Dode in Uruzgan bij raketaanval op Kamp Holland

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als je goed mijn post leest zie je dat ik dat niet uit sluit.

Laat ik het nog ietsje meer functionerennuanceren:

Vaak zie je in krijgsmachten dat er een scheiding of 'schot' bestaat tussen de officieren en de 'gewone' soldaten. Voor de opleiding tot officier moet je volgens mij Havo niveau hebben en voor soldaat VMBO. In elk land verschilt dat.

Wanneer je het Nederlandse leger vergelijkt met het Amerikaanse zie je dat bij de Amerikanen nog meer dan hier lagere klassen zich aanmelden (even grof gezegd: de gemiddelde NL-militair is VMBO'er en de gemiddelde Amerikaan heeft de basisschool niet afgemaakt, zo bedoel ik dat). Bij officieren zie je eenzelfde tendens: waar in NL Jantje Modaal makkelijk officier kan worden (met een goed stel hersens), daar heb je in de VS hele tradities van elitaire families die al generaties lang in het leger dienen (John McCain is daar een goed voorbeeld van; afkomstig uit een zeer welgestelde familie die al generaties lang hoge officiersfuncties hebben bekleed).

edit: even verbeterd

Dat klopt. Mijn broer heeft in het leger gezeten en gewerkt met Amerikanen, maar naar zijn mening en naar die van collega's van hem die ik heb gesproken zijn dat voornamelijk domme vechtmachines die niet zelfstandig kunnen opereren als hun officier sterft. Dat komt wel overeen met het feit dat veel van die mensen uit de zeer lage sociale klassen worden geplukt.

Mensen die vinden dat dit onder 'eigen risico' valt doen me toch altijd verbazen met die reacties. Deels heb je gelijk als je het zegt, maar zeg nu zelf, was je zelf zo alwetend op je 18e? Kun je op die leeftijd echt goed de gevaren inschatten? Ik denk van niet. Ik durf te wedden dat veel soldaten tekenen en iets heel anders verwachten dan wat ze op hun bord krijgen. En dat gun je niemand lijkt me.

quote:

Ca 2000 euro netto (bij een uitzending kan dit gigantisch oplopen) De echte vetpot zit hem erin dat die gasten allerlei fiscale en andere financiële voordelen krijgen. Zo loopt bijvoorbeeld de zorgverzekering via defensie en hoeven ze daar geen reet voor te betalen en betalen ze minder loonbelasting en krijgen een tankpas waarmee ze door heel Nederland gratis kunne tanken in privé tijd.

Echt, wat een onzin praat je. Waar haal je die fictie vandaan dat ze gratis kunnen tanken in privé tijd? Mijn broer was korporaal 1e klasse bij de Luchtmobiele Brigade en hij verdiende ongeveer 1400-1600 netto per maand. Ja, op uitzending was dit meer, maar niet zo'n vetpot als jij wilt doen laten geloven. Daarnaast staat er nogal een risico tegenover niet?

We moeten natuurlijk ook luisteren naar alle linkse mensen hier. Woorden lossen alles op!

Hoeveen mensen zitten er in zo'n bataljon?

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:00 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

http://www.de-salarisindi(...)eken=Beroepsmilitair

Ca 2000 euro netto (bij een uitzending kan dit gigantisch oplopen) De echte vetpot zit hem erin dat die gasten allerlei fiscale en andere financiële voordelen krijgen. Zo loopt bijvoorbeeld de zorgverzekering via defensie en hoeven ze daar geen reet voor te betalen en betalen ze minder loonbelasting en krijgen een tankpas waarmee ze door heel Nederland gratis kunne tanken in privé tijd.

Neem maar van mij aan dat die ambtenaren goed voor zichzelf zorgen hoor

Een jaar of 8 geleden verdiende je als soldaat 1e klasse niet zoveel hoor.
Zeker geen 2000 netto, de zorgverzekering was wel al zo.
En oja je haalt volgens mij bruto en netto doorelkaar, bij zo een overzicht gaat het volgens mij altijd om een bruto bedrag.

[ Bericht 5% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 06-04-2009 23:11:13 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:50 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Interessante stelling

9/11 zou ook in scene gezet zijn. De aanval op Pearl Harbour was idd reden voor duizenden soldaten om zich aan te melden voor een job in het leger. Ook had Amerika nu de juiste redenen om een oorlog te beginnen en de economie daardoor weer op gang te helpen.
2001 idem. Naar willekeur persoonlijke gegevens verzamelen en een "war against terror" grootschalig uit de verf laten komen.

Heb je toevallig een bron van wat je zegt over Pearl Harbour?

Er zijn nogal wat conflicterende theorieën, maar hier is wel een redelijk overzicht van relevante studies te vinden. Overigens is het een misvatting dat Pearl Harbour 'in scene gezet' zou zijn. Waarschijnlijker is dat er bepaalde op de aanslag wijzende informatie genegeerd is en dat er stappen zijn ondernomen om de verdediging op de betreffende te verzwakken.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Rechts-nationalistisch was wat zwaar aangezet maar het lijkt me niet vergezocht om Ik hou van Holland te zien als nationalistisch (niet rechts uiteraard, dat even voor de helderheid).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:58 schreef Keepertje8 het volgende:

[..]

Wat erger is? 300 mensen natuurlijk. Wat ik erger zou vinden? Mijn zoon. Journalistiek voorziet gewoon in de vraag naar dat nieuws dat wij als erg beschouwen, niet dat wat erg is. Niet dat dat een probleem is trouwens, maar er bij stil staan mag wel eens.

Denk je? Soms maakt de media nieuws.

Hoe verder weg hoe minder schokkend het is idd, dat is altijd zo geweest. Dat wringt wel een beetje maar is eigenlijk ook wel weer doodnormaal

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:01 schreef Steeven het volgende:


Mensen die vinden dat dit onder 'eigen risico' valt doen me toch altijd verbazen met die reacties. Deels heb je gelijk als je het zegt, maar zeg nu zelf, was je zelf zo alwetend op je 18e? Kun je op die leeftijd echt goed de gevaren inschatten? Ik denk van niet. Ik durf te wedden dat veel soldaten tekenen en iets heel anders verwachten dan wat ze op hun bord krijgen. En dat gun je niemand lijkt me.
[..]

Echt, wat een onzin praat je. Waar haal je die fictie vandaan dat ze gratis kunnen tanken in privé tijd? Mijn broer was korporaal 1e klasse bij de Luchtmobiele Brigade en hij verdiende ongeveer 1400-1600 netto per maand. Ja, op uitzending was dit meer, maar niet zo'n vetpot als jij wilt doen laten geloven. Daarnaast staat er nogal een risico tegenover niet?

Goed verwoord

tja heel vervelend, maar ja wat doen we daar überhaupt. Denken ze nou echt dat ze met geweld een stabiel land kunnen creëren

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:57 schreef TNA het volgende:
Heisa om een omgekomen militair.

Een tegengeluid.

Helemaal mee eens. Natuurlijk is het vreselijk dat zo'n jongen is overleden en voor die familie is het heel kut. Maar eerlijk gezegd vind ik een stuk triester wanneer een meisje van 17 morgen onder een auto komt wanneer zij naar huis fietst. Zo'n jongen heeft immers gekozen voor het beroep van militait en ik neem aan dat hij zich bewust van de gevaren. Dat neemt niet weg dat het lullig is, maar we moeten niet overdrijven.

Of moeten we allemaal in de rouw schieten omdat zo'n knaap ons land verdedigde? Zo zie ik het dus niet, want wij betreft heeft het NL leger helemaal niets te zoeken in Afghanistan.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:06 schreef Roksopp het volgende:
tja heel vervelend, maar ja wat doen we daar überhaupt. Denken ze nou echt dat ze met geweld een stabiel land kunnen creëren

Nee, allemaal politieke spelletjes.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:06 schreef Roksopp het volgende:
tja heel vervelend, maar ja wat doen we daar überhaupt. Denken ze nou echt dat ze met geweld een stabiel land kunnen creëren

Als je gewelddadige elementen wilt filteren kun je niet zonder geweld te gebruiken.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:00 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

http://www.de-salarisindi(...)eken=Beroepsmilitair

Ca 2000 euro netto (bij een uitzending kan dit gigantisch oplopen) De echte vetpot zit hem erin dat die gasten allerlei fiscale en andere financiële voordelen krijgen. Zo loopt bijvoorbeeld de zorgverzekering via defensie en hoeven ze daar geen reet voor te betalen en betalen ze minder loonbelasting en krijgen een tankpas waarmee ze door heel Nederland gratis kunne tanken in privé tijd.

Neem maar van mij aan dat die ambtenaren goed voor zichzelf zorgen hoor

Ja vast...

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja vast...

Ja en minder loonbelasting, hoe kom tie erbij?

*knip*

[ Bericht 99% gewijzigd door Frutsel op 07-04-2009 11:17:51 (offtopic - deze discussie graag elders) ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:06 schreef Roksopp het volgende:
tja heel vervelend, maar ja wat doen we daar überhaupt. Denken ze nou echt dat ze met geweld een stabiel land kunnen creëren

Dat is het probleem. De Nederlandse aanwezigheid is weer zo'n halfbakken missie opgelegd vanuit Den Haag, waar ze al ruim twintig jaar bewijzen geen enkel benul van 'defensie' te hebben. Als het er hard aan toegaat mogen ze voor de verandering terug schieten, maar als ze Taliban betrappen op het leggen van bermbommen, dan moeten de Amerikanen gebeld worden... Met andere woorden, ze mogen relatief weinig. Los van het feit dat ze met wat, 2000 soldaten in een enorm gebied zitten? Dat alleen al is kansloos, en eigenlijk is het opzienbarend dat het relatief goed gaat. Deze oorlog win je alleen door een grootschalig offensief te starten, met hulp van tienduizenden Amerikaanse soldaten die even ingevlogen moeten worden, of je terugtrekken en je erbij neerleggen dat die jonge soldaten voor niks zijn gestorven. Of toch wel; de incompetentie in Den Haag waar overigens 'onze jongens' telkens op afgerekend worden. /

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:13 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is het probleem. De Nederlandse aanwezigheid is weer zo'n halfbakken missie opgelegd vanuit Den Haag, waar ze al ruim twintig jaar bewijzen geen enkel benul van 'defensie' te hebben. Als het er hard aan toegaat mogen ze voor de verandering terug schieten, maar als ze Taliban betrappen op het leggen van bermbommen, dan moeten de Amerikanen gebeld worden... Met andere woorden, ze mogen relatief weinig. Los van het feit dat ze met wat, 2000 soldaten in een enorm gebied zitten? Dat alleen al is kansloos, en eigenlijk is het opzienbarend dat het relatief goed gaat. Deze oorlog win je alleen door een grootschalig offensief te starten, met hulp van tienduizenden Amerikaanse soldaten die even ingevlogen moeten worden, of je terugtrekken en je erbij neerleggen dat die jonge soldaten voor niks zijn gestorven. Of toch wel; de incompetentie in Den Haag waar zij telkens op afgerekend worden.

Ja wat is nieuw zullen we maar zeggen.

Balkenende: laffe aanval op Kamp Holland
http://www.telegraaf.nl/b(...)_laffe_aanval__.html


Het orakel heeft ook weer gesproken hoor.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat klopt. Mijn broer heeft in het leger gezeten en gewerkt met Amerikanen, maar naar zijn mening en naar die van collega's van hem die ik heb gesproken zijn dat voornamelijk domme vechtmachines die niet zelfstandig kunnen opereren als hun officier sterft. Dat komt wel overeen met het feit dat veel van die mensen uit de zeer lage sociale klassen worden geplukt.

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Natuurlijk, in rechtelijke zin is het een vrije keuze maar dat bedoel ik hier niet.

quote:

Mensen die vinden dat dit onder 'eigen risico' valt doen me toch altijd verbazen met die reacties. Deels heb je gelijk als je het zegt, maar zeg nu zelf, was je zelf zo alwetend op je 18e? Kun je op die leeftijd echt goed de gevaren inschatten? Ik denk van niet. Ik durf te wedden dat veel soldaten tekenen en iets heel anders verwachten dan wat ze op hun bord krijgen. En dat gun je niemand lijkt me.

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Een gedeelte daarvan heb ik al uitgelegd: de gemiddelde Nederlandse militair is niet perse zielig. Zij bezitten een redelijke intelligentie en hebben genoeg opties in het leven om wat anders te kiezen.
Daar komt nog eens bij dat defensie vaak ook best wel zorgvuldig is (hoewel ze door het personeelstekort wat minder strikt zijn geworden heb ik begrepen). Dit natuurlijk ter ondersteuning van hun eigen organisatie, maar ook is er een soort ethiek aanwezig om de aspirant te beschermen. Mijn indruk is dat het niet zo is als bij een gemiddelde baan of het uitzoeken van de gemiddelde opleiding, laat staan het kopen van een consumptieartikel. Kortom: de goede voorlichting is voor mij een reden te meer om er van uit te gaan dat iemand bewust een keuze maakt, vrijer dan gewoonlijk in ieder geval.
Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:03 schreef Specularium het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Heel leuk maar je kunt niet ontkennen dat RTL een soort van gezellig nationalisme op de buis verkondigd.

Misschien heb jij wel een heel andere notie van nationalisme; ik bedoel er in ieder geval niet per definitie mee dat er banieren en symmetrische marsen aan te pas komen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:15 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Balkenende: laffe aanval op Kamp Holland
http://www.telegraaf.nl/b(...)_laffe_aanval__.html


Het orakel heeft ook weer gesproken hoor.

Dat soort toespraken heeft ie ruim van te voren klaar liggen die gast ligt nou gewoon te pitten

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Natuurlijk, in rechtelijke zin is het een vrije keuze maar dat bedoel ik hier niet.

[..]

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Een gedeelte daarvan heb ik al uitgelegd: de gemiddelde Nederlandse militair is niet perse zielig. Zij bezitten een redelijke intelligentie en hebben genoeg opties in het leven om wat anders te kiezen.
Daar komt nog eens bij dat defensie vaak ook best wel zorgvuldig is (hoewel ze door het personeelstekort wat minder strikt zijn geworden heb ik begrepen). Dit natuurlijk ter ondersteuning van hun eigen organisatie, maar ook is er een soort ethiek aanwezig om de aspirant te beschermen. Mijn indruk is dat het niet zo is als bij een gemiddelde baan of het uitzoeken van de gemiddelde opleiding, laat staan het kopen van een consumptieartikel. Kortom: de goede voorlichting is voor mij een reden te meer om er van uit te gaan dat iemand bewust een keuze maakt, vrijer dan gewoonlijk in ieder geval.
Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

Sommige krijgen het vaak ook pas lastig als ze uit het leger komen, probeer maar eens een passende baan te vinden dan. Dat gaat bij sommige ex-militairen echt wel moeizaam, hun hele gedrag is in sommige gevallen verre van normaal te noemen dat terwijl dat voor de diensttijd wel normaal was.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heel leuk maar je kunt niet ontkennen dat RTL een soort van gezellig nationalisme op de buis verkondigd.

Misschien heb jij wel een heel andere notie van nationalisme; ik bedoel er in ieder geval niet per definitie mee dat er banieren en symmetrische marsen aan te pas komen.

Heb je gewoon helemaal gelijk in. Het zegt ook wel veel dat de NOS het niet deed.

Stel je voor dat Hart van Nederland aan Breaking News deed

Helaas heeft het volk van Nederland helemaal niks te zeggen over de militairen die gevestigd zijn in Afghanistan.

quote:

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Ja en nee. Als je de verhalen hoort over hoe die mensen zich gedragen in Irak en Afghanistan (door de bebouwde kom scheuren met Hummers en aangereden mensen negeren b.v.), en eigenlijk alles doen om de lokale bevolking tegen zich in het harnas te jagen (zeggen zowel de Nederlanders als de Britten), dan heb ik daar niet echt medelijden mee. Aan de andere kant hadden ze nooit echt een keus gehad en kun je ze niet allemaal over een kam scheren.

quote:

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Hehe, ik had al verwacht dat mijn antwoord je zou verbazen . Weet je, ik wilde toen ik 18 was ook het leger in, maar ik heb mijn broer er aan kapot zien gaan. Ik ken hem uitermate goed, en ik weet zeker dat hij niet goed op de hoogte was/geen goed beeld had van wat oorlog écht is. En ik kreeg er een andere broer voor terug, gelukkig tijdelijk, maar toch. Ook ik had geen goed beeld van wat het nu werkelijk is, zo'n oorlog, en nog steeds niet eigenlijk, maar ik ga never nooit niet het leger in. Ik weet ook dat ik veel respect heb voor de mensen die worden uitgezonden en/of zijn uitgezonden. Soms maakt een soldaat niks mee, maar soms ook wel, en dan verdient zo'n soldaat het niet om met de nek aangekeken te worden, of weggehoond te worden met 'och, daar koos hij voor', mocht hij dus sterven of lijden aan PTSS. Ik weet bijna zeker weten dat zo iemand daar niet voor koos, iemand met een beetje inbeeldingsvermogen of levenservaring zou dat toch moeten kunnen inzien. En dat is niet naar jou bedoeld Klopkoek, maar tegen mensen die het zo opvatten; ik kan daar niet bij.

quote:

Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

Het probleem is dat je oorlog niet kunt simuleren. Uiteengereten lichamen van collega;s die je bij elkaar mag rapen, of het beschoten worden e.d., dat gaat gewoon niet. Zodoende kan een soldaat ook niet, er vanuit gaande dat zo'n jongen 18-22 jaar is en nog een beeld heeft dat het leger 'stoer' is, getest worden of hij/zij wel geschikt is hiervoor. Dat merken we achteraf pas, als een groot deel met PTSS zit, of erger nog zoals deze jongen, een raket voor z'n flikker kreeg.