Daalt Global Warming als wij meer belasting gaan betalen?

?

?

[ Bericht 0% gewijzigd door pfefferkatze op 30-03-2009 22:48:21 ]

?

?

?

?

WTF. Jij denkt als wij meer betalen, dan denken de auto's: ow dan worden wij ook maar even schoner.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:54 schreef Schenkstroop het volgende:
CO2-tax en dat soort dingen meer weetjewel. Helpt een "CO2-tax" global warming tegen te gaan dan?

om toch maar inhoudelijk te gaan.

Je betaald voor wat je vervuilt.. Een soort "schoonmaakkosten" dus..
als je op een andere "zichtbare" manier vervuilt moet je namelijk ook payen om het op te ruimen.

Verder is het dan wel de bedoeling dat er van het geld van die tax iets tegen co2 bestrijding wordt gedaan.

Ook helpt het zoeken naar alternatieven zodat je die tax niet hoeft te betalen.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:59 schreef Schenkstroop het volgende:
Nee, dat denk ik niet. Dat denkt de overheid!

De onzinnigheid snappen jullie toch wel he?

Maar ik dacht ik vraag het voor de zekerheid.

Voor hetzelfde geld werkt het met een omweg wel,
ik weet het niet.

lees m'n post vriend.

als jij meer moet betalen voor milieuvervuilende methodes dan voor niet milievervuilende methodes welke kies je dan?

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:06 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Die alternatieven zijn er toch al? Ze willen enkelt de fosiele barndstoffen uitmelken bij gebruik toch?
En hoe ga je CO2 uitstoot tegen als het al in de lucht zit, wat "schoonmaakkosten"?
Recycling van oud-papier en plastics snap ik wel maar CO2?

je kunt het niet tegengaan als het er al zit, het werkt meer preventief.
en je vervuilt de boel dus zul je moeten betalen, je verpest het toch voor een ander silmple as that.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:59 schreef Schenkstroop het volgende:
Nee, dat denk ik niet. Dat denkt de overheid!

De onzinnigheid snappen jullie toch wel he?

Maar ik dacht ik vraag het voor de zekerheid.

Voor hetzelfde geld werkt het met een omweg wel,
ik weet het niet.

De prijselasticiteit is niet 0. Dus ja, mits...
-de substituten niet nóg vervuilender zijn en even toegankelijk zijn
-de concurrentie uit het buitenland niet te groot is

Punt 2 is een probleem. Op dit moment leidt een vliegtax vooral tot verplaatsing naar Duitsland, terwijl in Duitsland uitgestote CO2 gewoon hier naar toe komt vliegen. Dus nee, deze vliegtax leidt niet tot oplossing van Global Warming.

Als we over de hele wereld met WTO-verdragen enzo vliegen gaan belasten, dan zal dat wel kunnen schelen ja. In CO2-uitstoot in elk geval; over Global Warming weet ik te weinig.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:13 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

30.000 wetenschappers hebben Al Gor aangeklaagd las ik ergens.

Bron?

quote:

Zijn argumenten voor Global Warming en dat mensen er significant aan bijdragen zouden niet waar zijn. Toch worden we 'geldelijk' belast met die CO2-onzin.

90% van de wetenschappers zegt van wel. Ik ben niet zo'n wetenschapper, maar als zo'n groot deel van de klimatologen het zegt, vind ik het op zijn minst aannemelijk.

quote:

Ten tweede, als je niet wil dat we bijdragen aan CO2 dan schaf je die autos toch af? Zo signigicant zijn die heffingen niet dat mensen niet meer gaan autorijden of vliegen. Maw. Als we niet betalen, mensen vliegen en rijden met de auto. Als we wel betalen, mensen vliegen en pakken gewoon de auto. Niet meer niet minder.

Maw. die hele CO2 is gewoon om de burgers meer geld afhandig te maken. Denk je dat mensen millieu-bewuster worden als ze tickets met 20 euro omhoog gooien? Die taxen zijn dus niet meer dan een goed extra inkomen voor de staat dunkt me. En die CO2 zit achteraf toch wel weer in de lucht!

Dus?

Daalt Global Warming als wij meer belasting gaan betalen?

Jij gelooft dus in een langetermijn-prijselasticiteit van 0. Lijkt me sterk.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:58 schreef koemleit het volgende:
Verder is het dan wel de bedoeling dat er van het geld van die tax iets tegen co2 bestrijding wordt gedaan.

Als ik het mij goed herinner werd er maar liefst 1% aan mileu uitgegeven.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als ik het mij goed herinner werd er maar liefst 1% aan mileu uitgegeven.

Als 100% van dat bedrag aan het milieu wordt besteed vind je het wel ok?

Dat wil het linkse tuig je laten geloven, terwijl ze zelf geen cent aan belasting betalen

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:58 schreef koemleit het volgende:

[..]

om toch maar inhoudelijk te gaan.

Je betaald voor wat je vervuilt.. Een soort "schoonmaakkosten" dus..
als je op een andere "zichtbare" manier vervuilt moet je namelijk ook payen om het op te ruimen.

Verder is het dan wel de bedoeling dat er van het geld van die tax iets tegen co2 bestrijding wordt gedaan.

Ook helpt het zoeken naar alternatieven zodat je die tax niet hoeft te betalen.

Alleen jammer dat 90% van de opbrengsten van milieutaxen niet naar milieuoplossingen gaan.

Dus om OT te reageren : nee er gebeurt geen ene reet. Alleen je portomonee raakt leger.

In essentie, als je gewoon naar de economische theorie achter het belasten van negatieve externe effecten kijkt, dan hoeven de opbrengsten van zo'n tax ook niet naar het milieu te gaan.

Net als de regel dat ik aan jou schadevergoeding moet betalen als ik je auto bekras. Daarmee heb ik een incentive om jouw auto niet te bekrassen (preventiefunctie), terwijl als ik het tóch doe, jouw schade daarbij vergoed wordt (compensatiefunctie). Vervolgens mag jij zelf kiezen of jij van die vergoeding ook jouw auto repareert of dat je een avondje naar het casino gaat. Maar ook als jij kiest om naar het casino te gaan, blijven de preventiefunctie en compensatiefunctie van de schadevergoedingsregel overeind.

Zo is het ook met een milieutax. Met een milieutax wordt een prijsincentive gegeven om de vervuilende activiteit niet uit te voeren (preventiefunctie). De overblijvende mensen die de activiteit tóch uit blijven voeren, vergoeden de schade aan de schatkist (compensatiefunctie).

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:46 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Als 100% van dat bedrag aan het milieu wordt besteed vind je het wel ok?

Niet als dat in de vorm van belasting gebeurt. Als het op vrijwillige basis is prima.

Gaan schelden als je economische theorie niet snapt.

Man, ik zeg zelf dat de huidige vliegtax geen succes is. Vervolgens probeer ik je wat basisinzichten uit de economie te geven en ga jij flippen.

In een democratie bepaalt de volksvertegenwoordiging wat er met het geld uit de schatkist gebeurt. Als de overheid dus een vervuilende activiteit belast, dan betalen de vervuilers compensatie aan de maatschappij. Dat jij vervolgens vindt dat de overheid het geld verkeerd besteedt, komt doordat je verkeerd stemt of te lui bent zelf een fatsoenlijke partij op te richten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
In een democratie bepaalt de volksvertegenwoordiging wat er met het geld uit de schatkist gebeurt. Als de overheid dus een vervuilende activiteit belast, dan betalen de vervuilers compensatie aan de maatschappij. Dat jij vervolgens vindt dat de overheid het geld verkeerd besteedt, komt doordat je verkeerd stemt of te lui bent zelf een fatsoenlijke partij op te richten.

Zou het niet logisch zijn als de belasting op het vervuilende in verhouding staat tot wat er uitgegeven wordt om die vervuiling tegen te gaan + eventueel wat overhead?

Mijn excuses alvast dat ik logica los laat op de overheid.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Gaan schelden als je economische theorie niet snapt.

In een democratie bepaalt de volksvertegenwoordiging wat er met het geld uit de schatkist gebeurt. Als de overheid dus een vervuilende activiteit belast, dan betalen de vervuilers compensatie aan de maatschappij. Dat jij vervolgens vindt dat de overheid het geld verkeerd besteedt, komt doordat je verkeerd stemt of te lui bent zelf een fatsoenlijke partij op te richten.

Snap je het nu Schenkstroop? Betalen zul je, dat staat vast, veel of héél veel, dat mag je zelf bepalen. Dat noemen we keuzevrijheid. Als je het niet eens bent met waar dat geld aan besteed wordt dan ben je een lui zwijn en stem je verkeerd. Dat noemen we economische theorie.

Laat Pool maar schuiven.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zou het niet logisch zijn als de belasting op het vervuilende in verhouding staat tot wat er uitgegeven wordt om die vervuiling tegen te gaan + eventueel wat overhead?

Mijn excuses alvast dat ik logica los laat op de overheid.

Dat vind ik redelijk ja. Bij het bekrassen van de auto bestaat in Nederland ook geen recht op dubbele schadevergoeding ofzo, dus ik vind dat zulke milieuheffingen niet hoger moeten zijn dan de schade nee. Het probleem is wel dat bij sommige vervuilingen de schade makkelijker te berekenen is. De schade door geluidsoverlast is makkelijker te berekenen dan die van CO2.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Snap je het nu Schenkstroop? Betalen zul je, dat staat vast, veel of héél veel, dat mag je zelf bepalen. Dat noemen we keuzevrijheid. Als je het niet eens bent met waar dat geld aan besteed wordt dan ben je een lui zwijn en stem je verkeerd. Dat noemen we economische theorie.

Laat Pool maar schuiven.

Nee, de heffing op negatieve externe effecten is economische theorie. Ik dacht dat je in Libertopia ook verplicht was om schade jegens andermans lijf en eigendom te vergoeden?

Het andere, dat van de schatkist en volksvertegenwoordigers die dat in het algemeen belang uitgeven, is politieke theorie en op dat vlak zijn wij het inderdaad oneens. Ik vind één heffing door de overheid die in de schatkist belandt efficiënt en fair. Jij zou er meer voor zijn dat een vervuiler aan alle slachtoffers rechtstreeks een kleine bedrag aan schadevergoeding betaalt wegens eigendomsinbreuk. In beide gevallen geldt: de vervuiler betaalt en wat de ontvanger met dat bedrag doet is niet de zaak van de vervuiler.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:23 schreef Pool het volgende:
Nee, de heffing op negatieve externe effecten is economische theorie. Ik dacht dat je in Libertopia ook verplicht was om schade jegens andermans lijf en eigendom te vergoeden?

Aantoonbare schade, o zeker. Catastrofale klimaatverandering door CO2-uitstoot is dat echter allerminst. But let's not go there.

quote:

Het andere, dat van de schatkist en volksvertegenwoordigers die dat in het algemeen belang uitgeven, is politieke theorie en op dat vlak zijn wij het inderdaad oneens. Ik vind één heffing door de overheid die in de schatkist belandt efficiënt en fair. Jij zou er meer voor zijn dat een vervuiler aan alle slachtoffers rechtstreeks een kleine bedrag aan schadevergoeding betaalt wegens eigendomsinbreuk. In beide gevallen geldt: de vervuiler betaalt en wat de ontvanger met dat bedrag doet is niet de zaak van de vervuiler.

Jammer alleen dat jij het evenzeer fair vindt die mening met geweld af te dwingen. Nog afgezien van de vraag of het centraal heffen van vervuilers-belastingen en die op democratische wijze besteden inderdaad efficiënt is. Daarover zijn we het zo mogelijk nóg oneenser

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:17 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat vind ik redelijk ja. Bij het bekrassen van de auto bestaat in Nederland ook geen recht op dubbele schadevergoeding ofzo, dus ik vind dat zulke milieuheffingen niet hoger moeten zijn dan de schade nee. Het probleem is wel dat bij sommige vervuilingen de schade makkelijker te berekenen is. De schade door geluidsoverlast is makkelijker te berekenen dan die van CO2.

Dat is inderdaad wel een probleem. Het is heel lastig om de exacte schade van milieuvervuiling te bepalen en om dan ook nog eens precies te bepalen wie voor welk deel van die schade verantwoordelijk is, is al helemaal lastig. Wat overigens er niet voor zorgt dat dit niet zou moeten gebeuren, desnoods maar op basis van een aantal kentallen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aantoonbare schade, o zeker. Catastrofale klimaatverandering door CO2-uitstoot is dat echter allerminst. But let's not go there.
[..]

Het is inderdaad lastig aan te tonen hoeveel milieuschade door bv CO2 uitstoot 100 km rijden in een benzineauto oplevert. Dat vervolgens uitdrukken in bedrag is al helemaal een uitdaging. Maar omdat dit lastig is moet men volgens jou er maar gewoon op los kunnen vervuilen?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 15:27 schreef Pool het volgende:
In essentie, als je gewoon naar de economische theorie achter het belasten van negatieve externe effecten kijkt, dan hoeven de opbrengsten van zo'n tax ook niet naar het milieu te gaan.

Welke theorie is dat?
Les 1 in economische denkfouten:
Broken Window
Er wordt ook nog (zeer belangrijk om te weten) bij vermeld dat deze denkfout vooral voorkomt bij Keynesianen en voorstanders van oorlogsindustrie.

quote:

Net als de regel dat ik aan jou schadevergoeding moet betalen als ik je auto bekras. Daarmee heb ik een incentive om jouw auto niet te bekrassen (preventiefunctie), terwijl als ik het tóch doe, jouw schade daarbij vergoed wordt (compensatiefunctie). Vervolgens mag jij zelf kiezen of jij van die vergoeding ook jouw auto repareert of dat je een avondje naar het casino gaat. Maar ook als jij kiest om naar het casino te gaan, blijven de preventiefunctie en compensatiefunctie van de schadevergoedingsregel overeind.

De schade van autovandalisme is iets veel duidelijkers en concreters dan het milieuvraagstuk.
De CO2 hype slaat nergens op. Ten eerste is CO2 slechts een fractie van alle broeikasgassen, en de menselijke uitstoot tov de totale concentratie is dat op zijn beurt ook weer. Daarnaast zijn ook nog eens de effecten van belasting ea beleid erg marginaal, de economische gevolgen zijn echter overduidelijk en zeer direct. Als laatste is het jereinste hypocrisie. De allergrootste vervuiler ter wereld is het Pentagon, niet Shell, Philips of ik met mijn dieselbusje. Auto's/vliegtuigen vervuilen minder dan landbouw, minder dan computerchips en veel minder dan oorlogen. Waarom hier dan zoveel op heffen? Symboolpolitiek met destastreuse gevolgen.

Daarnaast worden de negatieve effecten overbelicht, terwijl er ook positieve effecten kunnen zijn. Sowieso kan iets als een stijgende zeespiegel goedkoper opgevangen worden met dijken, Nederland leeft al jaren onder zeespiegel en dat werkt prima.

quote:

Zo is het ook met een milieutax. Met een milieutax wordt een prijsincentive gegeven om de vervuilende activiteit niet uit te voeren (preventiefunctie). De overblijvende mensen die de activiteit tóch uit blijven voeren, vergoeden de schade aan de schatkist (compensatiefunctie).

CO2 vervuilt niet, het is geen gifstof. Vervuiling is dus een bewuste verkrachting van terminologie.
Bovendien, hoeveel minder auto's rijden er? Dat prijsincentive valt tegen, zeker op mondiaal niveau stelt het geen flikker voor. Wel is het een slimme truc om meer geld te innen en de schijn op te houden dat er iets groots gaande is.

[ Bericht 5% gewijzigd door sneakypete op 01-04-2009 00:04:29 ]

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:

CO2 vervuilt niet, het is geen gifstof. Vervuiling is dus een bewuste verkrachting van terminologie.
Bovendien, hoeveel minder auto's rijden er? Dat prijsincentive valt tegen, zeker op mondiaal niveau stelt het geen flikker voor. Wel is het een slimme truc om meer geld te innen en de schijn op te houden dat er iets groots gaande is.

Als je de complete milieuschade zou willen compenseren of voorkomen zouden inderdaad draconische maatregelen genomen moeten worden. Dat is echter vanuit politiek-sociaal oogpunt totaal onhaalbaar.
Maar puur vanuit milieu- en klimaatoogpunt geredeneerd zou minimaal 4-5 euro aan milieuaccijns per liter brandstof een goed idee zijn.

Overigens vervuiling hoeft niet per definitie om gifstoffen te gaan. Dat is wel een erg beperkte benadering.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als je de complete milieuschade zou willen compenseren of voorkomen zouden inderdaad draconische maatregelen genomen moeten worden. Dat is echter vanuit politiek-sociaal oogpunt totaal onhaalbaar.
Maar puur vanuit milieu- en klimaatoogpunt geredeneerd zou minimaal 4-5 euro aan milieuaccijns per liter brandstof een goed idee zijn.

Je kiest dus voor een compromis dat beperkte economische schade (doch zeker schade) tot gevolg heeft en tevens voor een symboolpolitiek met weinig resultaat.
Hoera! Wordt politicus!
Noem eens wat concrete voorbeelden van milieuschade welke uit het accijnspotje zijn opgelost.

quote:

Overigens vervuiling hoeft niet per definitie om gifstoffen te gaan. Dat is wel een erg beperkte benadering.

Ik weet dat je vaak moeite met begrippen hebt, maar opwarming is niet vies, op het zweet na natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:09 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je kiest dus voor een compromis dat beperkte economische schade (doch zeker schade) tot gevolg heeft en tevens voor een symboolpolitiek met weinig resultaat.

Mijn keuze is een hele andere. Die is echter sociaal economisch op dit moment nog onhaalbaar.
Dat is heel vervelend maar wel de realiteit

quote:

Hoera! Wordt politicus!
Noem eens wat concrete voorbeelden van milieuschade welke uit het accijnspotje zijn opgelost.
[..]

Dat is natuurlijk nog veel te weinig. Daarvoor komt er natuurlijk ook nog niet voldoende geld binnen.
Maar als het aan mij zou liggen zouden de milieubelastingen een groot deel van de inkomstenbelastingen gaan vervangen en voor een groot deel aangewend moeten worden voor compensatie van milieuvervuiling en belangrijker nog besteed moeten worden aan onderzoek.

quote:

Ik weet dat je vaak moeite met begrippen hebt, maar opwarming is niet vies, op het zweet na natuurlijk.

Klimaatverandering die zo snel gaat dat de natuur het niet bij kan wonen en waardoor mogelijk een aantal belangrijke evenwichten worden verstoord zie ik wel degelijk al vervuiling. dan hoeft er geen vergif aan pas te komen hoewel het effect zeker zo erg kan zijn..

Overigens een zogenaamde 'libertariër' die anderen ervan beschuldigt moeite te hebben met begrippen .

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welke theorie is dat?
Les 1 in economische denkfouten:
Broken Window
Er wordt ook nog (zeer belangrijk om te weten) bij vermeld dat deze denkfout vooral voorkomt bij Keynesianen en voorstanders van oorlogsindustrie.

Je komt híer aanzetten met de Broken Window? ! En dan ook nog een stropopje opzetten met Keynes en de oorlogsindustrie? Broken Window gaat over de vraag of het veroorzaken van meer schade leidt tot meer werkgelegenheid en daarmee tot meer groei (is dus niet zo).

Ik heb het over een negatieve prikkel tegen schadeveroorzakend gedrag. Ik zie echt geen enkel verband. Je vergist je in de wiki, je had op deze moeten zoeken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externalities

quote:

De schade van autovandalisme is iets veel duidelijkers en concreters dan het milieuvraagstuk.
De CO2 hype slaat nergens op. Ten eerste is CO2 slechts een fractie van alle broeikasgassen, en de menselijke uitstoot tov de totale concentratie is dat op zijn beurt ook weer. Daarnaast zijn ook nog eens de effecten van belasting ea beleid erg marginaal, de economische gevolgen zijn echter overduidelijk en zeer direct. Als laatste is het jereinste hypocrisie. De allergrootste vervuiler ter wereld is het Pentagon, niet Shell, Philips of ik met mijn dieselbusje. Auto's/vliegtuigen vervuilen minder dan landbouw, minder dan computerchips en veel minder dan oorlogen. Waarom hier dan zoveel op heffen? Symboolpolitiek met destastreuse gevolgen.

Daarnaast worden de negatieve effecten overbelicht, terwijl er ook positieve effecten kunnen zijn. Sowieso kan iets als een stijgende zeespiegel goedkoper opgevangen worden met dijken, Nederland leeft al jaren onder zeespiegel en dat werkt prima.
[..]

CO2 vervuilt niet, het is geen gifstof. Vervuiling is dus een bewuste verkrachting van terminologie.
Bovendien, hoeveel minder auto's rijden er? Dat prijsincentive valt tegen, zeker op mondiaal niveau stelt het geen flikker voor. Wel is het een slimme truc om meer geld te innen en de schijn op te houden dat er iets groots gaande is.

Prima, je gaat hier in op de concrete vraag hoe schadelijk CO2 is. Dat is inderdaad lastig en daar ben ik het wel mee eens. Ik gaf eerder al aan dat de huidige vliegtax niet werkt. Het ging me wat betreft de economische theorie ook meer om het concept van vervuiling belasten an sich en dat daarvoor niet nodig is dat de opbrengst verplicht naar milieubescherming gaat.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:20 schreef Pool het volgende:

[..]

Je komt híer aanzetten met de Broken Window? ! En dan ook nog een stropopje opzetten met Keynes en de oorlogsindustrie? Broken Window gaat over de vraag of het veroorzaken van meer schade leidt tot meer werkgelegenheid en daarmee tot meer groei (is dus niet zo).

Ik heb het over een negatieve prikkel tegen schadeveroorzakend gedrag. Ik zie echt geen enkel verband. Je vergist je in de wiki, je had op deze moeten zoeken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externalities

Het verband is dat je pleit voor actief ingrijpen en belastingen, herverdelingen en 'investeringen'. De economische gevolgen zijn samen te vatten in de theorie van Bastiat.
De impact van belastingen op economie valt samen met de theorie van Bastiat, daar ging het mij dan weer om. Bovendien pleit je toch voor een actieve overheid met veel belastingen en 'investeringen'? Vandaar mijn voorbeeld dat je gelukkig kent.

quote:

Prima, je gaat hier in op de concrete vraag hoe schadelijk CO2 is. Dat is inderdaad lastig en daar ben ik het wel mee eens. Ik gaf eerder al aan dat de huidige vliegtax niet werkt. Het ging me wat betreft de economische theorie ook meer om het concept van vervuiling belasten an sich en dat daarvoor niet nodig is dat de opbrengst verplicht naar milieubescherming gaat.

De theorie en het idee van die taxes snap ik ook wel, maar in hoeverre zijn de resultaten gewaarborgd?
Ten eerste is het dus maar zeer de vraag of het probleem zo groot is als opiniemakers en politici beweren (ik ben er van overtuigd van niet. Ik ontken global warming niet, ik ontken alleen de analyse van global warming). Als je dan bovenstaand negatief effect meetelt, en ook bedenkt dat de effecten van zulke symboolpolitiek enorm klein zijn, verwaarloosbaar klein zegmaar, zie ik geen enkel andere reden ervoor dan dat politici er makkelijk mee scoren en dat het bovendien een typisch linkse uiting is van jaloezie. Immers, vliegen en autorijden is luxe (landbouwproducten worden niet zo gezien, daarom geen accijns op koeien).
Jereinste hypocriete symboolpolitiek dus, weg ermee en snel een beetje.

Zelfs al is het waar dat Global Warming een probleem is dat bestreden moet worden, zelfs dan nog stel ik dat overheden er niet in zullen slagen. De eerste stoommachines waren vervuilend en inefficiënt. Wat nu als dat toen was tegengehouden of tot op het bot belast? Dan zou je nu niet met mij zitten te forummen over dit onderwerp, maar was je nog een ongeletterde boer met een trekschuitje die met mij over het weer praatte.

In dat wikistuk over externaliteiten staan een aantal foute aannames.
Ten eerste worden onderwijs en politie genoemd, twee zaken welke volgens deze bron niet door de markt geleverd zullen worden. Echter daar wordt vergeten dat bureaucratie gepaard gaat met stijgende kosten (dalende prijskwaliteitsverhoudingen).
Ook wordt ingegaan op overbevissing, dat is echter nu juist een typische ´tragic of the commons´. Omdat er geen sprake is van privé eigendom wordt er overbevist en worden ´collectieve´ eigendommen van natuurgebieden uitgebuit en kaalgeplukt. Juist eigendomsrechten zijn noodzakelijk om dit te voorkomen, overheden kunnen dat in theorie, maar in de praktijk falen ze constant.
Als laatste wordt, zeer ironisch, het freerider probleem aangehaald. Maar wat is er nu meer een schoolvoorbeeldje van freeriding dan overheidsvoorzieningen? Hoeveel heb jij meebetaald aan de deltawerken? Hoeveel aan de zorg? Freeriders zijn er in elk geval meer dan genoeg, daarnaast zijn ambtenaren en politici natuurlijk freeriders pur sang.

Dit alles bewijst een gebrek aan creativiteit in denken en een misplaatst wantrouwen in hoe markten en het eigendomsrecht functioneert.

Blijft dan nog over Global Warming, maar daarover heb ik mijn mening al gegeven

[ Bericht 5% gewijzigd door sneakypete op 01-04-2009 00:44:47 ]

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:31 schreef sneakypete het volgende:

Zelfs al is het waar dat Global Warming een probleem is dat bestreden moet worden, zelfs dan nog stel ik dat overheden er niet in zullen slagen. De eerste stoommachines waren vervuilend en inefficiënt. Wat nu als dat toen was tegengehouden of tot op het bot belast? Dan zou je nu niet met mij zitten te forummen over dit onderwerp, maar was je nog een ongeletterde boer met een trekschuitje die met mij over het weer praatte.

Wat als er op een gegeven moment niet ingegrepen zou zijn? Dan zaten we nu nog steeds met ouderwetse vuile stoommachines en had je vermoedelijk ook nog nooit een computer van dichtbij gezien. Want je moet ook niet vergeten dat juist het aanpakken van vervuiling en overlast tot grote innovaties heeft geleid.
Je zou zonder hinderwetten met wat pech al lang en breed gestorven aan de cholera doordat je drinkwater eerst voor hele andere dingen was gebruikt.

quote:

Ook wordt ingegaan op overbevissing, dat is echter nu juist een typische ´tragic of the commons´. Omdat er geen sprake is van privé eigendom wordt er overbevist en worden ´collectieve´ eigendommen van natuurgebieden uitgebuit en kaalgeplukt. Juist eigendomsrechten zijn noodzakelijk om dit te voorkomen, overheden kunnen dat in theorie, maar in de praktijk falen ze constant.

Juist in zo'n geval dat de oceaan in een handvol eigenaren is opgedeeld die deze naar eigen goeddunken kunnen leegvissen zal je in korte tijd een gigantische terugval van de visstand en biodiversiteit zien. Dan werken de internationale visquota met al hun nadelen toch beter. Of een vangstverbod op walvissen..

quote:

Op woensdag 1 april 2009 07:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat als er op een gegeven moment niet ingegrepen zou zijn? Dan zaten we nu nog steeds met ouderwetse vuile stoommachines en had je vermoedelijk ook nog nooit een computer van dichtbij gezien. Want je moet ook niet vergeten dat juist het aanpakken van vervuiling en overlast tot grote innovaties heeft geleid.
Je zou zonder hinderwetten met wat pech al lang en breed gestorven aan de cholera doordat je drinkwater eerst voor hele andere dingen was gebruikt.

Zonder overheidsbemoeienis in de economie waren we allang dood aan de cholera en waren er geen innovaties gedaan
Soms vraag ik me af waarom ik nog op je reageer.

quote:

Juist in zo'n geval dat de oceaan in een handvol eigenaren is opgedeeld die deze naar eigen goeddunken kunnen leegvissen zal je in korte tijd een gigantische terugval van de visstand en biodiversiteit zien. Dan werken de internationale visquota met al hun nadelen toch beter. Of een vangstverbod op walvissen..

Oke, dan werkt het prima joh en zeurt greenpeace maar wat
Ik draag vaak een zonnebril met gekleurde glazen. Dat wekt je humeur op en het staat feestelijk. Maar jij beschikt volgens mij over een superhightech model, ongetwijfeld door de overheid ontwikkeld.
Ik zou dat wonderbrilletje graag eens lenen van je.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 18:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Zonder overheidsbemoeienis in de economie waren we allang dood aan de cholera en waren er geen innovaties gedaan
Soms vraag ik me af waarom ik nog op je reageer.

Je zou eens wat beter moeten lezen. Maar goed dat jij niet wist dat er door bepaalde regelgeving een gigantische slag gemaakt is op het gebied van (milieu)hygiëne verbaast me dan ook weer niet zo .
Wel jammer dat je nooit verder dan je theorietje komt en enkel leest wat je wilt lezen. Dat beperkt je blik toch ernstig.

[..]

quote:

Oke, dan werkt het prima joh en zeurt greenpeace maar wat

Het moet uiteraard nog stukken beter.
Maar wie zegt dat met enkel particuliere eigenaren de zeeën niet al een stuk eerder waren leeggevist? En met de walvisstand gaat het echt stukken beter dan een jaar of 20 geleden.
Wat niet wil zeggen dat je daar nu weer volop op moet jagen natuurlijk..

quote:

Ik draag vaak een zonnebril met gekleurde glazen. Dat wekt je humeur op en het staat feestelijk. Maar jij beschikt volgens mij over een superhightech model, ongetwijfeld door de overheid ontwikkeld.
Ik zou dat wonderbrilletje graag eens lenen van je.

Ik sta inderdaad niet overdreven negatief in het leven. Gelukkig niet zeg .

Een tip het scheelt nogal als je verder kijkt dan je enkel 1 theorie, daar is het leven veel te mooi en te complex voor.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 21:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je zou eens wat beter moeten lezen. Maar goed dat jij niet wist dat er door bepaalde regelgeving een gigantische slag gemaakt is op het gebied van (milieu)hygiëne verbaast me dan ook weer niet zo .
Wel jammer dat je nooit verder dan je theorietje komt en enkel leest wat je wilt lezen. Dat beperkt je blik toch ernstig.

Draai het eens om: hoeveel moeite heb jij al genomen om je te verdiepen in de economische theorie van de Oostenrijkse school, waarop ik mezelf baseer? Jij gaat uit van moderne, door progresieve economen beïnvloed denken als het hierom gaat en neemt een étatistisch standpunt in. Prima, maar heb je je überhaupt ooit afgevraagd waarom ik het juist van de andere kant bekijk? Ik denk van niet en volgens mij baseer je je oordeel op vooroordelen, zonder verder te kijken dan je neus lang is

quote:

Het moet uiteraard nog stukken beter.
Maar wie zegt dat met enkel particuliere eigenaren de zeeën niet al een stuk eerder waren leeggevist? En met de walvisstand gaat het echt stukken beter dan een jaar of 20 geleden.
Wat niet wil zeggen dat je daar nu weer volop op moet jagen natuurlijk..

Dat baseer ik idd op boekjeswijsheid, maar waarom ook niet? Als jij een koophuis hebt, verneuk je dan je tuintje sneller dan wanneer je in een bos loopt dat van iedereen is? Dan moet je moreel sterk in je schoenen staan; als het echter om de eigen portemonee gaat, zijn mensen opeens veel meer bereid de boel netjes en duurzaam te houden.

quote:

Ik sta inderdaad niet overdreven negatief in het leven. Gelukkig niet zeg .

Een tip het scheelt nogal als je verder kijkt dan je enkel 1 theorie, daar is het leven veel te mooi en te complex voor.

Het leven kan heel mooi zijn ja, maar ik behoud liever een pessimistisch mensbeeld, dan kan het altijd achteraf nog meevallen
En ik kijk juist verder dan 1 theorie. De gangbare denkwijzen van onze maatschappij ken ik al, die heb ik op school gehad, thuis gehad en ik lees ze dagelijks in kranten. Ik ben geen allesweter maar beticht me aub niet van onwetendheid en tunnelvisie; het is juist door mezelf open te stellen voor alternatieve denkwijzen dat ik ervan overtuigd ben geraakt dat hedendaagse politici en opiniemakers de draad kwijt zijn, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:
De CO2 hype slaat nergens op. Ten eerste is CO2 slechts een fractie van alle broeikasgassen, en de menselijke uitstoot tov de totale concentratie is dat op zijn beurt ook weer.

(...)

CO2 vervuilt niet, het is geen gifstof. Vervuiling is dus een bewuste verkrachting van terminologie.

Typisch gevalletje van werkelijkheid aanpassen om ideologie te kunnen behouden. Het is namelijk een feit dat kooldioxide een van de invloedrijkste (oftewel: belangrijkste) broeikasgassen in onze atmosfeer is, dat de mensheid de concentratie ervan significant verhoogd heeft en dat dat gevolgen heeft gehad.

Een feit. Pure wetenschap. Pure, redelijkerwijs niet te ontkennen werkelijkheid.

Goed, je vindt dat er geen belasting moet worden geïnd daarvoor. Dat kan. Goed, je vindt dat daders slachtoffers niet hoeven te compenseren. Dat kan. Goed, je wilt een mondiaal probleem niet actief proberen op te lossen, omdat dat tegen je ideologie ingaat. Dat kan.

Maar om dan de werkelijkheid aan te passen, dat kan niet. Dan wordt het dogmatisch.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Draai het eens om: hoeveel moeite heb jij al genomen om je te verdiepen in de economische theorie van de Oostenrijkse school, waarop ik mezelf baseer?

Voldoende om verder te kijken dan enkel die theorie .

quote:

Jij gaat uit van moderne, door progresieve economen beïnvloed denken als het hierom gaat en neemt een étatistisch standpunt in. Prima, maar heb je je überhaupt ooit afgevraagd waarom ik het juist van de andere kant bekijk? Ik denk van niet en volgens mij baseer je je oordeel op vooroordelen, zonder verder te kijken dan je neus lang is
[..]

Ik ken je redenatie en de achtergrond ervan. Dat die redenatie aan alle kanten rammelt hoef ik je dan vermoedelijk ook niet meer uit te leggen.

quote:

Dat baseer ik idd op boekjeswijsheid, maar waarom ook niet? Als jij een koophuis hebt, verneuk je dan je tuintje sneller dan wanneer je in een bos loopt dat van iedereen is? Dan moet je moreel sterk in je schoenen staan; als het echter om de eigen portemonee gaat, zijn mensen opeens veel meer bereid de boel netjes en duurzaam te houden.
[..]

Ach dat valt in veel wijken ook nog wel tegen. Je moest eens weten hoeveel mensen met liefde hun kip met de gouden eieren slachten om snelle winst te halen. Zeker bij iets als een zee met een schier oneindige stroom rijkdom tot het toch wel fragiele evenwicht het begeeft...

quote:

Het leven kan heel mooi zijn ja, maar ik behoud liever een pessimistisch mensbeeld, dan kan het altijd achteraf nog meevallen

Blergh dat soort zwartgalligheid trek ik matig .

quote:

En ik kijk juist verder dan 1 theorie. De gangbare denkwijzen van onze maatschappij ken ik al, die heb ik op school gehad, thuis gehad en ik lees ze dagelijks in kranten. Ik ben geen allesweter maar beticht me aub niet van onwetendheid en tunnelvisie; het is juist door mezelf open te stellen voor alternatieve denkwijzen dat ik ervan overtuigd ben geraakt dat hedendaagse politici en opiniemakers de draad kwijt zijn, niet andersom.

Juist je geeft het al toe. Je hebt een absolute overtuiging dat het nu verschrikkelijk en slecht is. Dat kan een opinie zijn maar het maakt serieus discussie voeren een vrij heilloze opgave omdat er geen ruimte meer is voor de nuance en de praktijk van alledag.

Hoe meer mensen hoe meer CO2. Hoe meer mensen hoe meer CO2 je nodig hebt om voedsel te laten groeien om al die mensen weer eten te kunnen geven. Wil je minder CO2 dan moet je het krijgen van kinderen gaan belasten.