quote:

Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
Ik heb op de middelbare school geleerd dat men volgens de theorie van Keynes

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 01:50 schreef MoneyTalks het volgende:
Kijk, aan dat soort posts hebben we wat Henri!

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
Ik heb op de middelbare school geleerd dat men volgens de theorie van Keynes een anticyclisch (begrotings)beleid moet voeren. Wat dus inhoud dat de overheid bij laagconjunctuur meer investeert en aan lastenverlichting doet,

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 02:43 schreef erikkll het volgende:
Hoe weet je zo zeker dat die keynes het bij het rechte eind heeft dan?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
We willen lastenverlichting, we willen Wilders!

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:29 schreef Klopkoek het volgende:
Altijd leuk om te zien dat HenriO bezig is om zieltjes te winnen en indoctrineren. Bij sneakypete is het glansrijk gelukt.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zieltjes winnen? Keynes heeft gewoon bewijsbaar geen gelijk. Het werkt gewoon niet.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zieltjes winnen? Keynes heeft gewoon bewijsbaar geen gelijk. Het werkt gewoon niet.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:42 schreef Ooster het volgende:
Gelukkig hoef je op FOK! niets uit te leggen, anders zouden we er pardoes maar eens iets wijzer van kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:47 schreef iehlaak het volgende:
Overigens zorgen de hoge uitkeringen in West-Europa ervoor dat de overheid meer gaat uitgaven en minder ontvangt.

Daarnaast moet je je afvragen: Is het wel zo erg dat de economie fluctueert? En: wat zijn de nadelen van een extreem stabiele economie?

Vergelijk het met het verdwijnen van roofdieren. Dit heeft vaak zeer negatieve gevolgen voor de diersoort die eerst werd opgegeten voor de predator. Zwakke en zieke dieren blijven in de populatie, terwijl deze anders werden verwijderd. Zo gaat het ook met bedrijven en een recessie. De rotte appels vallen uit de boom, zodat de gezonde appels over een paar jaar harder kunnen groeien. Het overeind houden van slecht functionerende bedrijven (Obama!) is daarom zeer onverstandig.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij niet iets wat alleen toe te kennen is aan uitkeringen. Zoveel ontzettend veel is dat niet op de gehele begroting.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:14 schreef iehlaak het volgende:

[..]

In 2008 was Sociale Zaken 25 miljard van de 180 (bron). Als je twee maal zo veel uitkeringen moeten geven -en dat is niet zo heel vreemd als de werkloosheid verviervoudigt in een recessie- dan heb je het over een stimuleringspakket van tientallen miljarden.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:25 schreef Reya het volgende:
Toch vind ik dat Keynes enigszins onterecht in een kwaad daglicht wordt gezet; zijn theorieen zijn in principe perfect sluitend, en kunnen al te zware economische schokken dempen. Dat het in de praktijk vaak anders uitpakt, komt omdat politici de vrijwel onweerstaanbare neiging hebben om, ook tijdens goede tijden, een greep in de kas te doen; dat laatste valt Keynes echter moeilijk te verwijten. Om eenzelfde reden bleek een Zijlstranorm ook moeilijk te handhaven, bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Keynes is een held, het ligt aan de politici.

Maar dempen kan het wel, jammer dat het keer op keer op keer op keer op keer, steeds harder terugkomt en je steeds harder en harder moet dempen en steeds meer en meer geld moet maken. Het is totaal onhoudbaar.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Monidique het volgende:
De utopisten leggen even uit waarom het Keynesiaanse, socialistische middelbare school-beleid desastreus, misleidend en naïef is.

O, niet? .

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:51 schreef Monidique het volgende:
Zei ik tegeltjes--wijsheid-isten? Ik bedoel natuurlijk: mises.org-legt-het-vast-wel-uit-en-zo-is-het-opgelost-slotje-isten,

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:57 schreef Monidique het volgende:
Ik hoef het niet te luisteren om te weten dat het geplaatst is, m'n beste.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 11:05 schreef Monidique het volgende:
Dus vooralsnog blijft de iedereen-is-gek-behalve-ik-istische reacties dus: hier, zie, luister, dit zegt mises.org erover, klaar.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 13:09 schreef sneakypete het volgende:
Tegeltjeswijsheid? Hele boeken zijn er over vol geschreven, kennelijk heb jij alleen nooit de moeite genomen je er in te verdiepen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Sociale zaken is niet alleen uitkeringen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 13:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, nee, hoor. Ik hoef mij natuurlijk niet te verantwoorden, maar ik denk dat de kleine- dan wel geen-overheidsideologie solide kan zijn en terecht; jij weet dan ook niet wat ik erover denk. Het punt is alleen dat de utopisten hier op Fok! meer van de tegeltjeswijsheden en mises-linkjes zijn (HenriOsewoudt postte geen stukje, hij gaf een link naar een MP3. 'Hier, luister maar naar mises.org. Opgelost, slotje.'). De reden dat de libertopische topics altijd uitdraaien op zoiets als 'Communisme, geweld, argument helder'.

Het zij zo.

quote:

There was a system that had become prominent and fashionable in Europe
during the 1920s and 1930s that was precisely marked by this desired Keynesian
feature: private ownership, subject to comprehensive government control and
planning. This was, of course, fascism. Where did Keynes stand on overt fascism?
From the scattered information now available, it should come as no surprise that
Keynes was an enthusiastic advocate of the “enterprising spirit” of Sir Oswald
Mosley, the founder and leader of British fascism, in calling for a comprehensive
“national econo mic plan” in late 1930. By 1933, VirginiaWoolf was writing to a
close friend that she feared Keynes was in the process of converting her to “a
form of fascism.” In the same year, in calling for national self- sufficiency through
state control, Keynes opined that “Mussolini, perhaps, is acquiring wisdom teeth”
(Keynes 1930b, 1933: 766; Johnson and Johnson 1978: 22; on the relationship
between Keynes and Mosley, see Skidelsky 1975: 241, 305–6; Mosley 1968: 178,
207, 237–38, 253; Cross 1963: 35–36).
But the most convincing evidence of Keynes’s strong fascist bent was the
special foreword he prepared for the German edition of The General Theory. This
German translation, published in late 1936, included a special introduction for the
benefit of Keynes’s German readers and for the Nazi regime under which it was
published. Not surprisingly, Harrod’s idolatrous Life of Keynes makes no mention
of this introduction, although it was included two decades later in volume seven
of the Collected Writings along with forewords to the Japanese and French
editions. The German introduction, which has scarcely received the benefit of
extensive commentary by Keynesian exegetes, includes the following statements
by Keynes: “Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the
following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions
of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given
output produced under conditions of free competition and a lance measure of
laissez-faire.”

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:18 schreef sneakypete het volgende:
Maar kennelijk is dat te veel gevraagd, bedankt M.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:36 schreef Reya het volgende:
Ergens vind ik Murray Rothbard niet zo'n geweldige bron als het over iemand als Keynes gaat.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rothbard geeft zelf ook bronnen in zijn artikel. Er zullen ook vast ontkrachtende bewijzen zijn, natuurlijk, maar feit blijft dat er een relatie bestaat tussen Keynesianse economie en Fascistische politiek.
Je gaf zelf ook al aan dat het Keynesiaanse beleid om discipline vraagt.
Het is dan ook niet toevallig dat juist nazi-Duitsland het anticyclische beleid oppakte toen Hitler aan de macht kwam, de uiteindelijke gevolgen zijn bekend.

Ik denk niet per se dat Keynes zelf een enorme fascist was-al had hij rare uitspraken en trekjes-, maar wel dat zijn gedachtengoed bijgedragen heeft aan de rechtvaardiging van fascistische ingrepen.
Misschien uitte hij zijn gematigde sympathie voor fascisten wel vooral om toch maar een publiek te vinden.

Maar waarom stuurde hij eigenlijk zijn boek 'The general theory' op naar de nazi's? Hij liet het onder Hitlers regime uitbrengen en schreef in het voorwoord dat zijn theorie zich uitstekend leende voor het totalitaire regime. Vind je dat niet nogal eh, onverstandig?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er zijn vandaag de dag ook een hoop intellectuelen van links tot rechts die voor de Chineze intelligentsia en politici schrijven en toespreken. Die ook maar met de grond gelijk maken?

quote:

Daarbij heb ik jou al eens uitgelegd dat vooral conservatief-rechts op het begin wegliep met Hitler, hetgeen drastisch veranderde na de Kristallnacht. Toen was zo'n beetje iedereen wel genezen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:13 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf wat ze er precies over zeggen.
[..]

Klopt en ik denk dat, zeker achteraf gezien, veel mensen zich afkeerden van deze walgelijke regimes.
Maar slechts één klein clubje nam al voordat het misging afstand van het opkomen van totalitaire overheden en het socialiseren en reguleren van de markt. Zij waarschuwden er al voor dat regulering het prijsmechanisme verstoorde. Zij wezen erop dat crises door deze prijsverstoringen komen en dat een boom-bust te maken heeft met manipulatie van de geldhoeveelheid. Ook wezen zij erop dat vergaande ingrepen in de economie uiteindelijk ook ingrepen in het privéleven van individuen zou betekenen. Dat groepje, waren, je raadt het vast al..

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:18 schreef Klopkoek het volgende:
Sneakypete, het staat je in deze door de overheid beschermde samenleving vrij om overal een mening over te hebben en geheel onzinnig zal het wel niet zijn aangezien het stiefbroertje (het liberalisme) een grote aanhang in Nederland kent maar als je met onzin komt aanzetten dat Keynes een nazi-supporter was, Plato een linkse-progressief, Hegel links, Socrates links en Schoppenhauer en Nietzsche rechts waren tsja... dan vraag ik me af waar je die wijsheden vandaan haalt.

quote:

Wat betreft het eerste heb je nu het antwoord gegeven. Nu graag nog het tweede.

(de naam Rothbard zegt me uiteraard wel wat maar ik ken niet zijn type persoonlijkheid)

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:27 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik heb erop gewezen dat Keynes zijn boek doelbewust in Nazi-Duitsland uitbracht en ook dat hij in het voorwoord stelde dat zijn theorie zich uitstekend leent voor totalitaire regimes en niet voor een zeer liberale democratie met weinig overheidsbemoeienis. Wat valt daar op af te dingen?

En wat je commentaar op filosofen betreft: daar hebben we het al over gehad en je rukt dat uit zijn verband.
ik wees erop dat er, net als onder economen, onder filosofen ook eeuwenoude tegenstellingen in het denken bestaan, welke je zou kunnen typeren als links en rechts net zoals je een onderscheid maakt in het poltieke en economische denken.
Ook denk ik idd dat er een relatie bestaat tussen filosfie en politiek denken; bepaalde politieke en zelfs economische denkbeelden hangen samen met filosofische.
Bijv in Immanuel Kants 'kritiek van de zuivere rede' wordt ingegaan op 'a priori' en 'a posteriori' wetenschap, iets dat ook terugkomt in de methodestrijd onder economen.

Marxisme is een politiek-economische interpretatie van Hegels dialectiek van these-antithese (arbeid en kapitaal) - synthese (socialisering van de economie).

De verklaring daarvoor is, dat dat zowel bij economie, filosofie en politiek zo is, is dat het allen menswetenschappen zijn, terwijl bijv scheikunde dat niet is.
[..]

Welk antwoord precies?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De wortels van het libertarisme liggen al in de 19e eeuw (in de 18e eeuw had je al Cato maar daarna lag toch wel een leemte).
Toen de hongersnoden Europa teisterden aan het eind van de 19e eeuw waren er nogal wat die vonden dat je als overheid absoluut niets moest doen. Ingrijpen zou de zaak alleen maar verergeren. Alsof je iemand in het water ziet spartelen en hem dan laat verzuipen.

quote:

Het is nogal makkelijk om te zeggen 'zij zagen al ver van te voren waar overheden toe in staat waren'. Alsof andere politieke stromingen dat niet zagen. Zelfs Marxisten snappen dat.

quote:

PREFACE TO THE GERMAN EDITION
Alfred Marshall, on whose Principles of Economics all contemporary English economists have been brought up, was at particular pains to emphasise the continuity of his thought with Ricardo's. His work largely consisted in grafting the marginal principle and the principle of substitution on to the Ricardian tradition; and his theory of output and consumption as a whole, as distinct from his theory of the production and distribution of a given output, was never separately expounded. Whether he himself felt the need of such a theory, I am not sure. But his immediate successors and followers have certainly dispensed with it and have not, apparently, felt the lack of it. It was in this atmosphere that I was brought up. I taught these doctrines myself and it is only within the last decade that I have been conscious of their insufficiency. In my own thought and development, therefore, this book represents a reaction, a transition away from the English classical (or orthodox) tradition. My emphasis upon this in the following pages and upon the points of my divergence from received doctrine has been regarded in some quarters in England as unduly controversial. But how can one brought up a Catholic in English economics, indeed a priest of that faith, avoid some controversial emphasis, when he first becomes a Protestant?

But I fancy that all this may impress German readers somewhat differently. The orthodox tradition, which ruled in nineteenth century England, never took so firm a hold of German thought. There have always existed important schools of economists in Germany who have strongly disputed the adequacy of the classical theory for the analysis of contemporary events. The Manchester School and Marxism both derive ultimately from Ricardo,—a conclusion which is only superficially surprising. But in Germany there has always existed a large section of opinion which has adhered neither to the one nor to the other.

It can scarcely be claimed, however, that this school of thought has erected a rival theoretical construction; or has even attempted to do so. It has been sceptical, realistic, content with historical and empirical methods and results, which discard formal analysis. The most important unorthodox discussion on theoretical lines was that of Wicksell. His books were available in German (as they were not, until lately, in English); indeed one of the most important of them was written in German. But his followers were chiefly Swedes and Austrians, the latter of.whom combined his ideas with specifically Austrian theory so as to bring them in effect, back again towards the classical tradition. Thus Germany, quite contrary to her habit in most of the sciences, has been content for a whole century to do without any formal theory of economics which was predominant and generally accepted.

Perhaps, therefore, I may expect less resistance from German, than from English, readers in offering a theory of employment and output as a whole, which departs in important respects from the orthodox tradition. But can I hope to overcome Germany's economic agnosticism? Can I persuade German economists that methods of formal analysis have something important to contribute to the interpretation of contemporary events and to the moulding of contemporary policy? After all, it is German to like a theory. How hungry and thirsty German economists must feel after having lived all these years without one! Certainly, it is worth while for me to make the attempt. And if I can contribute some stray morsels towards the preparation by German economists of a full repast of theory designed to meet specifically German conditions, I shall be content. For I confess that much of the following book is illustrated and expounded mainly with reference to the conditions existing in the Anglo-Saxon countries.

Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire. The theory of the psychologi-cal laws relating consumption and saving, the influence of loan expenditure on prices and real wages, the part played by the rate of interest—these remain as necessary ingredients in our scheme of thought.

I take this opportunity to acknowledge my indebtedness to the excellent work of my translator Herr Waeger (I hope his vocabulary at the end of this volume may prove useful beyond its immediate purpose) and to my publishers, Messrs Duncker and Humblot, whose enterprise, from the days now sixteen years ago when they published my Economic Consequences of the Peace, has enabled me to maintain contact with German readers.

J. M. KEYNES

7 September 1936

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar je je wijsheid over filosofen vandaan haalt en in het bijzonder je classificering van Plato in het progressieve kamp.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Daar hebben we het in onze PM correspondentie al over gehad, maar volgens mij wil je niet begrijpen wat ik bedoel en concludeer je verkeerd dat ik bijv stel dat Plato of Hegel zelf socialisten of linkse politici waren.

Wel is er bijv, om weer op het onderwerp terug te komen, een relatie aan te wijzen tussen Keynes en Plato.
Plato vond net als Keynes dat slechts een handjevol mensen rationeel genoeg is om de economie en maatschappij aan te sturen.
Plato en Keynes waren dus beiden erg aristocratisch ingesteld en hadden veel vertrouwen in het concept overheid.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik moest lachen. Serieus

Plato en Keynes in één zin. Hoe verzin je het

quote:

Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire. The theory of the psychologi-cal laws relating consumption and saving, the influence of loan expenditure on prices and real wages, the part played by the rate of interest—these remain as necessary ingredients in our scheme of thought.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
Sneakypete, lees de alinea erboven en let op het belangrijke woordje 'nevertheless'.

Het is niet moeilijk te bedenken wat Keynes werkelijk vond van Hitler. Hij moest het alleen verdekt opschrijven.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
Hij maakt een vergelijking:

Zijn eigen theorie is volgens hem makkelijker toepasbaar in een totalitaire staat dan de door hem geprojecteerde rivaliserende theorie toepasbaar is in een liberale staat.

Hij zegt niet dat zijn theorie het meest optimaal zal functioneren in een totalitaire staat.