POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb op de middelbare school geleerd dat men volgens de theorie van Keynes een anticyclisch (begrotings)beleid moet voeren. Wat dus inhoud dat de overheid bij laagconjunctuur meer investeert en aan lastenverlichting doet, en bij hoogconjunctuur de rem op de uitgaven houdt en aan lastenverzwaring doet.
Maar dit kabinet doet precies het omgekeerde!
We willen lastenverlichting, we willen Wilders!
Maar dit kabinet doet precies het omgekeerde!
We willen lastenverlichting, we willen Wilders!
Karakter en zelfvertrouwen verkopen ze niet in kledingwinkels vrees ik.
en daar zit het probleemquote:Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
Ik heb op de middelbare school geleerd dat men volgens de theorie van Keynes
Kijk, aan dat soort posts hebben we wat Henri! 
Karakter en zelfvertrouwen verkopen ze niet in kledingwinkels vrees ik.
Y'r welcomequote:Op zaterdag 11 april 2009 01:50 schreef MoneyTalks het volgende:
Kijk, aan dat soort posts hebben we wat Henri!
over recessies en pro- danwel anticyclisch beleid:
Thomas E. Woods jr.
In dit geval geeft geeft de overheid al ons belastinggeld en pensioen geld weg aan de banken. Wat ze je niet leren vaak op scholen is dat het verschil tussen theorie en wat er in de praktijk gebeurd ver van elkaar vandaan ligt. En blijft er toch geen geld achter om de theorie van Keynes of Friedman toe te passen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
Ik heb op de middelbare school geleerd dat men volgens de theorie van Keynes een anticyclisch (begrotings)beleid moet voeren. Wat dus inhoud dat de overheid bij laagconjunctuur meer investeert en aan lastenverlichting doet,
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat zegt hij, de TS heeft dat op de middelbare school geleerd.quote:Op zaterdag 11 april 2009 02:43 schreef erikkll het volgende:
Hoe weet je zo zeker dat die keynes het bij het rechte eind heeft dan?
Voor zover ik weet is Wilders geen Keynes-aanhanger.quote:Op zaterdag 11 april 2009 01:15 schreef MoneyTalks het volgende:
We willen lastenverlichting, we willen Wilders!
Carpe Libertatem
Altijd leuk om te zien dat HenriO bezig is om zieltjes te winnen en indoctrineren. Bij sneakypete is het glansrijk gelukt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zieltjes winnen? Keynes heeft gewoon bewijsbaar geen gelijk. Het werkt gewoon niet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:29 schreef Klopkoek het volgende:
Altijd leuk om te zien dat HenriO bezig is om zieltjes te winnen en indoctrineren. Bij sneakypete is het glansrijk gelukt.
Carpe Libertatem
quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zieltjes winnen? Keynes heeft gewoon bewijsbaar geen gelijk. Het werkt gewoon niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat de maximale kabinetsperiode veel korter is dan bijna alle economische cycli en politici opportunistisch zijn, zal anti-cyclisch begroten nooit werkelijkheid worden.
In een hausse zal de regering zo veel mogelijk cadeautjes willen uitdelen, dat vergroot immers de kans op herverkiezing. Aflossen van staatsschuld is niet aantrekkelijk. In een recessie verwijt je de vorige regeringen dat ze te veel geld hebben uitgegeven.
In een hausse zal de regering zo veel mogelijk cadeautjes willen uitdelen, dat vergroot immers de kans op herverkiezing. Aflossen van staatsschuld is niet aantrekkelijk. In een recessie verwijt je de vorige regeringen dat ze te veel geld hebben uitgegeven.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Gelukkig hoef je op FOK! niets uit te leggen, anders zouden we er pardoes maar eens iets wijzer van kunnen worden.quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zieltjes winnen? Keynes heeft gewoon bewijsbaar geen gelijk. Het werkt gewoon niet.
Zalm (met de wind in de rug) was altijd tegen het model van Keynes. Hij deed zelfs aan pro-cyclisch beleid. Weliswaar slechts één keer omdat de economie direct meer dan 3% bij de rest van Europa achter bleef. Nu zit meneer elk jaar 7 ton bij elkaar te graaien bij een bank die een gigantische investering van de overheid heeft gekregen. Maar goed, Zalm is ook maar een mens.
..:: principieel wietteler (en sinds kort ook paddokweker)::..
Gelukkig hoef je in een topic ook niet alles te lezen, laat staan leesaanbevelingen van andere mensen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:42 schreef Ooster het volgende:
Gelukkig hoef je op FOK! niets uit te leggen, anders zouden we er pardoes maar eens iets wijzer van kunnen worden.
Carpe Libertatem
Overigens zorgen de hoge uitkeringen in West-Europa ervoor dat de overheid meer gaat uitgaven en minder ontvangt.
Daarnaast moet je je afvragen: Is het wel zo erg dat de economie fluctueert? En: wat zijn de nadelen van een extreem stabiele economie?
Vergelijk het met het verdwijnen van roofdieren. Dit heeft vaak zeer negatieve gevolgen voor de diersoort die eerst werd opgegeten voor de predator. Zwakke en zieke dieren blijven in de populatie, terwijl deze anders werden verwijderd. Zo gaat het ook met bedrijven en een recessie. De rotte appels vallen uit de boom, zodat de gezonde appels over een paar jaar harder kunnen groeien. Het overeind houden van slecht functionerende bedrijven (Obama!) is daarom zeer onverstandig.
Daarnaast moet je je afvragen: Is het wel zo erg dat de economie fluctueert? En: wat zijn de nadelen van een extreem stabiele economie?
Vergelijk het met het verdwijnen van roofdieren. Dit heeft vaak zeer negatieve gevolgen voor de diersoort die eerst werd opgegeten voor de predator. Zwakke en zieke dieren blijven in de populatie, terwijl deze anders werden verwijderd. Zo gaat het ook met bedrijven en een recessie. De rotte appels vallen uit de boom, zodat de gezonde appels over een paar jaar harder kunnen groeien. Het overeind houden van slecht functionerende bedrijven (Obama!) is daarom zeer onverstandig.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Excuses trouwens voor een inhoudelijke reactie langer dan een zin.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Dat lijkt mij niet iets wat alleen toe te kennen is aan uitkeringen. Zoveel ontzettend veel is dat niet op de gehele begroting.quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:47 schreef iehlaak het volgende:
Overigens zorgen de hoge uitkeringen in West-Europa ervoor dat de overheid meer gaat uitgaven en minder ontvangt.
Daarnaast moet je je afvragen: Is het wel zo erg dat de economie fluctueert? En: wat zijn de nadelen van een extreem stabiele economie?
Vergelijk het met het verdwijnen van roofdieren. Dit heeft vaak zeer negatieve gevolgen voor de diersoort die eerst werd opgegeten voor de predator. Zwakke en zieke dieren blijven in de populatie, terwijl deze anders werden verwijderd. Zo gaat het ook met bedrijven en een recessie. De rotte appels vallen uit de boom, zodat de gezonde appels over een paar jaar harder kunnen groeien. Het overeind houden van slecht functionerende bedrijven (Obama!) is daarom zeer onverstandig.
Carpe Libertatem
In 2008 was Sociale Zaken 25 miljard van de 180 (bron). Als je twee maal zo veel uitkeringen moeten geven -en dat is niet zo heel vreemd als de werkloosheid verviervoudigt in een recessie- dan heb je het over een stimuleringspakket van tientallen miljarden.quote:Op zaterdag 11 april 2009 09:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet iets wat alleen toe te kennen is aan uitkeringen. Zoveel ontzettend veel is dat niet op de gehele begroting.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Sociale zaken is niet alleen uitkeringen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:14 schreef iehlaak het volgende:
[..]
In 2008 was Sociale Zaken 25 miljard van de 180 (bron). Als je twee maal zo veel uitkeringen moeten geven -en dat is niet zo heel vreemd als de werkloosheid verviervoudigt in een recessie- dan heb je het over een stimuleringspakket van tientallen miljarden.
Carpe Libertatem
Toch vind ik dat Keynes enigszins onterecht in een kwaad daglicht wordt gezet; zijn theorieen zijn in principe perfect sluitend, en kunnen al te zware economische schokken dempen. Dat het in de praktijk vaak anders uitpakt, komt omdat politici de vrijwel onweerstaanbare neiging hebben om, ook tijdens goede tijden, een greep in de kas te doen; dat laatste valt Keynes echter moeilijk te verwijten. Om eenzelfde reden bleek een Zijlstranorm ook moeilijk te handhaven, bijvoorbeeld.
Keynes is een held, het ligt aan de politici.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:25 schreef Reya het volgende:
Toch vind ik dat Keynes enigszins onterecht in een kwaad daglicht wordt gezet; zijn theorieen zijn in principe perfect sluitend, en kunnen al te zware economische schokken dempen. Dat het in de praktijk vaak anders uitpakt, komt omdat politici de vrijwel onweerstaanbare neiging hebben om, ook tijdens goede tijden, een greep in de kas te doen; dat laatste valt Keynes echter moeilijk te verwijten. Om eenzelfde reden bleek een Zijlstranorm ook moeilijk te handhaven, bijvoorbeeld.
Maar dempen kan het wel, jammer dat het keer op keer op keer op keer op keer, steeds harder terugkomt en je steeds harder en harder moet dempen en steeds meer en meer geld moet maken. Het is totaal onhoudbaar.
Carpe Libertatem
Waarom zou dat zo zijn? Het geld dat je creëert tijdens een recessie, haal je weer uit de economie ten tijde van economische bloei. Verder zie ik niet hoe Keynesiaans beleid de economische cyclus zou doen versterken; er zijn genoeg oorzaken voor dergelijke ontwikkelingen, maar Keynesiaans beleid lijkt me daar niet toe behoren.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Keynes is een held, het ligt aan de politici.
Maar dempen kan het wel, jammer dat het keer op keer op keer op keer op keer, steeds harder terugkomt en je steeds harder en harder moet dempen en steeds meer en meer geld moet maken. Het is totaal onhoudbaar.
Ik zou Keynes overigens geen held noemen, omdat de uitvoering van zijn model enorm veel discipline van overheidswege vergt, en dat een nogal lastig te vervullen voorwaarde is.
De utopisten leggen even uit waarom het Keynesiaanse, socialistische middelbare school-beleid desastreus, misleidend en naïef is.
O, niet?.
O, niet?
.
Klikquote:Op zaterdag 11 april 2009 10:42 schreef Monidique het volgende:
De utopisten leggen even uit waarom het Keynesiaanse, socialistische middelbare school-beleid desastreus, misleidend en naïef is.
O, niet?
Carpe Libertatem
Zei ik tegeltjes--wijsheid-isten? Ik bedoel natuurlijk: mises.org-legt-het-vast-wel-uit-en-zo-is-het-opgelost-slotje-isten,
Oordelen-voordat-je-de-link-hebt-gevolgd-en-afgeluisterd-commentaar.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:51 schreef Monidique het volgende:
Zei ik tegeltjes--wijsheid-isten? Ik bedoel natuurlijk: mises.org-legt-het-vast-wel-uit-en-zo-is-het-opgelost-slotje-isten,
Carpe Libertatem
Je moet het wel luisteren om er inhoudelijk op in te gaan, maar zeggen dat mensen niet inhoudelijk ergens op ingaan door zelf ergens niet inhoudelijk op ingaan is makkelijker.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:57 schreef Monidique het volgende:
Ik hoef het niet te luisteren om te weten dat het geplaatst is, m'n beste.
En ik ben niet van jou.
Carpe Libertatem
Dus vooralsnog blijft de iedereen-is-gek-behalve-ik-istische reacties dus: hier, zie, luister, dit zegt mises.org erover, klaar.
Alleen stellen dat Keynes anti-cyclisch beleid voor staat is geeft blijk van een weinig goede kennis van zijn ideeën. De reden waarom Keynes tot anti-cyclisch beleid komt is veel belangrijker. In beginsel zijn bijna alle disputen in de economische geschiedenis terug te voeren op het wel of niet aanvaarden van de Wet van Say. Say stelde dat aanbod onherroepelijk leidde tot vraag, recessies kunnen volgens Say dus nooit het gevolg zijn van inadequate vraag of tekort aan geld. Keynes stelt in zijn grootste werk echter dat hij vindt dat het bestaan van werkloosheid ziet als een overtreding van de Wet van Say, en dat er volgens hem dus getwijfeld moet worden aan de Wet van Say. Keynes komt vervolgens met zijn theorie om aan te geven hoe dit tekort aan werkgelegenheid (hij schuift het beperken van het aanbod van arbeid ter zijde) kan worden omgebogen in volledige werkgelegenheid, de overheid moet de vraagzijde (let op: op de arbeidsmarkt is de zijde die normaliter als aanbodzijde geldt zelf de vragende zijde) gaan stimuleren. Toenemende werkloosheid moet volgens Keynes dus gepaard gaan met extra overheidsuitgaven en een lagere rente.
Ik heb zelf niet zo veel op met de grote macro-economen, mijns inziens gebruiken zij een volledig verkeerde basis om economische gebeurtenissen te verklaren, namelijk het collectief (aggregated demand/supply). Ik zie veel meer in individuele benadering, micro-economie dus. Met die benadering is de natuurkunde namelijk ook succesvol geworden als wetenschap. Natuurlijk maakt de natuurkunde ook gebruik van macro-grootheden, maar een essentieel verschil is dat de natuurkunde aantoonbaar heeft gemaakt dat het gebruik van die macro-grootheden geen gevolgen heeft voor het eindresultaat.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-04-2009 12:16:54 ]
Ik heb zelf niet zo veel op met de grote macro-economen, mijns inziens gebruiken zij een volledig verkeerde basis om economische gebeurtenissen te verklaren, namelijk het collectief (aggregated demand/supply). Ik zie veel meer in individuele benadering, micro-economie dus. Met die benadering is de natuurkunde namelijk ook succesvol geworden als wetenschap. Natuurlijk maakt de natuurkunde ook gebruik van macro-grootheden, maar een essentieel verschil is dat de natuurkunde aantoonbaar heeft gemaakt dat het gebruik van die macro-grootheden geen gevolgen heeft voor het eindresultaat.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-04-2009 12:16:54 ]
Anti-cyclisch beleid (gepaard met protecionisme waar Keynes ook voor was) verlengt een recessie omdat er de kans bestaat dat de prijzen alleen maar verder stijgen door de geldcreatie. Dan wordt een recessie een depressie. Laat de markt zijn werk doen en laat de geldhoeveelheid juist krimpen, dan dalen de prijzen mee (mits de overheid geen minimumprijzen/lonen hanteert ea ingrepen) en ben je in no time uit de recessie doordat de productiviteit en export stijgen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 11:05 schreef Monidique het volgende:
Dus vooralsnog blijft de iedereen-is-gek-behalve-ik-istische reacties dus: hier, zie, luister, dit zegt mises.org erover, klaar.
Daarnaast vraagt het, zoals Reya al stelde, om enorme discipline. Dat hebben overheden gewoonweg niet en hun kiezers al helemaal niet. Als het heel goed gaat durft geen één politicus te hervormen en te bezuinigen, dus werkt het gewoon niet tenzij de overheid zich als dictator gedraagt (het is dan ook niet vreemd dat Keyens veel sympahtie had voor de fascisten).
Bovendien ging Keynes er vanuit dat een crisis door de markt komt, door bijv speculanten.
Speculanten zorgen bij een vrij prijsmechanisme echter juist voor meer prijsstabiliteit, deze theorie is dus onjuist. Ook is het onjuist om te denken dat te weinig vraag het probleem is (dacht Keynes), het gaat eerder om een verschuiving van de vraag. De Franse econoom Say ( klik ) wist dat al voor Keynes geboren was, maar Keynes begreep de wet van Say verkeerd (lees wiki na) en daardoor de essentie van zijn kritiek. Ook begreep Keynes de conjunctuurtheorie van de Oostenrijkers niet, wat vooral kwam door zijn slechte Duits (Mises' boeken las hij dus, maar hij snapte ze gewoon niet goed).
Keynes was gewoon een domme arrogante flapdrol en zijn ongelijk is herhaaldelijk bewezen in theorie en praktijk, maar de reden dat hij zo groot is geworden is dat hij appelleert aan de wens van politici en linkse intellectuelen om de vrije markt in te dammen en de overheid te vergroten.
Tegeltjeswijsheid? Hele boeken zijn er over vol geschreven, kennelijk heb jij alleen nooit de moeite genomen je er in te verdiepen.
[ Bericht 2% gewijzigd door sneakypete op 11-04-2009 18:20:44 ]
Nou, nee, hoor. Ik hoef mij natuurlijk niet te verantwoorden, maar ik denk dat de kleine- dan wel geen-overheidsideologie solide kan zijn en terecht; jij weet dan ook niet wat ik erover denk. Het punt is alleen dat de utopisten hier op Fok! meer van de tegeltjeswijsheden en mises-linkjes zijn (HenriOsewoudt postte geen stukje, hij gaf een link naar een MP3. 'Hier, luister maar naar mises.org. Opgelost, slotje.'). De reden dat de libertopische topics altijd uitdraaien op zoiets als 'Communisme, geweld, argument helder'.quote:Op zaterdag 11 april 2009 13:09 schreef sneakypete het volgende:
Tegeltjeswijsheid? Hele boeken zijn er over vol geschreven, kennelijk heb jij alleen nooit de moeite genomen je er in te verdiepen.
Het zij zo.
Laten we eens kijken wat er gebeurt als de werkloosheid stijgt van 200.000 naar 1.200.000. Een flinke recessie dus. Nemen we aan dat het modale salaris ook het gemiddelde salaris is en de WW op circa 70% blijft. Extra uitgaven van 1.000.000 x 0,7 x 30.000 = 20.000.000.000. Twintig miljard is ruim 10% van de huidige begroting.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sociale zaken is niet alleen uitkeringen.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Maar nergens ga je in op de inhoudelijke commentaren op het Keynesianisme van mij en Bolkesteijn, en ook dat is iets wat we regelmatig meemaken op Fokquote:Op zaterdag 11 april 2009 13:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, nee, hoor. Ik hoef mij natuurlijk niet te verantwoorden, maar ik denk dat de kleine- dan wel geen-overheidsideologie solide kan zijn en terecht; jij weet dan ook niet wat ik erover denk. Het punt is alleen dat de utopisten hier op Fok! meer van de tegeltjeswijsheden en mises-linkjes zijn (HenriOsewoudt postte geen stukje, hij gaf een link naar een MP3. 'Hier, luister maar naar mises.org. Opgelost, slotje.'). De reden dat de libertopische topics altijd uitdraaien op zoiets als 'Communisme, geweld, argument helder'.
Het zij zo.
Als je dat nu eens zou doen zou het nog interessant kunnen worden, je oneliners en verwijten dat de Miseseaanse denkers utopisten zijn kennen we nu wel.
Maar wat mijn oneliners en verwijten richting de Miseseanen eigenlijk met het topic te maken hebben: . Je hebt gelijk, M., weinig.
Je snapt het dus vanaf nu weer ontopic allemaal graag
Ice
[ Bericht 19% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 11-04-2009 20:20:35 ]
. Je hebt gelijk, M., weinig.Je snapt het dus vanaf nu weer ontopic allemaal graag
Ice
[ Bericht 19% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 11-04-2009 20:20:35 ]
Jammer dat je enkel wat zit te trollen zonder ergens inhoudelijk op in te gaan, aangezien er een aantal duidelijke tegenstanders zijn van het anticyclische beleid, zou het nog best interessant kunnen worden indien een voorstander zijn eigen gedachten uiteenzet en daar normaal over in discussie gaat.
Maar kennelijk is dat te veel gevraagd, bedankt M.
Maar kennelijk is dat te veel gevraagd, bedankt M.
Ik ben geen fan van M, het is mijn aartsvijand maar als sneakypete meerdere keren Keynes voor fascist heeft uitgemaakt dan moet hij niet raar op kijken als hij niet serieus wordt genomen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
bron
quote:There was a system that had become prominent and fashionable in Europe
during the 1920s and 1930s that was precisely marked by this desired Keynesian
feature: private ownership, subject to comprehensive government control and
planning. This was, of course, fascism. Where did Keynes stand on overt fascism?
From the scattered information now available, it should come as no surprise that
Keynes was an enthusiastic advocate of the “enterprising spirit” of Sir Oswald
Mosley, the founder and leader of British fascism, in calling for a comprehensive
“national econo mic plan” in late 1930. By 1933, VirginiaWoolf was writing to a
close friend that she feared Keynes was in the process of converting her to “a
form of fascism.” In the same year, in calling for national self- sufficiency through
state control, Keynes opined that “Mussolini, perhaps, is acquiring wisdom teeth”
(Keynes 1930b, 1933: 766; Johnson and Johnson 1978: 22; on the relationship
between Keynes and Mosley, see Skidelsky 1975: 241, 305–6; Mosley 1968: 178,
207, 237–38, 253; Cross 1963: 35–36).
But the most convincing evidence of Keynes’s strong fascist bent was the
special foreword he prepared for the German edition of The General Theory. This
German translation, published in late 1936, included a special introduction for the
benefit of Keynes’s German readers and for the Nazi regime under which it was
published. Not surprisingly, Harrod’s idolatrous Life of Keynes makes no mention
of this introduction, although it was included two decades later in volume seven
of the Collected Writings along with forewords to the Japanese and French
editions. The German introduction, which has scarcely received the benefit of
extensive commentary by Keynesian exegetes, includes the following statements
by Keynes: “Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the
following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions
of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given
output produced under conditions of free competition and a lance measure of
laissez-faire.”
Here to help.quote:Op zaterdag 11 april 2009 18:18 schreef sneakypete het volgende:
Maar kennelijk is dat te veel gevraagd, bedankt M.
Rothbard geeft zelf ook bronnen in zijn artikel. Er zullen ook vast ontkrachtende bewijzen zijn, natuurlijk, maar feit blijft dat er een relatie bestaat tussen Keynesianse economie en Fascistische politiek.quote:Op zaterdag 11 april 2009 18:36 schreef Reya het volgende:
Ergens vind ik Murray Rothbard niet zo'n geweldige bron als het over iemand als Keynes gaat.
Je gaf zelf ook al aan dat het Keynesiaanse beleid om discipline vraagt.
Het is dan ook niet toevallig dat juist nazi-Duitsland het anticyclische beleid oppakte toen Hitler aan de macht kwam, de uiteindelijke gevolgen zijn bekend.
Ik denk niet per se dat Keynes zelf een enorme fascist was-al had hij rare uitspraken en trekjes-, maar wel dat zijn gedachtengoed bijgedragen heeft aan de rechtvaardiging van fascistische ingrepen.
Misschien uitte hij zijn gematigde sympathie voor fascisten wel vooral om toch maar een publiek te vinden.
Maar waarom stuurde hij eigenlijk zijn boek 'The general theory' op naar de nazi's? Hij liet het onder Hitlers regime uitbrengen en schreef in het voorwoord dat zijn theorie zich uitstekend leende voor het totalitaire regime. Vind je dat niet nogal eh, onverstandig?
Maar om even inhoudelijk door te gaan en het niet te hebben over de persoon Keynes zelf: wie noemt zich hier een Keynesiaan? Is iemand het met zijn theorie eens dat een crisis het gevolg is van de vrije markt? Zoja, hoe gaat dat dan in zijn werk?
Is het goed de geldhoeveelheid te manipuleren?
[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 11-04-2009 19:10:06 ]
Er zijn vandaag de dag ook een hoop intellectuelen van links tot rechts die voor de Chineze intelligentsia en politici schrijven en toespreken. Die ook maar met de grond gelijk maken?quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Rothbard geeft zelf ook bronnen in zijn artikel. Er zullen ook vast ontkrachtende bewijzen zijn, natuurlijk, maar feit blijft dat er een relatie bestaat tussen Keynesianse economie en Fascistische politiek.
Je gaf zelf ook al aan dat het Keynesiaanse beleid om discipline vraagt.
Het is dan ook niet toevallig dat juist nazi-Duitsland het anticyclische beleid oppakte toen Hitler aan de macht kwam, de uiteindelijke gevolgen zijn bekend.
Ik denk niet per se dat Keynes zelf een enorme fascist was-al had hij rare uitspraken en trekjes-, maar wel dat zijn gedachtengoed bijgedragen heeft aan de rechtvaardiging van fascistische ingrepen.
Misschien uitte hij zijn gematigde sympathie voor fascisten wel vooral om toch maar een publiek te vinden.
Maar waarom stuurde hij eigenlijk zijn boek 'The general theory' op naar de nazi's? Hij liet het onder Hitlers regime uitbrengen en schreef in het voorwoord dat zijn theorie zich uitstekend leende voor het totalitaire regime. Vind je dat niet nogal eh, onverstandig?
Daarbij heb ik jou al eens uitgelegd dat vooral conservatief-rechts op het begin wegliep met Hitler, hetgeen drastisch veranderde na de Kristallnacht. Toen was zo'n beetje iedereen wel genezen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat hangt er vanaf wat ze er precies over zeggen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er zijn vandaag de dag ook een hoop intellectuelen van links tot rechts die voor de Chineze intelligentsia en politici schrijven en toespreken. Die ook maar met de grond gelijk maken?
Klopt en ik denk dat, zeker achteraf gezien, veel mensen zich afkeerden van deze walgelijke regimes.quote:Daarbij heb ik jou al eens uitgelegd dat vooral conservatief-rechts op het begin wegliep met Hitler, hetgeen drastisch veranderde na de Kristallnacht. Toen was zo'n beetje iedereen wel genezen.
Maar slechts één klein clubje nam al voordat het misging afstand van het opkomen van totalitaire overheden en het socialiseren en reguleren van de markt. Zij waarschuwden er al voor dat regulering het prijsmechanisme verstoorde. Zij wezen erop dat crises door deze prijsverstoringen komen en dat een boom-bust te maken heeft met manipulatie van de geldhoeveelheid. Ook wezen zij erop dat vergaande ingrepen in de economie uiteindelijk ook ingrepen in het privéleven van individuen zou betekenen. Dat groepje, waren, je raadt het vast al..
Sneakypete, het staat je in deze door de overheid beschermde samenleving vrij om overal een mening over te hebben en geheel onzinnig zal het wel niet zijn aangezien het stiefbroertje (het liberalisme) een grote aanhang in Nederland kent maar als je met onzin komt aanzetten dat Keynes een nazi-supporter was, Plato een linkse-progressief, Hegel links, Socrates links en Schoppenhauer en Nietzsche rechts waren tsja... dan vraag ik me af waar je die wijsheden vandaan haalt.
Wat betreft het eerste heb je nu het antwoord gegeven. Nu graag nog het tweede.
(de naam Rothbard zegt me uiteraard wel wat maar ik ken niet zijn type persoonlijkheid)
Wat betreft het eerste heb je nu het antwoord gegeven. Nu graag nog het tweede.
(de naam Rothbard zegt me uiteraard wel wat maar ik ken niet zijn type persoonlijkheid)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De wortels van het libertarisme liggen al in de 19e eeuw (in de 18e eeuw had je al Cato maar daarna lag toch wel een leemte).quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf wat ze er precies over zeggen.
[..]
Klopt en ik denk dat, zeker achteraf gezien, veel mensen zich afkeerden van deze walgelijke regimes.
Maar slechts één klein clubje nam al voordat het misging afstand van het opkomen van totalitaire overheden en het socialiseren en reguleren van de markt. Zij waarschuwden er al voor dat regulering het prijsmechanisme verstoorde. Zij wezen erop dat crises door deze prijsverstoringen komen en dat een boom-bust te maken heeft met manipulatie van de geldhoeveelheid. Ook wezen zij erop dat vergaande ingrepen in de economie uiteindelijk ook ingrepen in het privéleven van individuen zou betekenen. Dat groepje, waren, je raadt het vast al..
Toen de hongersnoden Europa teisterden aan het eind van de 19e eeuw waren er nogal wat die vonden dat je als overheid absoluut niets moest doen. Ingrijpen zou de zaak alleen maar verergeren. Alsof je iemand in het water ziet spartelen en hem dan laat verzuipen.
Het is nogal makkelijk om te zeggen 'zij zagen al ver van te voren waar overheden toe in staat waren'. Alsof andere politieke stromingen dat niet zagen. Zelfs Marxisten snappen dat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb erop gewezen dat Keynes zijn boek doelbewust in Nazi-Duitsland uitbracht en ook dat hij in het voorwoord stelde dat zijn theorie zich uitstekend leent voor totalitaire regimes en niet voor een zeer liberale democratie met weinig overheidsbemoeienis. Wat valt daar op af te dingen?quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:18 schreef Klopkoek het volgende:
Sneakypete, het staat je in deze door de overheid beschermde samenleving vrij om overal een mening over te hebben en geheel onzinnig zal het wel niet zijn aangezien het stiefbroertje (het liberalisme) een grote aanhang in Nederland kent maar als je met onzin komt aanzetten dat Keynes een nazi-supporter was, Plato een linkse-progressief, Hegel links, Socrates links en Schoppenhauer en Nietzsche rechts waren tsja... dan vraag ik me af waar je die wijsheden vandaan haalt.
En wat je commentaar op filosofen betreft: daar hebben we het al over gehad en je rukt dat uit zijn verband.
ik wees erop dat er, net als onder economen, onder filosofen ook eeuwenoude tegenstellingen in het denken bestaan, welke je zou kunnen typeren als links en rechts net zoals je een onderscheid maakt in het poltieke en economische denken.
Ook denk ik idd dat er een relatie bestaat tussen filosfie en politiek denken; bepaalde politieke en zelfs economische denkbeelden hangen samen met filosofische.
Bijv in Immanuel Kants 'kritiek van de zuivere rede' wordt ingegaan op 'a priori' en 'a posteriori' wetenschap, iets dat ook terugkomt in de methodestrijd onder economen.
Marxisme is een politiek-economische interpretatie van Hegels dialectiek van these-antithese (arbeid en kapitaal) - synthese (socialisering van de economie).
De verklaring daarvoor is, dat dat zowel bij economie, filosofie en politiek zo is, is dat het allen menswetenschappen zijn, terwijl bijv scheikunde dat niet is.
Welk antwoord precies?quote:Wat betreft het eerste heb je nu het antwoord gegeven. Nu graag nog het tweede.
(de naam Rothbard zegt me uiteraard wel wat maar ik ken niet zijn type persoonlijkheid)
Waar je je wijsheid over filosofen vandaan haalt en in het bijzonder je classificering van Plato in het progressieve kamp.quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:27 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb erop gewezen dat Keynes zijn boek doelbewust in Nazi-Duitsland uitbracht en ook dat hij in het voorwoord stelde dat zijn theorie zich uitstekend leent voor totalitaire regimes en niet voor een zeer liberale democratie met weinig overheidsbemoeienis. Wat valt daar op af te dingen?
En wat je commentaar op filosofen betreft: daar hebben we het al over gehad en je rukt dat uit zijn verband.
ik wees erop dat er, net als onder economen, onder filosofen ook eeuwenoude tegenstellingen in het denken bestaan, welke je zou kunnen typeren als links en rechts net zoals je een onderscheid maakt in het poltieke en economische denken.
Ook denk ik idd dat er een relatie bestaat tussen filosfie en politiek denken; bepaalde politieke en zelfs economische denkbeelden hangen samen met filosofische.
Bijv in Immanuel Kants 'kritiek van de zuivere rede' wordt ingegaan op 'a priori' en 'a posteriori' wetenschap, iets dat ook terugkomt in de methodestrijd onder economen.
Marxisme is een politiek-economische interpretatie van Hegels dialectiek van these-antithese (arbeid en kapitaal) - synthese (socialisering van de economie).
De verklaring daarvoor is, dat dat zowel bij economie, filosofie en politiek zo is, is dat het allen menswetenschappen zijn, terwijl bijv scheikunde dat niet is.
[..]
Welk antwoord precies?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jouw denkwijze is zoiets als iemand in het water zien spartelen en dan een partij oprichten tegen diepe plassen water, ipv dat je die persoon in nood zelf uit het water vist.quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De wortels van het libertarisme liggen al in de 19e eeuw (in de 18e eeuw had je al Cato maar daarna lag toch wel een leemte).
Toen de hongersnoden Europa teisterden aan het eind van de 19e eeuw waren er nogal wat die vonden dat je als overheid absoluut niets moest doen. Ingrijpen zou de zaak alleen maar verergeren. Alsof je iemand in het water ziet spartelen en hem dan laat verzuipen.
Nee die zagen dat helemaal niet, die geloofden dat socialisering van de economie de verschillen in arm en rijk zouden opheffen en welvaart konden garanderen. Het gaat er niet enkel om of je je realiseert waar een overheid toe in staat is, maar ook welke conclusies je daaruit trekt. Als je na het erkennen van dit probleem nog steeds voor een grote, machtige overheid pleit, ben je ziende blind.quote:Het is nogal makkelijk om te zeggen 'zij zagen al ver van te voren waar overheden toe in staat waren'. Alsof andere politieke stromingen dat niet zagen. Zelfs Marxisten snappen dat.
|
|
