Eis ik dat dan? Ik heb het hier over studenten. Dat zijn mensen die een universitaire opleiding doen.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:18 schreef TNA het volgende:
Gast, accepteer nou eens gewoon dat niet iedereen zo geilt op intellectuele zaken als jijAls mensen van plat vermaak houden, who gives a shit? En dan die pretentieuze afsluiting van je OP, over trollen gesproken
Ik lees weinig acceptatie in je OP. En wat maakt het uit dat het studenten zijn?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Eis ik dat dan? Ik heb het hier over studenten. Dat zijn mensen die een universitaire opleiding doen.
Als ik zo rondvraag bij medestudenten - werkgroep, werk, vereniging -, dan zijn de mensen die in hun vrije tijd zich echt verdiepen in Latijnse poëzie of politieke filosofie schaars.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:19 schreef donroyco het volgende:
Misschien zie jij juist wel alleen de ontspannende boeken, en dat ze zich thuis volzuigen met literaire werken uit de oudheden of dat ze daar een schat aan gedichten uit de Middeleeuwen hebben. Wie ben jij om daarover te oordelen?
Je zet dus zelf een definitie neer van studenten, lekker uit de hoogte gevallen kutje ben je dan..quote:Op donderdag 9 april 2009 23:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Eis ik dat dan? Ik heb het hier over studenten. Dat zijn mensen die een universitaire opleiding doen.
Ik accepteer zoveel dingen niet. Ik accepteer niet dat er kinderen van de basisschool afkomen die amper Nederlands kunnen schrijven. Dus?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:20 schreef TNA het volgende:
Ik lees weinig acceptatie in je OP. En wat maakt het uit dat het studenten zijn?
Nogmaals: wtf maakt dat nou uit manquote:Op donderdag 9 april 2009 23:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als ik zo rondvraag bij medestudenten - werkgroep, werk, vereniging -, dan zijn de mensen die in hun vrije tijd zich echt verdiepen in Latijnse poëzie of politieke filosofie schaars.
Sommige mensen hebben als hobby vissen, gamen, sporten... anderen lezen graag 'Latijnse poëzie'quote:Op donderdag 9 april 2009 23:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
dan zijn de mensen die in hun vrije tijd zich echt verdiepen in Latijnse poëzie of politieke filosofie schaars.
Daar moet je je ook niet in verdiepen. Niet vrijwillig. Ga gewoon een paar goede échte boeken lezen, en ontwikkel een muzieksmaak. Mensen die niet de laatste vijf presidenten ooit hun hoofd kennen (Pompidou, Giscard D'Estaing, Mitterand, Chirac, Sarkozy), kan ik vergeven, maar probeer in Godsnaam een smaak te ontwikkelen en blijf niet hangen in Kluun en TMF-bagger.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als ik zo rondvraag bij medestudenten - werkgroep, werk, vereniging -, dan zijn de mensen die in hun vrije tijd zich echt verdiepen in Latijnse poëzie of politieke filosofie schaars.
Goede vraag. Eigenlijk kan ik inderdaad het beste onverschillig zijn. Wat maakt mij het nou uit hoe slecht onderwijs wij als studenten krijgen? Wat maakt mij het uit dat ik om mij heen zo'n laag geestelijk niveau zie? Why should I care? Omdat het geestelijk welzijn van mensen mij naar het hart gaat.quote:
Gamen is leuk, maar niet meer dan vermaak. Het houdt bezig, voor de rest niets. Het lezen van poëzie verdiept echter je gevoel en mensenkennis. Het geeft inzicht in ervaringen die je zelf nooit hebt.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:22 schreef Zith het volgende:
Sommige mensen hebben als hobby vissen, gamen, sporten... anderen lezen graag 'Latijnse poëzie'Het laat je echt niet boven de anderen uitsteken hoor
![]()
Met 'wij als studenten' bedoel je natuurlijk geschiedenisstudenten, er zijn ook mensen van niveau die echte dingen studeren.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat maakt mij het nou uit hoe slecht onderwijs wij als studenten krijgen?
Iedereen zijn eigen geestelijk welzijn. Jij leest blijkbaar graag Latijnse poëzie in je vrije tijd, ik vind het prima, maar val andere mensen niet lastig met jouw hobby's. Datzelfde geldt voor studie: als mensen ervoor kiezen een simpele opleiding te doen, is dat hun eigen zaak. Als ze zich intellectueel willen verbreden ook.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Goede vraag. Eigenlijk kan ik inderdaad het beste onverschillig zijn. Wat maakt mij het nou uit hoe slecht onderwijs wij als studenten krijgen? Wat maakt mij het uit dat ik om mij heen zo'n laag geestelijk niveau zie? Why should I care? Omdat het geestelijk welzijn van mensen mij naar het hart gaat.
Naast het feit dat Hermans ook gewoon mooi schrijft en grappig is, laat hij zien hoe de wereld eruit ziet als zij zinloos is, een existentie die wij betekenis moeten, maar niet kunnen geven.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:25 schreef Metal_Mart het volgende:
Vertel mij eens: wat is de culturele waarde van een boek van W.F. Hermans? Wat leer je daaruit? Hoe je een mooie volzin kunt maken vol taalgebruik uit de jaren '40 en '50 van de vorige eeuw?![]()
Een idee om de OP te lezen? Ik spreek over studenten, niet 'iedereen op deze aardkloot'.quote:Prima als je fan bent van 'hoge cultuur', echter kan dit niet de interesse wekken van iedereen op deze aardkloot. Leer ermee leven.
Ja en anderen beschouwen poëzie gewoon als gortdroge saaie onzin die niet eens rijmt.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:26 schreef Scaurus het volgende:
Gamen is leuk, maar niet meer dan vermaak. Het houdt bezig, voor de rest niets. Het lezen van poëzie verdiept echter je gevoel en mensenkennis. Het geeft inzicht in ervaringen die je zelf nooit hebt.
Dat heeft hij van Céline, Schopenhauer en Wittgenstein gejat.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:28 schreef Scaurus het volgende:
Naast het feit dat Hermans ook gewoon mooi schrijft en grappig is, laat hij zien hoe de wereld eruit ziet als zij zinloos is, een existentie die wij betekenis moeten, maar niet kunnen geven.
Als je naar de discussies over studies op KLB kijkt, zie je dat er tussen veel troep best wat nadenkende mensen zitten.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:28 schreef Twerk het volgende:
En daar ga je dan maar even over lopen klagen op een (in jouw ogen ongetwijfeld) pauper-forum?
Exact, en je gaat me niet vertellen dat Beethoven's Waldstein sonate je meer 'over het leven' vertelt dan een sjonnie die emotioneel wordt van hazes.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:26 schreef TNA het volgende:
[..]
Wat mij betreft gaat het om geluk, en dat kan de simpele timmerman net zo goed bereiken als de hoogopgeleide professor.
Oh nevermind...quote:Een idee om de OP te lezen? Ik spreek over studenten, niet 'iedereen op deze aardkloot'.
Dan begrijpen ze het niet. Of moeten we alle meningen gelijk achten? Kankerrelativismequote:Op donderdag 9 april 2009 23:29 schreef __Saviour__ het volgende:
Ja en anderen beschouwen poëzie gewoon als gortdroge saaie onzin die niet eens rijmt.
Luister eens Beethoven, zou ik zeggen. Luister.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:31 schreef Zith het volgende:
Exact, en je gaat me niet vertellen dat Beethoven's Waldstein sonate je meer 'over het leven' vertelt dan een sjonnie die emotioneel wordt van hazes.
Jij stelt je eigen mening duidelijk boven andere. Dat is niks anders dan superioriteitswaanzin.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:31 schreef Scaurus het volgende:
Dan begrijpen ze het niet. Of moeten we alle meningen gelijk achten? Kankerrelativisme
M'n vriendin heeft het conservatorium in Moskou afgemaakt met als specialiteit de piano en ze oefent 6 uur per dag, trust me, ik luister meer dan genoeg. Ik krijg er alleen geen gevoel van superioriteit van.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Luister eens Beethoven, zou ik zeggen. Luister.
Moet je vooral in KLB mee komen, de plek waar zeg maar, ieder topic anti-something isquote:Op donderdag 9 april 2009 23:37 schreef Appletree het volgende:
"An anti-something movement displays a purely negative attitiude. It has no chance whatever to succeed. It passionate diatribes virtually advertise the program they attack. People must fight for something that they want to achieve, not simply reject an evil, however bad it may be." Ludwig von Mises
Maar het lijkt wel interessant!quote:Op donderdag 9 april 2009 23:39 schreef TNA het volgende:
[..]
Moet je vooral in KLB mee komen, de plek waar zeg maar, ieder topic anti-something is
Och gut. Als ik in zake de evolutietheorie mijn eigen mening boven die van een creationist stel, lijd ik dan ook aan 'superioriteitswaanzin'?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:33 schreef __Saviour__ het volgende:
Jij stelt je eigen mening duidelijk boven andere. Dat is niks anders dan superioriteitswaanzin.
Is an sich ook niet erg. Ik ken iemand die aan boeken lezen een hekel heeft, maar helemaal opgaat in toneel (o.a. Shakespeare). En iemand die levendig kan vertellen over de schoonheid van atomen en snaren, maar van sentimentele poëzie niets moet hebben.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:40 schreef DippasSalsa het volgende:
Heeft met interesse te maken, Ik vind het geweldig om boeken te lezen over wetenschap, theologie of filosofie, maar poëzie of klassieke muziek is niet iets wat mij aanspreekt, ik ga niet zeggen dat ik het als vreselijk beschouw, maar het is niet mijn ding.
Moet ik trouwens ook uit dit topic blijven? Ik heb VWO gedaan, maar ben nu HBO'er, is dat erg? Dilemma, dilemma, dilemma, dilemmaquote:Alle HBO'ers, middelbare scholieren en TU balletjes voor wie alleen een dikke BMW van waarde is, wegblijven uit dit topic.
Dat is het schoolvoorbeeld van superioriteitswaanzin, dude.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Och gut. Als ik in zake de evolutietheorie mijn eigen mening boven die van een creationist stel, lijd ik dan ook aan 'superioriteitswaanzin'?
Wees nou maar blij dat niet iedereen Russische literatuur leest of into klassieke componisten is. Als straks iedereen het zou doen moet je weer wat anders zoeken om jouw gebrek aan sociale vaardigheden te compenseren.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Och gut. Als ik in zake de evolutietheorie mijn eigen mening boven die van een creationist stel, lijd ik dan ook aan 'superioriteitswaanzin'?
Scaurus heeft zelf HBO gedaan, je mag dus blijvenquote:Op donderdag 9 april 2009 23:43 schreef donroyco het volgende:
[..]
Moet ik trouwens ook uit dit topic blijven? Ik heb VWO gedaan, maar ben nu HBO'er, is dat erg? Dilemma, dilemma, dilemma, dilemma
Het antwoord krijg je alleen door zelf te lezenquote:Op donderdag 9 april 2009 23:45 schreef TC03 het volgende:
Hoe komt het eigenlijk dat de Russische literatuur zo hoog in aanzien staat? Waarom specifiek de Russen?
Zoals jij het allemaal brengt, straalt echt een enorm misplaatst gevoel van superioriteit uit. Je brengt het echt alsof elke student maar jouw zogenaamd elitaire smaak zou moeten delen. Waar het echter aan mankeert is een duidelijke argumentatie. Je kunt alleen maar commentaar geven. Maar aangeven waarom precies dan toch, daarin faal je.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Och gut. Als ik in zake de evolutietheorie mijn eigen mening boven die van een creationist stel, lijd ik dan ook aan 'superioriteitswaanzin'?
Tolstoy en Dostoevsky zijn nou eenmaal meesters, zeker vergeleken met de Nederlandse literatuur. Net zoals Paz de koning is van het Mexicaanse literatuur.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:45 schreef TC03 het volgende:
Hoe komt het eigenlijk dat de Russische literatuur zo hoog in aanzien staat? Waarom specifiek de Russen?
Andre van Duin doet ook geweldige typetjes.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het antwoord krijg je alleen door zelf te lezen
Maar goed, in het kort: Russische schrijvers weten vaak prachtig typetjes te beschrijven als de arme student, de gierige huisbaas en de luie aristocraat. Tragischer: de vrouw die verscheurd wordt tussen haar geliefde en het kind dat ze voor hem achterliet.
Op zichzelf is dat inderdaad helemaal geen misselijke klacht. Maar op het moment dat je gaat dwepen met WF Hermans, Shakespeare en Beethoven, ben je haast net zo erg als de cultuurloze student. De cultuurloze student zoekt plat vermaak en vindt Kluun, zonder verder te kijken. Als je je als cultuurmannetje alleen beperkt tot de grote namen die door de PVDA en VPRO worden goedgekeurd, bega je de zelfde fout. Ga gewoon zelf op zoek naar je eigen smaak, blijf niet hangen in de Coldplay, Kluun en GTST van toneel, literatuur en muziek.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Is an sich ook niet erg. Ik ken iemand die aan boeken lezen een hekel heeft, maar helemaal opgaat in toneel (o.a. Shakespeare). En iemand die levendig kan vertellen over de schoonheid van atomen en snaren, maar van sentimentele poëzie niets moet hebben.
Waar het uiteindelijk om gaat, is dat je je geest laat slijpen door 'the best that has been thought and said'. Dat doen studenten steeds minder.
quote:Op donderdag 9 april 2009 23:49 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Andre van Duin doet ook geweldige typetjes.
Wat ik hier zie is een sterk gelijkheidsdenken. Iedereen die qua smaak of intellectueel ideaal boven het maaiveld uitsteekt, is een elitaire bal.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:48 schreef __Saviour__ het volgende:
Zoals jij het allemaal brengt, straalt echt een enorm misplaatst gevoel van superioriteit uit. Je brengt het echt alsof elke student maar jouw zogenaamd elitaire smaak zou moeten delen. Waar het echter aan mankeert is een duidelijke argumentatie. Je kunt alleen maar commentaar geven. Maar aangeven waarom precies dan toch, daarin faal je.
Eens.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Jawzz het volgende:
Ik vind de klacht gegrond, het is verbazend hoe weinig algemene kennis de meeste jongeren van tegenwoordig hebben. En om algemene kennis te hebben, hoef je niet perse hoogstaande boeken te lezen hoor.
Proves my pointquote:Op donderdag 9 april 2009 23:49 schreef __Saviour__ het volgende:
Andre van Duin doet ook geweldige typetjes.
Je lult om de hete brei heen manquote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat ik hier zie is een sterk gelijkheidsdenken. Iedereen die qua smaak of intellectueel ideaal boven het maaiveld uitsteekt, is een elitaire bal.
Kom op, zeg. De universiteit is toch de plaats waar je boven het platte en simpele uitstijgt?
Onzin. 90% van onze goede preferenties, gedragingen en voorkeuren krijgen we vanuit onze opvoeding mee. Een goede ouder reikt zijn of haar kind het beste aan.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:51 schreef Morrigan het volgende:
Juist door die vrijheid kiezen mensen bewust voor hun muziek en literatuur. Ik moet er niet aan denken er op de basisschool al geleerd wordt om naar Beethoven te luisteren. Nu ben ik tenminste achtergekomen dat ik experimentele muziek erg intrigerend vind.
Dank je.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als je naar de discussies over studies op KLB kijkt, zie je dat er tussen veel troep best wat nadenkende mensen zitten.
Als je op anderen neerkijkt die niet jouw smaak delen, vind ik dat vallen onder ballerig gedrag ja.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat ik hier zie is een sterk gelijkheidsdenken. Iedereen die qua smaak of intellectueel ideaal boven het maaiveld uitsteekt, is een elitaire bal.
Kom op, zeg. De universiteit is toch de plaats waar je boven het platte en simpele uitstijgt?
Het gaat hier niet om algemene ontwikkeling. TS vindt dat studenten gewauwel als '''de vrouw die wordt verscheurd tussen haar geliefde en het kind dat ze voor hem achterliet" door Russische schrijvers moeten waarderen en toneelstukken van Shakespeare moeten bezoeken.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Jawzz het volgende:
Ik vind de klacht gegrond, het is verbazend hoe weinig algemene kennis de meeste jongeren van tegenwoordig hebben. En om algemene kennis te hebben, hoef je niet perse hoogstaande boeken te lezen hoor.
Hoezo is dat doorschieten? Tolstoj lezen is geen marathon lopen. Maar goed, het was slechts een illustratie. Er is ook goede Nederlandse, Engelse, Franse literatuur.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Repeat het volgende:
Deels eens met TS. Jammer dat je doorschiet met je russische literatuur etc. Lees gewoon een goed hedendaags boek, lees de krant. Dat doet al bijna niemand meer...
Algemene kennis is iets heel anders dan wat de TS allemaal stelt.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:50 schreef Jawzz het volgende:
Ik vind de klacht gegrond, het is verbazend hoe weinig algemene kennis de meeste jongeren van tegenwoordig hebben. En om algemene kennis te hebben, hoef je niet perse hoogstaande boeken te lezen hoor.
Mensen die hun ouders in een 'klasse' stoppen, zo 18e eeuw.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mijn ouders (lagere middenklasse) draaiden vroeger toen ik klein was vaak Classic FM. Daar ben ik ze zeer dankbaar voor.
quote:Op donderdag 9 april 2009 23:54 schreef Armageddon het volgende:
Je moet tegen die gast zeggen dat ie vooral naar het theater moet blijven gaan. Het liefst alleen. Dan kan ie mooi tegen zichzelf praten en zichzelf "verheffen"
Kansloze figuren die zich zo gedragen. Dat ie maar snel dood mag gaan.
Ik vind het persoonlijk erger dat ik mensen ken die niet weten wie Job Cohen is dan dat zij geen Tolstoj lezenquote:Op donderdag 9 april 2009 23:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoezo is dat doorschieten? Tolstoj lezen is geen marathon lopen. Maar goed, het was slechts een illustratie. Er is ook goede Nederlandse, Engelse, Franse literatuur.
Mag ik je ervan verwittigen dat er veel bands bestaan die evenveel emotie, diversiteit en gevoel in hun muziek hebben zitten + gratis een goede songtekst en een tof ritme?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Onzin. 90% van onze goede preferenties, gedragingen en voorkeuren krijgen we vanuit onze opvoeding mee. Een goede ouder reikt zijn of haar kind het beste aan.
Mijn ouders (lagere middenklasse) draaiden vroeger toen ik klein was vaak Classic FM. Daar ben ik ze zeer dankbaar voor.
Onderschat het zgn. klassensysteem niet. Ook heden ten dage nog van toepassing.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:55 schreef TC03 het volgende:
[..]
Mensen die hun ouders in een 'klasse' stoppen, zo 18e eeuw.
Met non-fictie-boeken ontwikkel je je kennis. Met fictieboeken je inzichten in menselijke interactie. Eigenlijk vind ik geen van beiden als zodanig tijdverspilling.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:56 schreef BluesRebel het volgende:
Het enige waar ik in geïnteresseerd ben en voor mn lol wil lezen/leren is geschiedenis.
Verder lees ik alleen als ik er iets van kan leren. Of t nou geografie, natuurkunde of wat dan ook is.
Fictie-boeken vind ik echt een kansloze tijdsverspilling. Vind t nergens op slaan dat dat verplicht is op de middelbare school. Geef mij maar een schoolboek waar ik veel meer van leer.
Smaak is niet puur relatief. Er is slechte smaak, een waardering voor dat wat onmiddellijk genot brengt: dikke tieten en hard stampen met de Gebroeders Ko in de Skihut. Goede smaak is de voorkeur voor kunst die je misschien niet zozeer meer inzicht biedt, maar eerder veel dieper raken aan wat het mens-zijn. Een mooie illustratie:quote:Op donderdag 9 april 2009 23:53 schreef __Saviour__ het volgende:
Als je op anderen neerkijkt die niet jouw smaak delen, vind ik dat vallen onder ballerig gedrag ja.
Je hebt echt een veel te elitair beeld van de universiteit. Zo bijzonder ben je echt niet als er studeert.
Je vindt een dergelijk triviaal feitje serieus belangrijker dan een willekeurig meesterwerk van Tolstoyquote:Op donderdag 9 april 2009 23:56 schreef Repeat het volgende:
[..]
Ik vind het persoonlijk erger dat ik mensen ken die niet weten wie Job Cohen is dan dat zij geen Tolstoj lezen
Maar eens zal de onderste klasse boven komenquote:Op donderdag 9 april 2009 23:58 schreef FictionalFenna het volgende:
[..]
Onderschat het zgn. klassensysteem niet. Ook heden ten dage nog van toepassing.
Ik geniet zelf erg van 'moderne' muziek. Vooral Radiohead en Sigur Ros, kan ik eindeloos luisteren, hebben een speciale waarde. Maar als ik nou echt kijk naar het grootse, meest imposante, dan kom ik uit bij klassieke muziek. Is het topje van de berg.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:56 schreef Intxaurraga het volgende:
Mag ik je ervan verwittigen dat er veel bands bestaan die evenveel emotie, diversiteit en gevoel in hun muziek hebben zitten + gratis een goede songtekst en een tof ritme?
Ach, geschiedenis is waargebeurde fictiequote:Op donderdag 9 april 2009 23:56 schreef BluesRebel het volgende:
Het enige waar ik in geïnteresseerd ben en voor mn lol wil lezen/leren is geschiedenis.
Verder lees ik alleen als ik er iets van kan leren. Of t nou geografie, natuurkunde of wat dan ook is.
Fictie-boeken vind ik echt een kansloze tijdsverspilling. Vind t nergens op slaan dat dat verplicht is op de middelbare school. Geef mij maar een schoolboek waar ik veel meer van leer.
Triviaal feitje.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:59 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je vindt een dergelijk triviaal feitje serieus belangrijker dan een willekeurig meesterwerk van Tolstoy?
Een soort Ragnarok?quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:00 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Maar eens zal de onderste klasse boven komen
Er is maar één boek van Nescio.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:06 schreef Apfelsaft het volgende:
Ben het met je eens. Het hoeft niet tot in het extreme doorgetrokken te worden, maar ik vind dat je wel van iemand mag verwachten dat diegene bijvoorbeeld weet wie Immanuel Kant was, of minstens één boek van Nescio heeft gelezen.
Niets, tegenwoordig worden enkel de bekende werken van hem gebundeld uitgegeven.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:07 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Er is maar één boek van Nescio.
Wat win ik nu?
En jij bent het arme student en je voelt je zo aangesproken?quote:Op donderdag 9 april 2009 23:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het antwoord krijg je alleen door zelf te lezen
Maar goed, in het kort: Russische schrijvers weten vaak prachtig typetjes te beschrijven als de arme student, de gierige huisbaas en de luie aristocraat. Tragischer: de vrouw die verscheurd wordt tussen haar geliefde en het kind dat ze voor hem achterliet.
Is dat per definitie zo? Misschien betreft het wel iemand die een ware kosmopoliet is, complete oeuvres van internationaal gerenommeerde historici, sociologen en schrijvers heeft bestudeerd, maar simpelweg niet geïnteresseerd is in de naam van de belangrijkste hoogwaardigheidsbekleder van wannabe New York. Erg waarschijnlijk is het niet, maar het kan wel.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:05 schreef Repeat het volgende:
[..]
Triviaal feitje.
Het geeft gewoon aan dat zo iemand totaal niet weet wat er in de wereld (of zelfs land) om je heen gebeurt.
Het feit dat je student bent zou genoeg moeten zeggen. Deel uitmakend van de elite zou je je ook moeten verdiepen in de kunsten van de elite. Natuurlijk kan je volkvermaak ook leuk vinden, het is niet voor niets volksvermaakt, maar gebruik je capaciteiten dan ook voor de wat moeilijkere dingen.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:48 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Zoals jij het allemaal brengt, straalt echt een enorm misplaatst gevoel van superioriteit uit. Je brengt het echt alsof elke student maar jouw zogenaamd elitaire smaak zou moeten delen. Waar het echter aan mankeert is een duidelijke argumentatie. Je kunt alleen maar commentaar geven. Maar aangeven waarom precies dan toch, daarin faal je.
quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:09 schreef Oldbie het volgende:
[..]
En jij bent het arme student
(...) in onvervalst Nederlands:
Je geeft zelf het antwoord alquote:Op vrijdag 10 april 2009 00:10 schreef cultheld het volgende:
[..]
Is dat per definitie zo? Misschien betreft het wel iemand die een ware kosmopoliet is, complete oeuvres van internationaal gerenommeerde historici, sociologen en schrijvers heeft bestudeerd, maar simpelweg niet geïnteresseerd is in de naam van de belangrijkste hoogwaardigheidsbekleder van wannabe New York. Erg waarschijnlijk is het niet, maar het kan wel.
Het meest pijnlijke wat ik ooit heb meegemaakt in deze categorie: ik heb een blauwe maandag Spaans gestudeerd (universitair). Op de eerste lesdag vraagt de docent: heeft iemand ooit van Franco gehoord? Dríe van de dertig studenten staken hun vinger op.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:10 schreef cultheld het volgende:
[..]
Is dat per definitie zo? Misschien betreft het wel iemand die een ware kosmopoliet is, complete oeuvres van internationaal gerenommeerde historici, sociologen en schrijvers heeft bestudeerd, maar simpelweg niet geïnteresseerd is in de naam van de belangrijkste hoogwaardigheidsbekleder van wannabe New York. Erg waarschijnlijk is het niet, maar het kan wel.
Grappig. Ik zet mijn post neer en zie dan jouw laatste reactie. Uitstekende aanvulling dus op mijn post.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Scaurus het volgende:
Om het maar even begrijpelijk te maken:
Stel dat je graag heel goed wil voetballen. Je onderkent dat je er nu weinig van kan, maar traint heel hard. Je wilt jezelf verheffen. Dat betekent niet dat je jezelf veruit superieur aan andere voetballers acht. Het is louter jouw doel om hogerop te komen, op een positie waarop je beter kan voetballen dan anderen. Het is een ideaal waar naar je streeft.
Net als met een 'goede' christen. Die acht zich in levensstijl niet superieur aan anderen, vindt alleen dat hij een verheven ideaal nastreeft.
Zo erg is het jaquote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Intxaurraga het volgende:
Het meest pijnlijke wat ik ooit heb meegemaakt in deze categorie: ik heb een blauwe maandag Spaans gestudeerd (universitair). Op de eerste lesdag vraagt de docent: heeft iemand ooit van Franco gehoord? Dríe van de dertig studenten staken hun vinger op.
Ik neem aan dat de rest onmiddelijk uitgeschreven is?quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Het meest pijnlijke wat ik ooit heb meegemaakt in deze categorie: ik heb een blauwe maandag Spaans gestudeerd (universitair). Op de eerste lesdag vraagt de docent: heeft iemand ooit van Franco gehoord? Dríe van de dertig studenten staken hun vinger op.
Wees blij dat iemand het dan een keer vraagt. Nu weet hij het tenminste.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zo erg is het ja
Ik had vorige week in de werkgroep zo'n student, tweedejaars notabene. 'Meneer, wat is paternalisme?'
OMG.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Intxaurraga het volgende:
[..]
Het meest pijnlijke wat ik ooit heb meegemaakt in deze categorie: ik heb een blauwe maandag Spaans gestudeerd (universitair). Op de eerste lesdag vraagt de docent: heeft iemand ooit van Franco gehoord? Dríe van de dertig studenten staken hun vinger op.
Irrelevante vergelijking. Met dergelijke trainingen verbeter je je fysieke vermogens en coördinatie.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Scaurus het volgende:
Om het maar even begrijpelijk te maken:
Stel dat je graag heel goed wil voetballen. Je onderkent dat je er nu weinig van kan, maar traint heel hard. Je wilt jezelf verheffen. Dat betekent niet dat je jezelf veruit superieur aan andere voetballers acht. Het is louter jouw doel om hogerop te komen, op een positie waarop je beter kan voetballen dan anderen. Het is een ideaal waar naar je streeft.
Net als met een 'goede' christen. Die acht zich in levensstijl niet superieur aan anderen, vindt alleen dat hij een verheven ideaal nastreeft.
Gast, zoiets MOET je gewoon weten. Vooral als je geschiedenis doet, een studie waarbij vooral bij de 19de eeuw overal paternalisme wordt gezien.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:17 schreef P8 het volgende:
Wees blij dat iemand het dan een keer vraagt. Nu weet hij het tenminste.
Sinds wanneer is het verwerven van kennis geen doel?quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:18 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Irrelevante vergelijking. Met dergelijke trainingen verbeter je je fysieke vermogens en coördinatie.
Maar door zogenaamd "goede" literatuur en poëzie te lezen wordt je echt nergens beter in. Je verwerft er echt geen nieuwe mogelijkheden mee.
Een beetje zoals commedia dell'arte dus. Of evenwel "De kampioenen" op onze nationale zenderquote:Op donderdag 9 april 2009 23:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het antwoord krijg je alleen door zelf te lezen
Maar goed, in het kort: Russische schrijvers weten vaak prachtig typetjes te beschrijven als de arme student, de gierige huisbaas en de luie aristocraat. Tragischer: de vrouw die verscheurd wordt tussen haar geliefde en het kind dat ze voor hem achterliet.
Die vergelijking is volledig krom. Als jij filosofie of culturele antropologie studeert, heb je wellicht enig recht van spreken. Binnen jouw vakgebied is het dan inderdaad gewenst om je in dergelijke zaken te verdiepen. Jij spreekt echter over studenten in het algemeen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:13 schreef Scaurus het volgende:
Om het maar even begrijpelijk te maken:
Stel dat je graag heel goed wil voetballen. Je onderkent dat je er nu weinig van kan, maar traint heel hard. Je wilt jezelf verheffen. Dat betekent niet dat je jezelf veruit superieur aan andere voetballers acht. Het is louter jouw doel om hogerop te komen, op een positie waarop je beter kan voetballen dan anderen. Het is een ideaal waar naar je streeft.
Net als met een 'goede' christen. Die acht zich in levensstijl niet superieur aan anderen, vindt alleen dat hij een verheven ideaal nastreeft.
Onzin. Je verbetert je taalgevoel. Vergelijk eens een essay van een student die nooit leest met die van een student die dagelijks een half uurtje Nederlandse literatuur leest.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:18 schreef __Saviour__ het volgende:
Irrelevante vergelijking. Met dergelijke trainingen verbeter je je fysieke vermogens en coördinatie.
Maar door zogenaamd "goede" literatuur en poëzie te lezen wordt je echt nergens beter in. Je verwerft er echt geen nieuwe mogelijkheden mee.
Kennis laten evolueren kan het beste door ze in vraag te stellen, niets doet dit beter dan fictie.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:56 schreef BluesRebel het volgende:
Het enige waar ik in geïnteresseerd ben en voor mn lol wil lezen/leren is geschiedenis.
Verder lees ik alleen als ik er iets van kan leren. Of t nou geografie, natuurkunde of wat dan ook is.
Fictie-boeken vind ik echt een kansloze tijdsverspilling. Vind t nergens op slaan dat dat verplicht is op de middelbare school. Geef mij maar een schoolboek waar ik veel meer van leer.
Ik spreek over 'intellectuele verheffing', niet 'goed zijn in alle vakgebieden'. Intellectuele verheffing is het cultiveren van de geest door bijv. literatuur, beeldende kunst of muziek.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:20 schreef Metal_Mart het volgende:
Die vergelijking is volledig krom. Als jij filosofie of culturele antropologie studeert, heb je wellicht enig recht van spreken. Binnen jouw vakgebied is het dan inderdaad gewenst om je in dergelijke zaken te verdiepen. Jij spreekt echter over studenten in het algemeen.
Om in jouw Jip-en-Janneke-vergelijking te blijven: vind je dat Roger Federer ook in de spits bij Real Madrid moet kunnen voetballen, omdat hij een toptennisser is?
Nee, echter wel als verdediger.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:20 schreef Metal_Mart het volgende:
[..]
Om in jouw Jip-en-Janneke-vergelijking te blijven: vind je dat Roger Federer ook in de spits bij Real Madrid moet kunnen voetballen, omdat hij een toptennisser is?
quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Onzin. Je verbetert je taalgevoel. Vergelijk eens een essay van een student die nooit leest met die van een student die dagelijks een half uurtje Nederlandse literatuur leest.
Belangrijker is dat literatuur en poëzie je cultiveert. Het leert je emoties, stemmingen, etc. kennen en begrijpen.
Was er eigenlijk iets of iemand op deze wereld waar hij niet de vliegende pest aan had?quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:22 schreef Intxaurraga het volgende:
Wist je trouwens dat WF Hermans de vliegende pest had aan Tolstoj?
Als je erin geïnteresseerd ben, meen je dat er allemaal uit te kunnen halen ja. Maar voor anderen zijn het gewoon gortdroge stukken tekst waar ze echt helemaal niet in geïnteresseerd zijn.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:20 schreef Scaurus het volgende:
Onzin. Je verbetert je taalgevoel. Vergelijk eens een essay van een student die nooit leest met die van een student die dagelijks een half uurtje Nederlandse literatuur leest.
Belangrijker is dat literatuur en poëzie je cultiveert. Het leert je emoties, stemmingen, etc. kennen en begrijpen.
Ik snap de vergelijking niet. Een nerd is veelal iemand die volledig geoccupeerd is door één onderwerp (vaak in de betarichting) en daarbuiten eigenlijk onkundig is. Het kenmerk van een gecultiveerd mens is juist dat hij of zij een brede ontwikkeling heeft waardoor hij zich in andere mensen kan verplaatsen, morele afwegingen kan maken, weet wat goed leven is.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:22 schreef Oldbie het volgende:
Ik heb hier eigenlijk weinig te melden. Hoewel, misschien een idee om je op te geven voor Beauty and the Nerd voor volgend seizoen
Tering, wat ben jij een stuk kak zeg
niet noodzakelijk om te melden maar voor de volledigheid: jij bent de nerd
De Niagara-watervallen vond hij werkelijk niet onaardig.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:24 schreef Nobu het volgende:
[..]
Was er eigenlijk iets of iemand op deze wereld waar hij niet de vliegende pest aan had?
Daar gaat het niet om. Jij zit zo vast in je geromanticeerde beeld van het verleden (waarin Pietje nog van zijn gespaarde centjes naar het theater ging), dat je niet kan inzien dat de maatschappij een dynamisch wezen is. Er is geen enkele enigszins grote maatschappij op deze planeet ook maar ooit hetzelfde gebleven.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gast, zoiets MOET je gewoon weten. Vooral als je geschiedenis doet, een studie waarbij vooral bij de 19de eeuw overal paternalisme wordt gezien.
Je maakt zelf de vergelijking. Hierin vergelijk je die intellectuele verheffing met de wil om goed te kunnen voetballen. 'Goed kunnen voetballen' is een afgebakend begrip. Intellectuele verheffing is dat niet. Wat voor jou intellectuele verheffing is, is dat persé niet voor een ander. Een afgestudeerd econoom kan een zeer intellectueel persoon zijn. Dat betekent niet dat hij geinteresseerd zou moeten zijn in cultuur.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik spreek over 'intellectuele verheffing', niet 'goed zijn in alle vakgebieden'. Intellectuele verheffing is het cultiveren van de geest door bijv. literatuur, beeldende kunst of muziek.
Veel 'oude' kennis leert ons juist omgaan met die verandering. Al is het maar omdat vroegere gebeurtenissen zich nu vaak herhalen. Niet voor niets bestuderen politicologen nog steeds de Peloponnesische Oorlog om inzicht te krijgen in hoe internationale betrekkingen vandaag de dag werken.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:28 schreef P8 het volgende:
Daar gaat het niet om. Jij zit zo vast in je geromanticeerde beeld van het verleden (waarin Pietje nog van zijn gespaarde centjes naar het theater ging), dat je niet kan inzien dat de maatschappij een dynamisch wezen is. Er is geen enkele enigszins grote maatschappij op deze planeet ook maar ooit hetzelfde gebleven.
Normen, waarden, mogelijkheden en prioriteiten zijn daarmee ook constant aan het veranderen.
Ach, ik had ooit zo'n betweter in de werkgroep die de docent ging vertellen dat er een fout in de tekst zat: er stond voortdurend de idee.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zo erg is het ja
Ik had vorige week in de werkgroep zo'n student, tweedejaars notabene. 'Meneer, wat is paternalisme?'
Nou de startpost wekt bij mij nou niet bepaald de intentie op dat jij beschikt over gevoel en mensenkennis, maar eerder een wannabee-corpsbal die zojuist uit zijn potentiele jaarclub is gegooid omdat hij te schijterig was voor de ontgroening.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gamen is leuk, maar niet meer dan vermaak. Het houdt bezig, voor de rest niets. Het lezen van poëzie verdiept echter je gevoel en mensenkennis. Het geeft inzicht in ervaringen die je zelf nooit hebt.
Bleek de tekst van de docent zelf te zijnquote:Op vrijdag 10 april 2009 00:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ach, ik had ooit zo'n betweter in de werkgroep die de docent ging vertellen dat er een fout in de tekst zat: er stond voortdurend de idee.
De en het idee kan allebei.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ach, ik had ooit zo'n betweter in de werkgroep die de docent ging vertellen dat er een fout in de tekst zat: er stond voortdurend de idee.
http://www.onzetaal.nl/advies/idee.phpquote:De idee of het idee?
[?] Wat is het verschil tussen de idee en het idee?
[!] De idee wordt vooral gebruikt als filosofische term, in de betekenis 'het veronderstelde eeuwige en volmaakte grond- of voorbeeld', of als synoniem voor denkbeeld: 'Kant heeft de idee dat subjectiviteit de basis is van objectieve kennis uitgewerkt', 'De idee van God als Schepper is al eeuwen oud', 'Veel relaties zijn onvolmaakt, maar daarachter schuilt de idee van liefde', 'De idee van de maakbare samenleving wordt door velen omarmd.'
Het idee betekent onder andere 'opvatting' of 'mening'. Deze betekenis heeft idee in de praktijk meestal: 'Het was een goed idee om dit jaar naar Spanje te gaan', 'Dat idee van haar is briljant', 'Het idee achter de WIA is dat iedereen kan werken.'
Onmogelijk. Hij kan wel deskundig zijn, maar intellectueel ben je pas als je kennis hebt van de hoge cultuur.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:30 schreef Metal_Mart het volgende:
[..]
Je maakt zelf de vergelijking. Hierin vergelijk je die intellectuele verheffing met de wil om goed te kunnen voetballen. 'Goed kunnen voetballen' is een afgebakend begrip. Intellectuele verheffing is dat niet. Wat voor jou intellectuele verheffing is, is dat persé niet voor een ander. Een afgestudeerd econoom kan een zeer intellectueel persoon zijn. Dat betekent niet dat hij geinteresseerd zou moeten zijn in cultuur.
Nee helaas. De docent ging er trouwens zeer kundig mee om± hij heeft het netjes uitgelegd. Ik heb me keurig verstopt achter een paar dikke readers die toevallig in de buurt waren.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bleek de tekst van de docent zelf te zijn?
Ja dat zeg ik, alleen wist de betreffende student dat duidelijk niet. Het betrof overigens geen eerstejaars vak.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:36 schreef FictionalFenna het volgende:
[..]
De en het idee kan allebei.
[..]
http://www.onzetaal.nl/advies/idee.php
Onzin. 'Intellectueel' is geen synoniem voor 'cultureel ontwikkeld', maar voor wetenschappelijk ontwikkeld.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Onmogelijk. Hij kan wel deskundig zijn, maar intellectueel ben je pas als je kennis hebt van de hoge cultuur.
Wat je juist in de huidige maatschappij (eentje met oneindig veel opties) is dat mensen een eigen weg kunnen kiezen. Nu meer dan ooit. Natuurlijk zijn er mensen die gewoon kansloos zijn en die eigenlijk geen stemrecht verdienen, maar het gros van de mensen van 30- doet kennis op over datgene dat hij/zij leuk vindt.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Veel 'oude' kennis leert ons juist omgaan met die verandering. Al is het maar omdat vroegere gebeurtenissen zich nu vaak herhalen. Niet voor niets bestuderen politicologen nog steeds de Peloponnesische Oorlog om inzicht te krijgen in hoe internationale betrekkingen vandaag de dag werken.
Ik denk dat je de semantiek van het homoniem 'intellectueel' nog moet leren doorgronden.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:42 schreef Metal_Mart het volgende:
[..]
Onzin. 'Intellectueel' is geen synoniem voor 'cultureel ontwikkeld', maar voor wetenschappelijk ontwikkeld.
quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:45 schreef ratatat het volgende:
Heb ik dankzij dit topic toch weer geleerd wat paternalisme is en wat er tijdens de Peloponnesische oorlog gebeurde, vind het alleen niet echt boeiende dingen om te weten. Echter vind ik bv de langrangian wel weer een soort van kunst, ben ik nu oppervlakkig en niet 'elite' genoeg?
Je projecteert je eigen leven een beetje teveel op anderen heb ik het idee.
Jij voelt je echt ''boven'' de gemiddelde mens he, met je laag en volks vermaak.quote:Op donderdag 9 april 2009 23:15 schreef Scaurus het volgende:
Ik merk het steeds vaker onder medestudenten: een gebrek aan kennis van hoge cultuur. Geestelijke verheffing is er niet meer bij: steeds minder studenten lezen Russische literatuur en kennen de grote componisten.
Ik ben de laatst die klaagt als je na een dag studeren onderuit gezakt Grey's Anatomy kijkt en als ontspanning Kluun leest. Is soms heerlijk. Dit moet je echter in balans houden met rijker geestelijk voedsel. Dat voedsel vliegt echter niet vanzelf je mond in, dat moet je leren waarderen. En ergens echt moeite voor doen, dat kunnen wij tegenwoordig steeds minder. Dus nemen wij genoeg met de seksboekjes van Heleen van Rooyen in plaats van dat we W.F. Hermans tot ons nemen.
De verkrachting van het onderwijs heeft ons als jongste generatie geestelijk half verneukt. We weten steeds minder, blijven hangen in laag en volks vermaak. Waar is het ideaal van de timmermanszoon die de grote cultuurschat van de Westerse beschaving tot zich neemt, zichzelf verheft door met zijn zakgeld naar het theater te gaan? Waar is de norm dat je als universitair geschoolde minimaal een basiskennis moet hebben van 'the best that has been thought and said'? Het is allemaal ingeruild voor makkelijk, plat vermaak.
Alle HBO'ers, middelbare scholieren en TU balletjes voor wie alleen een dikke BMW van waarde is, wegblijven uit dit topic.
Ik zeg het voor de godverdomde twaalfde keer: het gaat om een VERHEFFINGSIDEAAL.quote:Op vrijdag 10 april 2009 00:56 schreef Schuifelaar het volgende:
Jij voelt je echt ''boven'' de gemiddelde mens he, met je laag en volks vermaak.
Wie denk je wel niet dat je bent joh
Student wil zich onderscheiden dmv bepaalde interesses die in zijn verwrongen en kortzichtige denkwereldje wat hoger op de ladder zouden staan dan bepaalde anderen interesses.quote:
Je weet dat de tijd van het postmodernisme reeds voorbij is?quote:Op vrijdag 10 april 2009 01:04 schreef Twerk het volgende:
Student wil zich onderscheiden dmv bepaalde interesses die in zijn verwrongen en kortzichtige denkwereldje wat hoger op de ladder zouden staan dan bepaalde anderen interesses.
Klacht?quote:Op vrijdag 10 april 2009 01:04 schreef Twerk het volgende:
[..]
Student wil zich onderscheiden dmv bepaalde interesses die in zijn verwrongen en kortzichtige denkwereldje wat hoger op de ladder zouden staan dan bepaalde anderen interesses.
Wat er precies gecompenseerd dient te worden is nog onduidelijk.
Yep. Misschien moet jij je ook eens gaan verdiepen in Jazz. Ik krijg steeds meer signalen van alle kanten dat je daar binnen niet al te lange tijd ook de grote jongen mee kunt uithangen in bepaalde kringen.quote:Op vrijdag 10 april 2009 01:09 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je weet dat de tijd van het postmodernisme reeds voorbij is?
Ik ben goed bekend met jazz. Dus?quote:Op vrijdag 10 april 2009 01:12 schreef Twerk het volgende:
Yep. Misschien moet jij je ook eens gaan verdiepen in Jazz. Ik krijg steeds meer signalen van alle kanten dat je daar binnen niet al te lange tijd ook de grote jongen mee kunt uithangen in bepaalde kringen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |