdt dat 1+1 3 moet zijn en geen 2.
Of dat men gelooft dat een paracetamolletje je afgerukte been weer laat aangroeien.
Snap je dat wel? Die mensen verklaar je ook voor gek.

Waarom moeten we wel respect tonen voor mensen die een aantoonbaar verzonnen verhaal met ontelbare fouten en tegenspraken, als door God himself geschreven zien? Remember, in dat verhaal wordt beweerd dat die God geen fouten maakt en almachtig is. Je moet toch wel flink van het padje zijn wil je dat met hand en tand verdedigen.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:29 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

een boek? cool hoe heet het/waar kan ik het halen?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 14:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wil het weer over het NT hebben, want het gezag van het OT erken ik niet.

quote:

Hierbij ga je er voor het gemak maar vanuit dat het de bedoeling van God was een letterlijk verslag van de gebeurtenissen te geven, zonder tegenstrijdigheden, en dat Hij hier niet in is geslaagd.
Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat God minder in de letterlijke weergave van deze dingen is geïnteresseerd dan jij, en dat misschien als een afleiding van de dingen waar het werkelijk om gaat beschouwde.
De mensen staren zich nu al dood op de letterlijkheid van de Bijbel en zouden dat, als alles volmaakt klopte, nog veel meer doen.
Terwijl het letterlijke aanzicht toch slechts een detail is, en het om de inhoud, en met name de geestelijke inhoud gaat, en die is voldoende duidelijk, zodanig dat zelfs een kind het zou kunnen begrijpen.

Maar als je in het letterlijke het bewijs wilt zoeken voor het geestelijke: het bewijs van het geestelijke kan in het letterlijke niet gevonden worden.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:09 schreef Sattyagraha het volgende:

Dus, andere lezers, hou op dat ouderwetse jaren 50 argument uit de kast te trekken.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zit vaak een groot verschil tussen hoe theologen tegen de bijbel aankijken, en hoe de gemiddelde huis-tuin en keuk Christen tegen de bijbel aankijkt Ik ken bv toch wel een paar Christelijke studentenverenigingen waar ze jouw visie niet zouden delen.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 16:06 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Mja, jammer is dat.
Noem je jezelf serieus gelovige maar dan volg je de ontwikkelingen omtrent je religie niet...
Is toch jammer.
Zelfde voor christenen die Jezus zijn joods afkomst niet meenemen in hun geloofsovertuiging. Dan lees je echt een leeg verhaal. Zeker als je mattheus evangelie leest. Die is bijna alleen maar te snappen in de joodse context van Jezus zijn achtergrond.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:09 schreef Sattyagraha het volgende:

[..] serieus?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 16:06 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Zelfde voor christenen die Jezus zijn joods afkomst niet meenemen in hun geloofsovertuiging. Dan lees je echt een leeg verhaal. Zeker als je mattheus evangelie leest. Die is bijna alleen maar te snappen in de joodse context van Jezus zijn achtergrond.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 14:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wil het weer over het NT hebben, want het gezag van het OT erken ik niet.

quote:

Op zondag 3 mei 2009 19:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[
[..]

Die breuk wordt ook al uiterlijk zichtbaar gemaakt doordat er overgegaan wordt op een andere taal, en een ander woord voor de naam van God.

quote:

Op zondag 3 mei 2009 19:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[
[..]

Ja! Dat doe jij toch ook niet, of wel?
[..]

Gelukkig is er een alternatief: Johannes. Dat is dan ook mijn favoriet.

Maar natuurlijk begrijp ik wel dat Jezus in een Joods milieu actief is, alleen betekent dat niet dat ik de ballast van het OT op me zou moeten nemen.
Het feit dat er sprake is van een Nieuw Testament houdt volgens mij automatisch in dat het Oude Testament tot het verleden behoort.
Die breuk wordt ook al uiterlijk zichtbaar gemaakt doordat er overgegaan wordt op een andere taal, en een ander woord voor de naam van God.

quote:

Op zondag 26 april 2009 17:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap Wijsneus zijn/haar posts niet zo goed. Mensen zijn niet rationele wezens, en wetenschappers ook niet. Alleen, wetenschappers gebruiken in hun vak een rationeel instrument om de wereld om hun heen te proberen te verklaren. Dat betekent niet dat ze dat instrument overal voor gebruiken. Een mooi voorbeeldje is de scene uit "A beautiful mind" waarin John Nash Alicia ten huwelijk vraagt. Ik heb het idee dat Wijsneus denkt dat alle wetenschapper zo zouden moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 14:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is van Selma Schepel, en heet "Enuma Elish". Toen ik las dat ze ook astrologe is, had ik wat mijn bedenkingen, maar het boek lag voor 6 euro ofzo bij de Slegte. Bovendien schijnt ze oude talen te hebben gestudeerd. En een hard kaftje voor dat geld over zo'n leuk onderwerp kan niet zomaar achtergelaten worden natuurlijk

Als ik het uit heb kan ik er wat meer over zeggen

quote:

Op maandag 4 mei 2009 13:32 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Die heb ik ook. Slecht boek.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 13:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 13:48 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Onsamenhangend, incorrect met vele vertalingen en ze plaatst de contexten in haar eigen voorkeur.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 14:14 schreef Haushofer het volgende:
Nederlandse vertalingen niet, want ik had begrepen dat haar tekst de eerste Nederlandse vertaling was. Zal em in elk geval es naast andere Engelse vertalingen neerleggen, ben benieuwd

quote:

Op maandag 4 mei 2009 12:53 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Johannes is nog erger dan Mattheus als het op Joodse context aan komt. We zijn op school net begonnen met de exegese daarvan. Ontzettend interessant de dynamiek tussen het O.T. en het N.T.

Een quizzzz: Aan welk verhaal uit het O.T kun je de volgende passage verbinden. Johannes 6 http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=johannes+6&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:03 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

Hoe word er hier gedacht over de Nag Hammadi geschriften?

quote:

Op zondag 3 mei 2009 22:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoezo niet? Jezus is zelf immers opgegroeid met het OT, een aanhanger. Hij verzon geen geheel nieuwe religie, hij borduurde enkel voort op hetgeen dat al was beschreven. Of laat ik het anders zeggen: hij interpreteerde de oude teksten en vermengde die met zijn eigen boodschap.

quote:

Overigens is het NT nog een veel waziger boek dan het OT. Vele malen cryptischer. OT zit verhaaltechnisch ook een stuk beter in elkaar. Althans, ik vind de verhalen gewoon leuker.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Wat zijn de Nag Hammadi geschriften?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 18:11 schreef El_Mismo_Loco het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi_library

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 11:57 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Mja, heb ze natuurlijk niet gelezen, dus weet niet wat er in staat.
Maar in die tijd waren de Christenen natuurlijk een zichzelf ontwikkelende sekte. Dus lazen en schreven ze van alles.

Een idee dat een van mijn docenten: Die geschriften maakten samen een soort didactische vertelling. Zo had je de basis literatuur te noemen de synoptisie, de aanvulling, Johannes, de verdieping/implementering, paulus.

En de apocriefe geschriften dienden tot extra verdieping omtrent een bepaald onderwerp. Dat was literatuur bedoelt voor gewijden, priesters, oratoren en diakenen. Niet voor de huis tuin en keuken gelovige.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 12:53 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Johannes is nog erger dan Mattheus als het op Joodse context aan komt. We zijn op school net begonnen met de exegese daarvan. Ontzettend interessant de dynamiek tussen het O.T. en het N.T.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus toen de Targum verscheen betekende dat volgens jou ook al een breuk?

Rare gedachtengang.

quote:

Het NT is zonder het OT nauwelijks te begrijpen, en is een herinvulling van het NT (volgens Christenen). Hoe je kunt stellen dat het OT "tot het verleden behoort" is voor mij een groot raadsel. Het is alsof je met de nieuwste Batmanfilm de vorige "tot het verleden" schaart, en dan opeens gaat afvragen waarom in hemelsnaam die kerel de hele tijd in een vleermuispak rondrent.

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 00:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk toch dat je dat mis hebt.

Over Johannes:

Het boek is voornamelijk aan niet-Joodse christenen gericht. Dat is te merken aan de vele parenthesen (uitleggingen direct na een bepaald woord, bijvoorbeeld: sabbat, de joodse rustdag). Een typisch stijlkenmerk van het evangelie van Johannes is ook de ironie zoals wanneer het volk de keuze krijgt tussen Barabbas en Jezus (de eerste naam betekent letterlijk Zoon van Vader, de andere is volgens christenen de Zoon van God).

Bron: Wikipedia

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:50 schreef keesjeislief het volgende:
Het is wel eens jammer dat elk topic over religie altijd binnen een paar posts weer gaat over het feit dat het onwaarschijnlijk is dat (een) God bestaat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:41 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat komt omdat het voor elk nadenkend mens zo voor de hand ligt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:48 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dat hangt af wat voor godsbeeld een nadenkend mens heeft. Plato en Socrates waren ook wel denkende mensen, Kant eveneens, toch geloofden zij allemaal in een soort van godheid omdat zij niet zagen hoe een absolute moraal gehandhaafd kan worden zonder.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:51 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een god/hogere macht zonder religie zou al een verademing zijn inderdaad.
Helaas ging mijn reply over een god met religie.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 10:53 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

kk, maar elk godsbesef en godsbeeld veranderd de manier waarop mensen met elkaar omgaan. In die zin denk ik dat godsbesef en religie niet van elkaar losgemaakt kunnen worden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 11:02 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik denk dat je religie en geloof nu door elkaar haalt.

Ik heb geen moeite met mensen die geloven in een hogere macht voor het ontstaan van alles, inclusief onszelf. Of dat nu God moet heten over Johnny Leberwurst. Dit komt hoofdzakelijk door gebrek aan duidelijk antwoord. Bij geen antwoord neemt geloof over, of je doet er niks mee.

Maar religie heeft een compleet verhaal in hapklare brokken waarbij allerlei figuren een rol spelen en God gepersonifieerd wordt met alle contacten van dien. Daarnaast leggen alle religies je leefregels op over wat goed en slecht is... met name ook hoe je andere religies moet bekijken en de omgang met religieloze mensen.
Met andere woorden: er is een scala van regels en handvaten die je beperken en/of 1 kant opduwen.


Stel je een wereld voor met enkel een geloof in "iets meer" of "hogere macht".
Piet:"Hey, hoe kijk jij er nu tegenaan?"
Mohammed:"Ik denk wel dat er een grote macht moet zijn. Ja, daar geloof ik wel in. En jij?"
Piet:"Neuh... ik niet. Ik denk toch dat het een proces van de natuur is."
Mohammed:"Ah oke... hey, maar hoe ging het vissen gisteren? Nog iets gevangen?"

Nu een wereld met religies:
Piet:"Hey, hoe kijk jij er nu tegenaan?"
Mohammed:"Allah is groot en almachtig! En jij?"
Piet:"Neuh... ik niet. Ik denk toch dat het een proces van de natuur is."
Mohammed:"Ah oke... hey, maar ik moet weer gaan".

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik denk dat geloven altijd in groepen mensen gebeurt. Een individu met een geloof stelt niets voor en kan niets voor elkaar krijgen, laat staan 6 miljard individuen met ieder een eigen idee. Geloven moet gebeuren in groepen zodat hetgeen waarin gelooft wordt zijn weerslag vind in de maatschappij waarin men leeft. 1 persoon die gelooft in een barmhartige god zorgt er niet voor dat een maatschappij barmhartiger wordt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 14:10 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof geloof in grote groepen noodzaak is voor de mensheid voor een barmhartige samenleving.
Geloof moet je voor jezelf houden. Geloven in een antwoord op je vragen is gelijk aan smaak en wordt ontsproten uit je eigen denkbeelden. Leuk dat er anderen zijn die hetzelfde geloven maar daarmee is het geen antwoord om dat in de samenleving te drukken om barmhartigheid af te dwingen.
Het moet niet gekker worden zeg.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:31 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Je hebt hopelijk wel door dat het individuele gedachtengoed vaak ophoopt tot het collectivistische gedachtengoed ? Waar de onvermijdelijke consequentie, dat het doorslaat naar wetgeving of "de algemeen geaccepteerde set van normen en waarden', aan verbonden zit. Je stelt dat het niet gekker moet worden, maar het is de basis van veel (non-dictoriale) maatschappijen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 12:03 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik denk dat geloven altijd in groepen mensen gebeurt. Een individu met een geloof stelt niets voor en kan niets voor elkaar krijgen, laat staan 6 miljard individuen met ieder een eigen idee. Geloven moet gebeuren in groepen zodat hetgeen waarin gelooft wordt zijn weerslag vind in de maatschappij waarin men leeft. 1 persoon die gelooft in een barmhartige god zorgt er niet voor dat een maatschappij barmhartiger wordt.

Maar je hebt gelijk dat religie een wig drijft tussen mensen. Maar daarvan geef ik de religie niet de schuld, eerder het gezag binnen de religie. Macht corrumpeert en absolute macht ...

quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom moet iemands geloof in een God meteen uitdraaien op het vervormen van de samenleving?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 12:55 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jij zegt iemands, als in een enkeling. Ik heb het meer over een collectieve overtuiging.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 13:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Welke collectieve overtuiging? Die van al die kleine separate groepjes? Die allemaal in hun eigen niche de ultieme waarheid claimen?

Of ben je van mening dat we allemaal maar Mandarijn moeten spreken?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 15:00 schreef Sattyagraha het volgende:

1. Miljarden mensen met dezelfde overtuiging kunnen het nog steeds mis hebben.
Eens. Maar het besef dat er iets moet veranderen of hetzelfde moet blijven is altijd vruchtbaar on the long run. Het zorgt ervoor dat gedachtegoed gaat emanciperen.

quote:

2. Vervormen en verslechteren liggen ook dicht bij elkaar.
Eens
3. Er is geen christelijke moraal. Er is menselijke moraal die door religie's word geclaimd.
Christelijke moraal is inderdaad maar 1 van de verschillende perspectieven op de menselijke moraal. Maar maakt het uit op welke wijze, via welke weg de mens tot ethische uitspraken komt? Ik denk dat het altijd wenselijk is.

quote:

4. Je kan iets integreren door goede argumenten te gebruiken.
Idd. Vaak kan dat wel. Maar bij extreem religieuze mensen draagt een goede beargumentering vaak niet zo ver. En bij politici trouwens ook.

quote:

Vele mensen hadden goede argumenten waarom er geen betuwelijn zou moeten worden aangelegd. Maar toch geschiedde het. En in retrospect ziet men de waarde van die argumenten pas in.

quote:

De mens moet soms klaar zijn om de kracht van argumenten in te zien. Ik denk dat de polemiek in en tussen religieuze stromingen daar voor een lange tijd voor heeft gezorgd. Slavernij is niet van de een op de andere dag afgeschaft terwijl de argumenten ervoor al lange tijd aanwezig waren en die tot op heden hetzelfde zijn gebleven.

quote:

Hetzelfde geldt voor groene energie en duurzaam produceren. De argumenten zullen niet meer zo veel veranderen echter de beleving ervan wel.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 15:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als je dingen in negatieve zin wilt veranderen.

quote:

[..]

Nee. Het is indirect. Je kunt mensen gewoon vertellen wat je wilt en waarom. De omweg via een ideologie wordt meestal gebruikt om feiten te verbloemen en mensen te bedriegen.

quote:

[..]

Dat is dan ook de reden dat ik op argumenten blijf hameren en ideologieën afwijs.
[..]

quote:

Onzin. De Betuwelijn werd er doorgedrukt omdat SOMMIGE mensen er belang bij hadden (financieel of mensen die graag een groot project op hun CV zien staan). Dat heeft niets te maken met het achteraf inzien van zaken. Het is puur bedrog vanwege hebzucht en status. .

quote:

[..]

Gelovigen behoorden tot de felste pro-slavernij mensen. Net als islamitische terroristen gebruiken veel mensen “argumenten” uit hun ideologie uit eigenbelang. En dat kan ook heel makkelijk omdat een goede ideologie multi-interpretabel is. Dan kan je blijven doen alsof de ideologie nog steeds “waar” is als de feiten anders blijken te zijn.

quote:

Er zijn alleen niet zo veel argumenten. We weten niet hoeveel vervuiling de aarde aan kan en we weten niet of de mens verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering. Dan blijft idd een ideologische discussie over.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 16:16 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ook dat zorgt voor polarisatie. En polarisatie zorgt voor opstand en opstand zorgt voor vooruitgang.

quote:

Ben ik het niet mee eens. Ieder mens bekijkt de zaken vanuit zijn eigen perspectief. Argumenten hebben niet voor ieder persoon dezelfde overtuigingskracht. In ieder geval niet voor de grotere thematieken in het leven. In de winkel kun je zeggen: Ik wil een brood want ik heb honger. Simpel, niemand die daar moeilijk over doet. Maar ik wil het homohuwelijk omdat ik graag wil trouwen is toch lastiger te beargumenteren. Je MOET dan de ideologie erachter ook uitleggen. (ieder mens is gelijk, gelijke rechten etc etc)

quote:

[..]

Een waardevolle bijdrage aan iedere discussie. Het houdt iedereen (mij iig) scherp.
[..]

quote:

Eensch, toch waren de argumenten in die tijd al aanwezig. "Misschien kunnen we de rivieren beter gebruiken. Schepen kunnen immers veel meer transporteren dan treinen en de rivieren hoeven we niet eerst aan te leggen. Plaats een order van 5 riviercontainer schepen en je hebt in 2 jaar dezelfde capaciteit."
Mensen wilde niet luisteren, mensen wilde een prestige project dat aantoont hoe pro europa we zijn... (fail)
[..]

quote:

Ik denk niet dat je zo'n absolute uitspraak kan doen over ALLE gelovigen op de hele wereld. In de brieven van Paulus bijvoorbeeld zijn al voorbeelden te vinden van afwijkende omgangsvormen met slaven. Slaven waren in die tijd de normaalste zaak van de wereld, dus hij is er niet tegen ofzo, maar hij zegt dat slaven behandeld moeten worden als je naasten, familie leden. Dus ook deel hebben in het erfdeel als de meester overlijd. Vrij progressief

quote:

Nou, je kan bij sommige delen van de klimaatsverandering zeker wel vraagtekens zetten, het is immers een zeer uitvoerige problematiek. Echter Thom Hartman heeft een boek geschreven, Last hours of ancient sunlight. En die weet de milieu problematiek wel goed te vatten. Daar valt geen speld tussen te krijgen. De aarde is gewoon niet gemaakt om 6 miljard tot 9 miljard mensen te onderhouden, daar issie te klein voor.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een dictatuur van de meerderheid.

quote:

Daar ben ik tegen. Als ik op zondag boodschappen wil doen hebben we te maken met 2 mensen: de klant en de winkeleigenaar. Als die het met elkaar eens zijn dat er boodschappen gedaan moeten worden, dan regelen ze dat gewoon. De mening van de rest van Nederland (eventueel in de vorm van een winkelsluitingstijdenwet) is helemaal niet van belang. Evenzo het rookverbod in de horeca. Waar bemoeien al die mensen die thuisblijven zich mee?

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 22:58 schreef descendent1 het volgende:
Niet het geloof in God an sich, maar de praktijkn binnen de georganiseerde religie leiden tot irritatie.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 00:24 schreef Sattyagraha het volgende:
Mja, maar mensen,

Misschien komt er nog een tijd dat we terugkijken op deze afgelopen jaren en denken:
Waar the fuck waren we mee bezig?
Drank, drugs, neuken, scheidingen, homohuwelijk, abortus, spullen kopen om gelukkig te zijn, eenzame ouderen opsluiten in bejaardenhuizen, opvoeding van de kinderen uitbesteden aan de scholen omdat pappa en mamma allebei zo nodig moeten werken voor een plasma tv in de slaapkamer en de vakantie naar Aruba, wetenschap als zingevingssysteem, etc.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 00:24 schreef Sattyagraha het volgende:
Mja, maar mensen,

Misschien komt er nog een tijd dat we terugkijken op deze afgelopen jaren en denken:
Waar the fuck waren we mee bezig?
Drank, drugs, neuken, scheidingen, homohuwelijk, abortus, spullen kopen om gelukkig te zijn, eenzame ouderen opsluiten in bejaardenhuizen, opvoeding van de kinderen uitbesteden aan de scholen omdat pappa en mamma allebei zo nodig moeten werken voor een plasma tv in de slaapkamer en de vakantie naar Aruba, wetenschap als zingevingssysteem, etc.

Alles wat 'nieuw' is, de taboes die zijn doorbroken in onze samenleving hoeven, on the long run, geen goede ontwikkelingen te zijn. Ik begrijp best waarom sommige christenen zich druk maken. Sommige ontwikkelingen vind ik als agnost ook sterk verontrustend.
Misschien is er wél een grens die de wetenschap niet zou moeten overtreden en is levenswijsheid niet altijd te beredeneren volgens de wetten van de logica. Misschien is het leven wel een stuk minder maakbaar dan we denken.

quote:

Ik denk dat het tegengeluid van de religieuzen wel serieus genomen moet worden...

_{@papierversnipperaar: ben jij niet overtuigd van de mondiale milieu crisis en de ernst er iets aan te doen?}

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 02:14 schreef ImMaxa het volgende:
De term "tegen" bevalt me niet zo. Alsof Atheïsme iets slechts is. Enkel atheïsten die anti-religie zijn, vind ik slecht. Religie kan erg heilzaam zijn in een mensenleven, en is iets wat iemand ten alle tijde zelf moet kunnen beslissen. Geloof jij in God? Prima. Maar accepteer dan please wel dat ik er niet in geloof. Wederzijdse tolerantie.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 02:43 schreef trovey het volgende:

[..]

Mijn woorden. Ik heb respect voor ieders geloof en heb in mijn vriendenkring mensen die allerlei geloven aanhangen maar men respecteert evengoed dat ik niet geloof in een God.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 02:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Klinkt heel romantisch. Maar dat is geen bewijs voor God en daarmee zijn religies nog steeds onzin.

quote:

Religies hebben moraal en ethiek geïncorporeerd, niet uitgevonden. We kunnen uitstekend orde op zaken stellen zonder religie.

quote:

Daarnaast geloof ik helemaal niet in trouwen, dus die scheidingen interesseert me niets.

quote:

Je poneert nou een willekeurige religie (of toevallig de jouwe) als enige goede waardensysteem. Daar ga ik sowieso niet mee akkoord.

quote:

[..]

Ik ben niet overtuigd dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering, en zelfs was het zo, er zal eerst moeten worden aangetoond dat we het klimaat terug kunnen veranderen voordat we de oliemaatschappijen belastinggeld geven om hun lege gas- en olievelden te kunnen recyclen als CO ₂ opslag.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Eens, maar ik probeer god niet te bewijzen daar dat een hopeloze onderneming is.
[..]

quote:

Toch is het enkele keren voor gekomen dat de religies aan de bel moesten trekken en zeggen tot hier en niet verder. Zoals bijvoorbeeld de vredesbeweging in de hoge middeleeuwen.

quote:

Kun jij mij een bewijs geven van dit orde op zaken stellen zonder religie zodat we de discussie kunnen toespitsen? Nu hangt het nogal in het luchtledige.

quote:

[..]

Studies tonen aan dat een 'normale' familie unit beter is voor de ontwikkeling en opvoeding van kinderen. Op welke wijze geloof jij niet in het huwelijk? Dat het een band is tussen man en vrouw via god of iets dergelijks? of dat het nut heeft?
[..]

quote:

Dat is niet wat ik doe. Ik zet enkel vraagtekens bij het huidige waarden systeem.

quote:

Het antwoord op de vraag waarom mensen tegenwoordig doen wat ze doen is vaak omdat het kan en niet omdat het een intrinsiek goede handelingen zijn. Het hele idee van een atoombom is moreel verwerpelijk, dat is natuurlijk al gebeurd in het verleden.

quote:

Maar wetenschappers zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen van technieken waardoor mensen cyborgs kunnen worden.

quote:

Technische applicaties gelinkt aan mensen waardoor de prestaties verbeteren. Wat dat voor de toekomst van de mensheid betekent is nog troebel maar het lijkt mij niet relaxed om te weten dat mijn kinderen een bionisch oog nodig hebben om 'normaal' te functioneren in de maatschappij.

quote:

[..]

Lees het boek last hours of ancient sunlight. (of kijk the 11th hour als je minder tijd hebt)

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Er is geen systeem. Iedereen maakt voor zichelf uit wat zjin waarden zijn. Dat doe ik, en jij mag je religieuze systeem voor jezelf houden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:40 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Natuurlijk is er een systeem... Ons rechtssysteem bijvoorbeeld is gebaseerd op de aanname dat de mens in zijn handelen vrij is en dat de mens bewust kiest voor het kwade of het goede.
De geestelijke vrijheid van de mens kan niet bewezen worden. Dus ons rechtssysteem is gebaseerd op een ideologie dat een bepaald mensbeeld oplevert en of jij en ik dat verwerpelijk vinden of niet, we moeten er wel mee dealen. En als wij dit rechtssysteem zouden willen verwerpen dan moeten wij ook met een ideologie moeten komen daar niet onomstotelijk te bewijzen valt wat alle factoren zijn die leiden tot een misdaad.

quote:

Iedere uitspraak wordt gedaan in een bepaald kader waarin de uitspraak zin of nut heeft. Jij noemt het ideologie, ik noem het een paradigma.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat we niet alles weten. Ideologie i.p.v. kennis. En daar ga ik graag tegen tekeer: onwetendheid.
[..]

Ok. Mijn paradigma is dat je je stellingen en aannames mag bewijzen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 23:50 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Maar sommige stellingen en aannames zijn gewoonweg niet te bewijzen.

quote:

Het veld van de logica en de rede is een stuk groter dan veel christenen willen aannemen, maar het is niet oneindig. Je moet soms om pragmatische redenen genoegen nemen met een niet empirisch te toetsen antwoord.

quote:

En dat is waar ik tegen ageer. De wetenschap wordt de laatste tijd veel vaker naar voren geschoven om alle antwoorden te verschaffen. Tevens wordt het ingezet als zingevingssysteem. (de wetenschap vind er wel iets op oid) Vaak wordt hierbij het menselijke element, de menselijke maat over het hoofd gezien.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is voor mij een reden om mijn meningen en hobby's vooral niet aan anderen op te dringen. Helaas denken veel gelovigen daar totaal anders over. Resultaat: winkelsuitingstijdenwet, verboden in de richting van abortus en euthanasie. Waarom mag ik dat soort beslissingen niet zelf nemen? Waarom denken mensen dat ze me dat moeten verbieden omdat ze iets NIET weten?
[..]

quote:

Dat moet helemaal niet. ik kan uitstekend slapen zonder antwoord op alle vragen. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn moet je het niet verbieden.
[..]

quote:

De wetenschap is geen zingevingssysteem. Je hebt geen argument. En ik maak graag zelf uit wat mijn menselijke maat is, dat hoeft iemand anders niet voor mij te doen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:16 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

En ook, die winkelsluitingswet is er mede vanwege de eenmans bedrijfjes. Mensen die het niet kunnen veroorloven om personeel in te huren, maar door de concurrentie wel worden gedwongen 7 dagen per week open te zijn. Die mensen verdienen toch ook een dag rust?
Of willen we naar een maatschappij waarin er alleen nog maar hele grote supermarkten en zo zijn.
Er zijn wel meerdere argumenten te geven voor een niet winkel dag.

quote:

Het is de taak van de staat om zijn burgers te beschermen, maar jij vind dat ze daarin dus te ver gaan?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 09:16 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zouden ze stoplichten moeten afschaffen, verkeersregels ook maar, want ieder mens kan net zo goed voor zichzelf denken?

quote:

Misschien willen mensen jou dat soort dingen verbieden omdat zij er van uitgaan dat jij de consequenties van bijvoorbeeld een abortus niet overziet. \

quote:

En ook, die winkelsluitingswet is er mede vanwege de eenmans bedrijfjes. Mensen die het niet kunnen veroorloven om personeel in te huren, maar door de concurrentie wel worden gedwongen 7 dagen per week open te zijn. Die mensen verdienen toch ook een dag rust?

quote:

Of willen we naar een maatschappij waarin er alleen nog maar hele grote supermarkten en zo zijn.
Er zijn wel meerdere argumenten te geven voor een niet winkel dag.

quote:

Het is de taak van de staat om zijn burgers te beschermen, maar jij vind dat ze daarin dus te ver gaan?
[..]

quote:

Nee,

quote:

ik heb het ook eerder over bijvoorbeeld de vraagstukken voor ethische commissies in een ziekenhuis. Die moeten een miljoen aanbesteden en kiezen of ze gaan voor een nieuwe kinderleukemie behandelmethode of een beter echo apparaat zodat problemen bij de geboorte van baby's eerder aan het licht komen. Hoe ga je zoiets via de logica oplossen? Ga je bewijzen dat het naarder is om te sterven tijdens je geboorte dan aan leukemie, of andersom? Waaraan zou jij je miljoen besteden?
[..]

quote:

Hmm, mensen die zich laten invriezen om eeuwen later weer tot leven te worden gewekt?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Je bent het dus met me eens dat het verbod op drugs moet worden afgeschaft?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:26 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ff snel, heb niet zoveel tijd, reageer daarom op 1 punt.

Ja daar ben ik het mee eens. Sterker nog, ik vind dat alle drugs die wordt ingenomen door politie en justitie, bijvoorbeeld door de marine voor de kust van zuid amerika, via de staat weer verkocht moet worden. Zo pak je smokkelaars twee keer.
1 keer omdat de ondeschepte lading niet verkocht kan worden en de andere keer omdat de ladingen die wel hun weg vinden naar Nederland weg geconcureert worden omdat de staat een soort monopolie heeft op drugs. Ze raken het dus gewoonweg niet kwijt voor de hoge prijs en moeten ze dus genoegen nemen met minder rendement per drugstransport.
Dit gaat volgens mij op voor softdrugs en coke en mdma.
Ik weet zeker dat met zo'n soort beleid het voor drugstransporteurs een stuk minder verdienstelijk wordt om drugs naar Nederland te smokkelen.

quote:

Ik ga nu genieten van de zon.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als drugs legaal zijn, zijn er helemaal geen smokkelaars. Propaganda is tricky, niet?
[..]

Geniet ze

quote:

Op vrijdag 26 juni 2009 14:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou, ik denk nog wat pragmatisch. We krijgen het uiteraad niet voor elkaar om de drugs mondiaal legaal te maken dus blijven er altijd smokkelaars, ergens heen. Die dan alleen niet meer naar Nederland komen.

Daarbij blijft drugs altijd een ding dat de machtsbalans uit evenwicht gooit. Wij hebben daar niet zo'n last van als lucratieve Nederlandse gebruikers, maar reken maar dat het voor de Afghaanse en Irakeze politie een pain in the ass is dat er mensen zoveel geld verdienen met drugs telen en verkopen dat ze hele milities kunnen opzetten en onderhouden. Ik zou als jonge Afghaan/Irakees ook niet kiezen voor een ambtenaren salaris...

quote:

Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek (:') ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2009 15:44 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

Excuus dat ik in medias res inval, maar over wat voor onderzoek heeft Scaurus het? En waar slaat die daarna op?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2009 15:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als drugs legaal zijn is er niets aan de hand. De machtsbalans word verstoord door het verbod op drugs, niet door drugs.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:40 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik... Maar drugs blijft vast altijd wel ergens verboden. Al is het maar Noord-Korea...
Dan alsnog wordt er gesmokkeld.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2009 14:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou, ik denk nog wat pragmatisch. We krijgen het uiteraad niet voor elkaar om de drugs mondiaal legaal te maken dus blijven er altijd smokkelaars, ergens heen. Die dan alleen niet meer naar Nederland komen.

Daarbij blijft drugs altijd een ding dat de machtsbalans uit evenwicht gooit. Wij hebben daar niet zo'n last van als lucratieve Nederlandse gebruikers, maar reken maar dat het voor de Afghaanse en Irakeze politie een pain in the ass is dat er mensen zoveel geld verdienen met drugs telen en verkopen dat ze hele milities kunnen opzetten en onderhouden. Ik zou als jonge Afghaan/Irakees ook niet kiezen voor een ambtenaren salaris...

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:40 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik... Maar drugs blijft vast altijd wel ergens verboden. Al is het maar Noord-Korea...
Dan alsnog wordt er gesmokkeld.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Feit blijft dat de meeste problemen worden veroorzaakt door het verbod op drugs, niet door drugs zelf. Dat machtige mensen er voordeel bij hebben om drugs te verbieden en daar hun best voor zullen blijven doen verandert niets aan de feiten.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Feit blijft dat de meeste problemen worden veroorzaakt door het verbod op drugs, niet door drugs zelf. Dat machtige mensen er voordeel bij hebben om drugs te verbieden en daar hun best voor zullen blijven doen verandert niets aan de feiten.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 16:08 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ok, dus als heel de wereld heroïne en cocaïne gaat gebruiken zoals het op dit moment drank gebruikt dan zijn alle problemen opgelost? Papaverboeren blij, iedereen aan de drugs, dus iedereen blij... Een utopie

quote:

Ik vind het een vrij onhoudbare stelling die jullie poneren. Hij is praktisch niet haalbaar,

quote:

en gebaseerd op een wereldvisie dat het er overal hetzelfde aan toe gaat als in het westen, waar de beslissing om wel of niet te gebruiken gemaakt wordt door opgeleide mensen met in ieder geval een soort van toekomst.

quote:

En aan het einde van deze discussie komt het vrije wil argument weer. "Natuurlijk moet drugs legaal zijn, want ieder mens kan zelf wel kiezen of hij wel of niet gebruikt, er is dus helemaal geen noodzaak voor een verbod."

quote:

Als je het probleem op deze manier bekijkt zorgt het verbod inderdaad enkel voor problemen. Maar reken de menselijke zwakte mee en dan is een verbod gewoon weg nodig.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En wat is daar mis mee? Het huidige gebruik van alcohol (een van de gevaarlijkste harddrugs) is ook geen reden om het einde van de wereld te voorspellen of alcohol te verbieden.
[..]

quote:

Het is wel haalbaar maar machtige mensen hebben er geen belang bij dus laten ze het niet toe.
[..]

quote:

Alsof iedereen in het westen welbewust en overwogen aan de alcohol gaat
[..]

quote:

Mensen maken die keuze ook zelf. Daarom word er zo veel aan verdient.
[..]

quote:

Het verbod is niet te handhaven. Drugs zijn gewoon vrij verkrijgbaar. Het is moeilijker om aan alcohol te komen. Als je het gebruik wilt beperken moet je het JUIST legaliseren.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 16:53 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

De gevolgen van alcohol en heroïne liggen mijlen ver uit elkaar. Een persoon met een heroine verslaving zal tot grotere lengten gaan om zijn shot te krijgen. Tevens zijn de naeffecten van het gebruik langer. Een goede arbeider kan na een avondje stevig drinken de volgende dag wel weer werken. Iemand die zich ongebreideld tegoed heeft gedaan aan heroïne niet.

quote:

En dus is het niet haalbaar. Of hanteer ik een verkeerde definitie van het woord haalbaar?
Machtige mensen, te noemen regeringen hebben er inderdaad geen baat bij als hun hele bevolking aan de drugs gaat. Er moet immers geproduceerd worden, het land moet verdedigd worden, de leiders van morgen moeten opgevoed en geschoold worden om het land te regeren.

quote:

Nee dat doen ze niet. Dus kunnen we ervan uitgaan dat ze dat ook niet met heroïne en cocaïne doen als het net zo vrij verkrijgbaar wordt als alcohol. En zoals hier boven genoemd zijn de effecten anders. Deze opmerking versterkt mijn punt.

quote:

De definitie van een verslaafd: ver·slaafd bn niet in staat los te komen vd genoemde gewoonte.

Als mensen verslaafd zijn maken ze niet meer in vrijheid de keuze om te gebruiken. Er bestaat dus eigenlijk geen keuze meer. Daar alcohol verslaving minder heftig is dan een heroïne/cocaïne verslavingen, en de verslaving na enkele malen gebruik (vooral bij heroine) al kan beginnen, leidt ik hieruit af dat deze middelen minder aan de menselijke keuze overlaten. Om deze reden moeten mensen tegen deze middelen in bescherming worden genomen.

quote:

Onzin. Drank is goedkoper en op meer plaatsen te verkrijgen dan harddrugs. Ik kan geen winkel binnen lopen en een zak coke halen. Desalnietemin is drugs wel te verkrijgen, maar dan in veel kleinere hoeveelheden. Echt een onzinnige opmerking deze laatste, laten we wel bij de feiten blijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 17:48 schreef boyv het volgende:

[..]

Zegt wie?
[..]

Je doet alsof iedereen morgen ineens naar de cokewinkel gaat als die morgen legaal zou zijn. Mensen die drugs willen gebruiken, komen er sowieso wel aan, alleen nu is de vraag nog maar of het product wel veilig is gezien het via een illegaal circuit loopt.

quote:

[..]

Kwestie van eigen keuze he. Of gaan oude mannetjes die mij helemaal niet kennen ineens bepalen wat ik wel en niet in mijn eigen lichaam mag stoppen?
[..]

quote:

Goedhartig van je dat je zo om de medemens geeft, maar de enige persoon die zo'n keuze kan maken is die persoon zelf.
[..]

quote:

Drugslijnen zijn vaak 24/7 beschikbaar en het wordt vaak ook nog bezorgd, op de bezorgservice van Heineken na ken ik geen bedrijf die 24/7 alcohol aan de deur bezorgt, dus laten we even bij de feiten blijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 18:08 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Goed punt. Dus de drugshandhaving is eigenlijk geheel nutteloos omdat iedereen toch gewoon aan drugs kan komen op ieder moment dat het hem/haar uitkomt? Regel jij dan nu ff een adresje voor me in Bloemendaal, bezorgen mag ook. Ik wil een gram coke en ik wil er eventueel zelfs de deur voor uit.

Ik snap je punt wel, maar je moet zeker wel bekend zijn met de scene van de plaats waar je woont. In amsterdam struikel je zowat over de dealers, maar hier in Bloemendaal, de voorsteden van Amsterdam en rottemekutterdammeveen in Groningen wordt het lastig hoor!
Je kan er overigens wel drank kopen...

quote:

Ze bepalen toch ook wat anderen wel en niet in jou lichaam mogen stoppen?

quote:

Het probleem is juist dat verslaafden geen controle meer hebben over hun handelingen. Ze willen niet gebruiken maar ze moeten wel. Dan heb je als individu geen keuze meer. Kijk de film Adam & Paul een keer voor een realistisch beeld van heroïne gebruik.

quote:

Staan die in de gouden gids?
Kun jij een verjaardagsfeestje geven voor 50 man en ze voorzien van coke? En ik bedoel niet of het in theorie mogelijk is, maar is het feitelijk mogelijk voor jou gezien je netwerk, je financiele situatie etc?

Ik kan wel voor 50 man bier aanschaffen, maar voor 50 coke gebruikers schiet mijn maandsalaris echt te kort.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 18:27 schreef boyv het volgende:

[..]

Een station is dan je beste vriend.

quote:

[..]

Dat bedoel ik niet. Als men zonodig denkt voor mij te kunnen kiezen en dingen in mijn leven kunnen gaan beslissen, dan heb ik liever dat ze m'n kamer gaan opruimen. Keuzes maken kan ik heel goed zelf. Ik snap überhaupt niet dat iemand ook maar kan toestaan om iemand het leven van een ander te laten bepalen.
[..]

quote:

Met dezelfde redenatie zou alcohol, lijm en liefde ook verboden kunnen worden.

quote:

[..]

Dat zou wel mogelijk zijn. Niet dat mijn financiële situatie dat toelaat, maar dat is slechts omdat de prijs kunstmatig hoog wordt gehouden 'door' de regering die uit alle macht drugstransport onderschept en de dope vernietigd. Het verlies wordt doorberekend aan wat de gebruiker uiteindelijk voor een gram betaalt.

Een legaal circuit zou sowieso de prijs al drastisch verlagen en kwaliteitscontrole opleveren. Alles in het voordeel van de gebruiker.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 16:53 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

De gevolgen van alcohol en heroïne liggen mijlen ver uit elkaar. Een persoon met een heroine verslaving zal tot grotere lengten gaan om zijn shot te krijgen. Tevens zijn de naeffecten van het gebruik langer. Een goede arbeider kan na een avondje stevig drinken de volgende dag wel weer werken. Iemand die zich ongebreideld tegoed heeft gedaan aan heroïne niet.
[..]

quote:

En dus is het niet haalbaar. Of hanteer ik een verkeerde definitie van het woord haalbaar?

quote:

Machtige mensen, te noemen regeringen hebben er inderdaad geen baat bij als hun hele bevolking aan de drugs gaat. Er moet immers geproduceerd worden, het land moet verdedigd worden, de leiders van morgen moeten opgevoed en geschoold worden om het land te regeren.
[..]

quote:

Nee dat doen ze niet. Dus kunnen we ervan uitgaan dat ze dat ook niet met heroïne en cocaïne doen als het net zo vrij verkrijgbaar wordt als alcohol. En zoals hier boven genoemd zijn de effecten anders. Deze opmerking versterkt mijn punt.
[..]

quote:

De definitie van een verslaafd: ver·slaafd bn niet in staat los te komen vd genoemde gewoonte.

quote:

Als mensen verslaafd zijn maken ze niet meer in vrijheid de keuze om te gebruiken. Er bestaat dus eigenlijk geen keuze meer. Daar alcohol verslaving minder heftig is dan een heroïne/cocaïne verslavingen, en de verslaving na enkele malen gebruik (vooral bij heroine) al kan beginnen, leidt ik hieruit af dat deze middelen minder aan de menselijke keuze overlaten. Om deze reden moeten mensen tegen deze middelen in bescherming worden genomen.
[..]

quote:

Onzin. Drank is goedkoper en op meer plaatsen te verkrijgen dan harddrugs.

quote:

Ik kan geen winkel binnen lopen en een zak coke halen. Desalnietemin is drugs wel te verkrijgen, maar dan in veel kleinere hoeveelheden. Echt een onzinnige opmerking deze laatste, laten we wel bij de feiten blijven.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 18:08 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Goed punt. Dus de drugshandhaving is eigenlijk geheel nutteloos omdat iedereen toch gewoon aan drugs kan komen op ieder moment dat het hem/haar uitkomt?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 18:57 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik ga zo naar Amsterdam, maar ik zal ff kijken of er op Bloemendaal NS iets te kopen valt.
[..]

We leven in een democratische rechtsstaat.\

quote:

Op zondag 28 juni 2009 18:57 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Verschil is dat alcohol, lijm en liefde nog een functie hebben/hadden naast de menselijke geest verdoven.
[..]

quote:

Op zondag 28 juni 2009 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is het meest misbruikte argument. "We" hebben besloten dat.

Maar "we" hebben helemaal niets besloten. Bange huismamma's zijn bang gemaakt met propagandafilmpjes omdat katoenboren van een concurrent product (hennep) af wilden. En vergeet de propaganda van de concurrerende drug religie niet.

Net zoals we niet hebben besloten paddo's te verbieden. De Telegraaf spuide een half jaar lang propaganda voor bisschop Klink voor het verbod. Een probleemloze drug waar plotseling mensen gek van werden (hoewel dat niet bewezen is).

"De democratie" is geen argument omdat de stemmers geen directe invloed hebben en te makkelijk te beïnvloeden zijn door een religieuze of commerciële elite die voordeel heeft bij een verbod.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:03 schreef boyv het volgende:
Ik snap echt niet hoe je het gebruik van alcohol goed kan keuren en een willekeurige andere drug afkeurt

Alcohol is tot op heden nog steeds de meest gebruikte drug, levert de meeste verslaafden op, is in combinatie met verkeer al decennia een killer. En dat terwijl iedereen vanaf 12-13 jaar er tegenwoordig al aan zit.

ik ga vanavond wel verder

quote:

Op maandag 29 juni 2009 10:59 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ja, alcohol vind ik ook verschrikkelijk. Er gaan aan niets anders zoveel gezinnen aan kapot...
Mja en dan te bedenken dat het begonnen is als een manier om water te zuiveren...
De overstap naar het gebruik van alcohol als een recreatieve drug is te betreuren.

De mens kan gewoon geen maat houden. Misschien is dat wel waarom veel religies en levensbeschouwingen tegen het gebruik van alcohol en drugs zijn. O.A ook het boeddhisme omdat een verslaving de weg naar verlichting vertraagd.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 11:15 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Haast alle religies staan sommige drugs toe (alcohol, tabak ..) en een aantal ervan gebruiken zelfs drugs bij ceremonies.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een persoon met heroïne verslaving is er globaal net zo erg aan toe als een alcohol verslaafde. Maar:
1. Niet iedere gebruiker is een verslaafde (ook heroïne is recreatief bruikbaar)
2. Een verbod helpt niet tegen verslaving. Legalisatie, regulatie en hulpverlening helpt misschien tegen verslaving. Maar dat kan niet zolang het verboden is.

quote:

Het verbod zorgt voor problemen en vervolgens worden die problemen weer gebruikt als argument voor het verbod. Een circelredenering waar de gemiddelde religie jaloers op is.
[..]

quote:

Hoe je het ook gebruikt, het is wel haalbaar en nodig om problemen op te l9ossen. Te veel mensen profiteren van die problemen en willen ze in stand houden. Daarom gebeurd het niet.
[..]

quote:

Vergeet de farmaceutische industrie niet. De primaire producent van drugs. Ze willen geen concurrentie van goedkope plantendrugs. Een plantje kan je niet patenteren. Daar kunnen ze niet genoeg mee verdienen. En vergeet religieuze leiders niet.
[..]

quote:

En vergeet religieuze leiders niet.
Religie verdraagt gaan andere drugs.

quote:

De effecten van verslaving zijn helemaal niet anders. De andersoortige effecten van andere drugs dan alcohol is juist een argument voor het verbieden van alcohol en het legaliseren van MDMA, wiet en paddo's. Je bent doordrenkt van propaganda.

quote:

[..]

Verslaving aan werk, sex, en religie. Hoe wil je die aanpakken?
[..]

quote:

Het verbieden van drugs doet daar niets tegen. Integendeel. Legaliseren is een begin van een oplossing.
[..]

quote:

Nee. Dat is gewoon niet waar. Ik kan op elk uur van de dag coke krijgen. Maar als de kroeg dicht is heb ik niks.
[..]

quote:

Ik kan binnen een half uur aan kilo's coke komen. Je praat poep.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 11:15 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Haast alle religies staan sommige drugs toe (alcohol, tabak ..) en een aantal ervan gebruiken zelfs drugs bij ceremonies.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 10:59 schreef Sattyagraha het volgende:


De mens kan gewoon geen maat houden.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

20% van de mensen kan geen maat houden. Maar ik accepteer het voor iedereen verbieden van drugs niet als oplossing.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 11:50 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hoeveel recreatieve heroine gebruikers ken je?

quote:

Regulatie zou inderdaad wel helpen, legalisatie zou het probleem verergeren.

quote:

Er zijn meerdere manieren om drugsteelt uit de handen van de criminaliteit te halen. Oa de staat als hoofddealer aanwijzen zou helpen.
[..]

quote:

Of: Drugs in het algemeen zorgen voor problemen, een algemeen verbod is een pragmatische oplossing waar haken en ogen aan zitten. Een algemene legalisering van drugs is ook een pragmatische oplossing waar haken en ogen aan zitten.

quote:

Het is denk ik niet zo zwart wit als jullie deze stelling doen voorkomen. Totale legalisering gaat nooit alle problemen oplossen.
[..]

quote:

Je hebt wel gelijk, het zal wel wat van de problemen oplossen, maar niet alles. Ik denk dat regulatie een betere gok is dan legalisatie.
[..]

quote:

Eens, daar zitten ook grote belangen. Maarja, ze moeten ook veel geld verdienen omdat investeringen in nieuwe soorten medicijnen kostbaar zijn. En veel medicijnen van de pharmaceutische industrie hebben echt geen last van concurentie. Een schizofreen moet echt niet aan de wiet de lsd of de heroine gaan.
[..]

quote:

Ze verdraagt wel drank. Maar is Marx op dit punt niet een beetje achterhaald?
[..]

quote:

Dus iemand verslaafd aan heroine kan net zo makkelijk afkicken als iemand met een gok verslaving? Het onderscheid tussen geestelijke en lichamelijke afhankelijkheid bestaat eigenlijk niet?
[..]

quote:

De boeddhistische leer implementeren. Verslavingen zijn er dus al genoeg, iedere verslaving minder is een stap dichter bij de verlichting. De mens moet aan zichzelf schaven. Dat schaven moet van binnenuit gebeuren, niet door er pillen in te stoppen of iets dergelijks.
[..]

quote:

Nogmaals, regulatie is mijnsinziens de oplossing
[..]

quote:

pic?
[..]

pic?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 14:11 schreef Matteüs het volgende:


Dus die artikelen verbieden die die stoffen bezitten? Jazeker...

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Verkeerde insteek. "Drugs" draait meer om gedrag dan om een bepaalde substantie. Je laat je in het ootje nemen door een sterk staaltje propaganda: De Opiumlijst.

_{Drugs: FOK!, nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...}

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:18 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dus je doet net alsof het allemaal niet aan die stoffen ligt.

quote:

Dan is discussiëren met jou zinloos. Je zult toch bij je standpunt blijven.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En al die mensen die dood gaan aan overwerk (in Japan hebben ze er een speciaal woord voor bedacht) en in een kliniek zitten wegen sex- of gameverslaving doen ook net alsof?

quote:

Je zult met goede argumenten moeten komen.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:30 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je scheert nu alles over 1 kam om je punt te maken. Je weet zelf ook wel dat over de bediscussieerde drugs hier besproken, het de stoffen zijn die de mens verslaafd maken.

quote:

Je gaat nu met een grote boog daarom heen om je eerdere standpunt vast te houden.

quote:

Van mij mag je, maar het slaat nergens op.
[..]

quote:

Heb ik ook. Enkel zie jij dat niet zo. Je veegt de feiten klakkeloos van tafel. Prima toch?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik veeg geen feiten van tafel, ik stel vast dat het verbod op drugs geen problemen oplost, maar wel creëert en handenvol geld kost.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:18 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dus je doet net alsof het allemaal niet aan die stoffen ligt.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 17:16 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Datzelfde stel ik ook, maar met andere argumenten.
Vanwaar je herhaling? Dacht je dat ik dat anders beweerde?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 14:11 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Andere benadering:

Mensen raken verslaafd aan roken/blowen/drinken door de stoffen die in het product zitten. Zoveel is bekend. Het is dus een beïnvloeding van de hersenen door een chemisch proces.

Nu mag je mensen vragen, voor ze ergens ook maar aan verslaafd zijn, of ze verslaafd willen worden aan drank, sigaretten of verdovende middelen. Op enkele idioten na die zichzelf grappig vinden zal iedereen volmondig NEE antwoorden.

Dus die artikelen verbieden die die stoffen bezitten? Jazeker...
Helpt de huidige maat van verbieden? Nee.
Werkt half/half verbieden de drang om de grens op te zoeken in de hand? Jazeker...

Wat doen we verkeerd? We treden te soft op, hebben totaal geen overzicht en veroordelen slachtoffers.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 14:11 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Andere benadering:

Mensen raken verslaafd aan roken/blowen/drinken door de stoffen die in het product zitten. Zoveel is bekend. Het is dus een beïnvloeding van de hersenen door een chemisch proces.

Nu mag je mensen vragen, voor ze ergens ook maar aan verslaafd zijn, of ze verslaafd willen worden aan drank, sigaretten of verdovende middelen. Op enkele idioten na die zichzelf grappig vinden zal iedereen volmondig NEE antwoorden.

Dus die artikelen verbieden die die stoffen bezitten? Jazeker...
Helpt de huidige maat van verbieden? Nee.
Werkt half/half verbieden de drang om de grens op te zoeken in de hand? Jazeker...

Wat doen we verkeerd? We treden te soft op, hebben totaal geen overzicht en veroordelen slachtoffers.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 18:04 schreef Neurot het volgende:

[..]

er is een verschil tussen geestelijke en lichamelijke verslaving.
iemand die rookt heeft een behoefte aan nicotine terwijl iemand die blowt hoogstens verslaafd kan zijn aan het gevoel dat het opwekt.
Niemand die ik ken die het wilde had moeite om te stoppen blowen

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

8
[..]

Je wilt naar de huidige situatie, verboden maar "reguleren" met repressie en gedoogbeleid? Die ellende hebben we nu.
[..]

quote:

De staat als commerciële partij? Of een staat die veel te dure drugs verkoopt die niemand wil hebben? De staat als dealer is geen succes.
[..]

quote:

Welke?
[..]

Dat zegt ook niemand. Je kan alleen kiezen tussen legalisatie waarmee je alle criminaliteits- en corruptie problemen oplost of het handhaven van het verbod met de bijbehorende ellende tot burgeroorlogen aan toe. Mij lijkt de keuze makkelijk.

quote:

[..]

Je kan niet reguleren zonder legalisatie.

quote:

[..]

De farmaceutische industrie verdient meer dan genoeg aan hun drugs. En ze krijgen bij het minste geringste subsidie omdat ze anders zogenaamd geen "nieuwe" medicijnen kunnen bedenken. Ik zou me eerst een goed informeren voordat je met dit soort zielige verhalen aankomt.

quote:

[..]

Nee. Religie vertoont alle kenmerken van een drug.

quote:

[..]

Ik denk dat het een stuk lastiger is om van een geestelijke verslaving als gokken of religie af te komen.

quote:

[..]

Maar dat moet ieder individu zelf doen. je kan het niet afdwingen met verboden of geweld.
[..]

quote:

Dat kan niet zonder legalisatie.,

quote:

[..]

Maak je eigen pics maar

quote:

Op maandag 29 juni 2009 18:15 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hmm. gedoogdbeleid doet anders precies waar het voor bedoelt is. Het is en blijft een wazige constructie, maar het werkt wel. Recreatieve gebruikers kunnen gebruiken en bij problemen heeft de staat een stok achter de deur om in te grijpen.
[..]

quote:

Waar baseer je dit op? Of ga je gewoon in tegen alles wat ik post?
[..]

quote:

Ik stem voor een beleid waarin particulieren geen drugs mogen verhandelen en waarin de staat dus de eerste plaats in neemt in de distributie en productie van drugs.
[..]

quote:

Je kan particulieren nog altijd ontzeggen om drugs te produceren/te telen.
[..]

quote:

Bron?
[..]

quote:

Dankzij een subsidie van ruim zeven miljoen euro

quote:

State-owned pharmaceutical company PT Kimia Farma recorded a 30 percent increase in net profit last year due to higher sales.

quote:

Ja idd, als je maar te veel psalmen zingt raak je in coma.
[..]

quote:

Dat was het punt niet. Jij ontkent de verschillende soorten en maten van verslaving van verschillende stoffen. Dat is onzin.

quote:

Maar in deze heb je wel gelijk. Een geestelijke afhankelijkheid is ook lastig.
[..]

quote:

Eensch, maar dan moet je niet voor je pubertijd, voordat je als een volwassene gaat denken, al aan de drugs zijn.
[..]

quote:

zie post hierboven
[..]

quote:

Third, the industry is hardly a model of American free enterprise. To be sure, it is free to decide which drugs to develop (me-too drugs instead of innovative ones, for instance), and it is free to price them as high as the traffic will bear, but it is utterly dependent on government-granted monopolies—in the form of patents and Food and Drug Administration (FDA)–approved exclusive marketing rights. If it is not particularly innovative in discovering new drugs, it is highly innovative—and aggressive—in dreaming up ways to extend its monopoly rights.

quote:

Jammer, geen onderbouwing

quote:

Er zijn meerdere wegen naar Rome. Er zijn meerdere mengvormen te bedenken tussen regulatie en legalisatie. Zoals ook hierboven beschreven.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:36 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Snap trouwens niet wat dit nog met antitheïsme te maken heeft, misschien moet ik teruglezen...

quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zien niet in wat voor grote invloed andermans religie heeft op de maatschappij. Er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs (behalve principiële of monopolistische) en daarom is het zo'n goed voorbeeld van religieuze wetgeving.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heb ik gemist, maar waarom is het verbieden van drugs "religieuze wetgeving"?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zien niet in wat voor grote invloed andermans religie heeft op de maatschappij. Er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs (behalve principiële of monopolistische) en daarom is het zo'n goed voorbeeld van religieuze wetgeving.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 18:15 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik stem voor een beleid waarin particulieren geen drugs mogen verhandelen en waarin de staat dus de eerste plaats in neemt in de distributie en productie van drugs.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 13:47 schreef boyv het volgende:

[..]

hihi de staat heeft al een tijdje een monopolie door middel van de opiumwet hoor

quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zien niet in wat voor grote invloed andermans religie heeft op de maatschappij. Er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs (behalve principiële of monopolistische) en daarom is het zo'n goed voorbeeld van religieuze wetgeving.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mwah, 'er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs', ik vraag me af (en ja ik heb dit topic flink gevolgd) waarop je dat baseert. In mijn dagelijkse leventje maak ik nogal wat 'probleem'-jongeren mee, en het is een uitzondering als de escalatie losstaat van drugsgebruik. Vooral het gedoogde cannabis en vrij-verkrijgbare alcohol zorgen voor veel problemen.

Ik vraag me af hoe je op het standpunt komt dat regulatie van gedragsbeïnvloedende middelen alleen principieel of monopolistisch kan. Inmiddels weten we toch genoeg van effecten van drugses dat we, op maatschappelijke grond, zowel individuen als de maatschappij als geheel enigszins moeten beschermen tegen zichzelf?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mwah, 'er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs', ik vraag me af (en ja ik heb dit topic flink gevolgd) waarop je dat baseert. In mijn dagelijkse leventje maak ik nogal wat 'probleem'-jongeren mee, en het is een uitzondering als de escalatie losstaat van drugsgebruik. Vooral het gedoogde cannabis en vrij-verkrijgbare alcohol zorgen voor veel problemen.

Ik vraag me af hoe je op het standpunt komt dat regulatie van gedragsbeïnvloedende middelen alleen principieel of monopolistisch kan. Inmiddels weten we toch genoeg van effecten van drugses dat we, op maatschappelijke grond, zowel individuen als de maatschappij als geheel enigszins moeten beschermen tegen zichzelf?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is een betoog om iets te doen aan problematisch drugsgebruik, geen betoog voor een verbod.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zal bij een vrijstelling voor zeer verslavende middelen probleem-gebruik in aantal toe- of afnemen?

[edit]
Nog iets breder; neemt bij het legaliseren van vuurwapens het aantal vuurwapendelicten toe of af?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarvoor kun je statistische gegevens analyseren, nietwaar? Dit is weer zo'n gevalletje zogenaamd 'gezond verstand' dat lang niet zo gezond is als mensen denken.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[edit]
Nog iets breder; neemt bij het legaliseren van vuurwapens het aantal vuurwapendelicten toe of af?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:

Er zit nogal een maatschappelijk effect aan het vrijgeven, en niet alleen het opvegen van het criminele handels aspect.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die effecten zijn er nu toch ook?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Af. Ieder incident van wapenbezit is dan niet meer strafbaar dus komen die delicten niet meer voor.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die effecten zijn er nu toch ook?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Beetje flauwe reactie, imho. Het was een vraag, geen argument. Naast statistische analyse kan je ook best over dingen praten zonder cijfers. Ik ben benieuwd naar de argumenten die zouden sturen naar een daling of stabilisatie van probleem-gebruik bij het vrijgeven van whatever er verboden is.

quote:

Qua drugs- (en wapen-) wetgeving is het nogal een foute aanname of het af te doen als het opleggen van een levensovertuiging of het uitoefenen van staatsfascisme. Er zit nogal een maatschappelijk effect aan het vrijgeven, en niet alleen het opvegen van het criminele handels aspect.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Beetje flauwe reactie, imho. Het was een vraag, geen argument. Naast statistische analyse kan je ook best over dingen praten zonder cijfers. Ik ben benieuwd naar de argumenten die zouden sturen naar een daling of stabilisatie van probleem-gebruik bij het vrijgeven van whatever er verboden is.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:31 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

wil jij naar een utilitaristische maatschappij? Of een maatschappij waar vrijheid gebaseerd is op meer dan maatschappelijk nut?

quote:

[..]
Er zit nogal een maatschappelijk effect aan het vrijgeven van voortplanting. Elk stel sadisten of idioten kan een kind maken. Maar daar treedt men pas op na bewezen misbruik. En zelfmoord is ook niet strafbaar. Het enige dat men wel a priori wil verbieden is het gebruik van drugs.
Wil men vermijden dat mensen geluk zonder schuld voelen? Lijden is een vooraanstaand thema in de meeste godsdiensten en wordt steeds als iets nobels voorgesteld. Druggebruikers zijn zondaars.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, maar het ging juist om de omgekeerde implicatie, namelijk verbod -> afname (problematisch) gebruik. Dat is een trend die op z'n zachtst gezegd niet bepaald volgt uit de statistieken. Toch is dat een aanname die ingebakken zit in praktisch iedere roep om een verbod, zonder dat deze gestaafd wordt met een empirische onderbouwing.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je reageerde op mijn post(s), waarvan geen suggereert dat verbod een afname stimuleert. Ik reageerde op de stelling dat drugsregulatie een religieuze- of staatsmonopolistische achtergrond heeft, het beheersen van de samenleving op dubieuze gronden. Dat bestrijd ik, er is een gedegen grond om je als overheid te bemoeien met de bereikbaarheid van drugs; tot het verbieden en strafbaarstellen aan toe.

In dat opzicht vroeg ik mij dan ook af welke argumenten er zijn voor het idee dat legalisatie problemen oplost. Dat met legalisatie criminaliteit verdwijnt lijkt me nogal wiedes; geen verbod geen overtreding. Maar drugs heeft nog meer impact op de samenleving, hoe reageert die op legalisatie?

quote:

Mwah, 'er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs', ik vraag me af (en ja ik heb dit topic flink gevolgd) waarop je dat baseert. In mijn dagelijkse leventje maak ik nogal wat 'probleem'-jongeren mee, en het is een uitzondering als de escalatie losstaat van drugsgebruik. Vooral het gedoogde cannabis en vrij-verkrijgbare alcohol zorgen voor veel problemen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ageer alleen op de opmerking dat drugsregulatie een religieuze- of staatsmonopolistische achtergrond heeft.
[..]

Ik neem aan dat je dit ironisch bedoelt? Anders ram je d'r wel flink in met een ad absurdum. Verbod op inbreken, moord, verkrachting en bovenal de overschrijding van de maximum snelheid op wegen is ook een 'a priori verbod'?

quote:

Volgens mij wordt meermaals vergeten dat wet- en regelgeving een substantieel onderdeel is van de bescherming van de maatschappij. Zelfs de meest fanatieke anarchist wordt tegenwoordig lid van een beweging, organisatie en regulering is zelfs binnen die kringen schering en inslag.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe moet ik dit anders interpreteren?
[..]

Volgens jou is het aantal probleemjongeren dat alcohol en cannabis consumeert een argument voor het verbieden van drugs. Daar zit dus weer de ingebakken veronderstelling in dat een verbod leidt tot een reductie van die problematische consumptie.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:02 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

diefstal plegen, verkrachten en een joint roken zijn alledrie misdaden, duidelijk.

quote:

[..]

ja, en de nazis waren zelfs zeer georganiseerd. Your point?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat bestrijd ik, er is een gedegen grond om je als overheid te bemoeien met de bereikbaarheid van drugs; tot het verbieden en strafbaarstellen aan toe.
[..]

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een joint roken is geen misdaad in Nederland, in sommige (kleine) gebieden hooguit een overtreding. Vandaar ook dat ik je opmerking in eerste instantie betitelde als ironisch.
[..]

Ach so...

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 19:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op dit moment zijner nogal wat problemen met jongeren en alcohol.

Wat heb jij in gedachten: dat diezelfde jongeren net zo makkelijk aan alle soorten drugs kunnen komen?

quote:

Zou dat niet voor nog meer problemen zorgen?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:16 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Dat argument kan je voor alles maken!!!
Waarom denk je dat de universele verklaring van de rechten van de mens er gekomen is, precies omdat men besefte dat geen staat aan bepaalde fundamentele vrijheden mocht raken.

Die vrijheden brengen beperkingen met zich mee, de overheid kan rellen vermijden door bepaalde berichtgeving te verbieden, maar dat mag dus niet, hoe handig het ook zou zijn.

De Amerikaanse grondwet vermeldt zelfs "the pursuit of happiness". Maar drugs, dat kan niet...

recht op lichamelijke integriteit, my ass.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ja, het ging dan ook over toe- en afnemen van het aantal.

Mijn hemel, is het stoïcijns niet inhoudelijk reageren een nieuwe discussietechniek ofzo...

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Flink verkeerde conclusie; blijkbaar jouw ingebakken veronderstelling over ingebakken veronderstellingen.

De huidige wet- en regelgeving omtrent drugs is duidelijk een beheersmethode, en persoonlijk denk ik dat de overheid nooit iets anders kan doen (behalve een ware 'war on drugs'; maar wie daar beter van wordt?). Mijn vraag was of legalisering uitkomst biedt.

quote:

Mwah, 'er zijn geen goede argumenten voor het verbieden van drugs', ik vraag me af (en ja ik heb dit topic flink gevolgd) waarop je dat baseert.

Vervolgens stel je:

[quote]
In mijn dagelijkse leventje maak ik nogal wat 'probleem'-jongeren mee, en het is een uitzondering als de escalatie losstaat van drugsgebruik. Vooral het gedoogde cannabis en vrij-verkrijgbare alcohol zorgen voor veel problemen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:17 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

wel, in België en de rest van de wereld kan het je een strafblad opleveren. Vul dan een andere substantie in. We hadden het toch over een verbod op drugs.

en niemand hier bestrijdt dat regels en overheden nodig zijn, het gaat erom tot waar de overheid gaat met die regels.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 20:41 schreef Invictus_ het volgende:


[..]

Ik neem aan dat je dit ironisch bedoelt? Anders ram je d'r wel flink in met een ad absurdum. Verbod op inbreken, moord, verkrachting en bovenal de overschrijding van de maximum snelheid op wegen is ook een 'a priori verbod'?

quote:

Volgens mij wordt meermaals vergeten dat wet- en regelgeving een substantieel onderdeel is van de bescherming van de maatschappij. Zelfs de meest fanatieke anarchist wordt tegenwoordig lid van een beweging, organisatie en regulering is zelfs binnen die kringen schering en inslag.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je stelt eerst dat je de bewering betwijfeld.
[..]

Door je formulering impliceer je dat dit een goed argument zou zijn. Als een verbod geen enkel, een gering of zelfs een negatief effect zou hebben, dan zou dit geen goed argument zijn. Door te stellen dat het een goed argument zou zijn, impliceer je dus dat het een positief effect op dit gegeven zou hebben.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij ging het erom of de maatschappij meer baat heeft bij een overheid die drugs reguleert dan eentje die drugs compleet vrijgeeft.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Er is al een verbod, de vraag is of het beter zou zijn dat verbod op te heffen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Met je vraagstelling impliceer je dat het verbod gunstig is. Je doet net alsof een "andere oplossing" niet alleen net zo geweldig moet werken als het verbod, maar ook nog eens andere problemen oplost.

In werkelijkheid lost het verbod niets op. En nutteloze verboden moet je afschaffen.

Ten tweede word 50% van de criminaliteit veroorzaakt door het verbod op drugs, corruptie, oorlogen. Er zijn geen goede argumenten voor het verbod. Maar je stampt daar overheen en vraagt mij om argumenten voor legalisatie, stem je CDA?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

In vergelijking met het opheffen van de drugswetging denk ik inderdaad dat het huidige systeem gunstig is. Het lost inderdaad de huidige problematiek niet op, maar beheerst die wel.

quote:

Rest de vraag of het legaliseren van drugs 'beter' is, ik denk van niet. Vandaar ook dat ik vraag om argumenten voor die legalisatie, omdat ik daar naar benieuwd ben.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het maakt nogal wat uit of ik iemand anders iets aan doe of mezelf. Als er geen slachtoffers zijn moet plotseling "de maatschappij" beschermd worden met een verbod dat criminaliteit, corruptie en oorlog oplevert. Dat ben je toch echt zwaar verkeerd bezig.

quote:

[..]

Gelul. Als een wet niet nuttig is moet je hem afschaffen en je niet verschuilen achter "regels zijn nou eenmaal nodig". We hebben GOEDE regels nodig.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:44 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik denk dat je vergeet dat ook de problematiek van gebruikers de maatschappij nogal wat schade kan toebrengen (zoals het nu ook doet).

quote:

En het riedeltje crim, corr, oorlog wordt wat saai; of pleit je ook voor het verbieden van gebruik fossiele brandstof. Naar jouw rekenmodel moet dat die andere 50% toch flink naderen.
[..]

quote:

Helemaal mee eens, er zit alleen een verschil in roepen dat een wet niet nuttig is, en dat onderbouwen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Beheerst wat? Het enige dat beheerst word is het populistische geschreeuw uit het buitenland. Drugs zijn nooit zo goedkoop geweest. Het enige dat beheerst word zijn de megawinsten van maffiafamillies.

quote:

[..]

Nog slechter kan niet, natuurlijk is legalisatie beter. Je heft belasting en dat geld gebruik je om de troep (die je nu ook hebt) op te ruimen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Google eens op verslavingsproblematiek en probeer daar eens jaarrekeningen bij te vinden.
[..]

quote:

Zoals met alcohol en tabak? Een vorm van heffing voor de gebruiker?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, het verbod doet daar niets tegen. opheffen dus.

quote:

[..]

Fossiele brandstof is een legale drug.

quote:

[..]

Criminaliteit, corrupte, oorlog in Mexico en Afghanistan. Argumenten zat.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, dat moet betaald worden. Dat kan uitstekend met de opbrengsten van legale drugs. Drugs verbieden lost de problemen niet op, maakt ze alleen duurder.
[..]

Gewoon btw en/of accijns. Is dat zo'n raar idee?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Beheersen' is volgens mij iets anders als 'niets doen'.
[..]

quote:

Dus dan mag je er oorlog om voeren?
[..]

quote:

Criminelen, corrupten etc willen niet meer als drugs legaal is?

quote:

Mijn idee is dat het dan wel weer door iets anders wordt vervangen.

quote:

Je kunt natuurlijk ook een vrijstaat van de hele wereld maken, maar beperkt je daarmee die crim, corr en oorlog? Volgens mij niet.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Afgezien of je het kostendekkend krijgt (en de illegale handel kan beheersen of beconcurreren),

quote:

hebben we als maatschappij geen morele plicht om een deel van die 'troep' voor te zijn?

quote:

Het is natuurlijk niet alleen de eerste lijn (gebruikers) die 'troep' hebben, maar ook een hele keten daaromheen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 22:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dan zijn we wel klaar denk ik.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ze kunnen nu namelijk makkelijker aan andere drugs komen dan aan alcohol. Via dealertjes op het schoolplein, taxi chauffeurs die het midden in de nacht bij je thuis komen brengen. Door legalisatie en regulatie worden de andere drugs net zo moeilijk toegankelijk als alcohol, een flinke verbetering van de huidige situatie.
[..]

NOG meer problemen? Naast de maffiawinsten, corrupte regeringen en burgeroorlogen bedoel je?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 23:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de geestelijke en fysieke gezondheid van deze mensen.

quote:

En kom niet aan met dat drugs niet schadelijk zijn. Zeker voor nog in de ontwikkeling zijnde, onvolgroeide tieners, die vaak al flink wat struggles hebben kan gebruik nogal impact hebben.

quote:

Alcoholisme is de meest prominente verslaving in Nederland, ik vermoed omdat alcohol legaal en geaccepteerd is en makkelijk te verkrijgen, ook voor degenen voor wie het nog verboden is.

quote:

Zou legalisering van drugs risico op grotere aantallen verslaafden ook niet in de hand werken?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 09:41 schreef Haushofer het volgende:
50 miljard per jaar? Kun je daar es een bron van geven?

quote:

After totaling all spending, a study by Kevin Murphy, Steve Cicala, and myself estimates that the war on drugs is costing the US one way or another well over $100 billion per year. These estimates do not include important intangible costs, such as the destructive effects on many inner city neighborhoods, the use of the American military to fight drug lords and farmers in Colombia and other nations, or the corrupting influence of drugs on many governments.

quote:

Staten worden 15 miljard dollar per jaar aan het 'federal drug control budget' besteed, en de totale kosten aan eigendomsschade, politie, justitie en gevangenissen zijn een veelvoud van dit bedrag.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:54 schreef Sattyagraha het volgende:
Gaan we nou de hele discussie nog een keer voeren?

Maar papierversnipperaar, je hebt wel een beetje een vreemde toon van discussieren gekregen in dit topic.
Je lijkt bijna wel een religieuze.

quote:

Zo overtuigt dat je de waarheid in pacht hebt, lult om argumenten heen door er niet op te reageren maar de vraag een andere kant op te werpen en je geeft af en toe echt te suffe argumenten.

quote:

Wat ligt ten grondslag aan de drugsproblematiek hier in Nederland?
a. drugs
b. drugsverbod
c. de eigenschap van de mens verslaafd te raken
d. anders te noemen:...

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://www.becker-posner-(...)/the_failure_of.html
[..]

http://www.apollyon.nl/coke%20war%206%20redenen.html
[..]

Ook een leuk artikel:
http://www.tni.org/detail_page.phtml?&act_id=19380

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Het probleem is dat mensen een probleem maken van normaal menselijk gedrag.

1. Waarom mag iemand geen drugs gebruiken?

quote:

2. Hoe helpt het verbod daar tegen?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:28 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik blijf het raar vinden.
Ik geef toe dat het huidige systeem van alleen repressie niet ideaal werkt.
Maar het andere uiterste totale legalisatie is een net zo' n slecht idee.

quote:

Men moet het kind niet met het badwater weggooien.

quote:

Omdat het veel moeite en geld kost om gedwongen prostituees op te sporen ga je mensenhandel toch ook niet legaal maken?

quote:

Sterker nog, een aanzienlijk deel van het kostenplaatje hierboven beschreven bestaat uit gedetineerden drugscriminelen (40,000 $ per jaar per persoon)
"Mensen opsluiten kost veel geld, laten we alles legaal maken dan hoeven we ook geen mensen meer op te sluiten"

quote:

De redenering klopt wel, maar het blijft raar.