"Holocaust slechts detail in geschiedenis"

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:39 schreef msnk het volgende:

[..]

omdat het een detail is van de holocaust

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

Bovendien zijn de gaskamers revolutionair qua wreedheid. Het uitroeien van mensen werd lopende band-werk en de kogel bleek daarbij te duur (meer waard dan een mensenleven, schijnbaar). Als je dat een detail vindt snap ik je niet helemaal.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:15 schreef TC03 het volgende:
Bovendien zijn de gaskamers revolutionair qua wreedheid. Het uitroeien van mensen werd lopende band-werk en de kogel bleek daarbij te duur (meer waard dan een mensenleven, schijnbaar). Als je dat een detail vindt snap ik je niet helemaal.

Het was revolutionair qua wreedheid, maar let er wel op dat de gaskamers al eerder waren uitgevonden. Het is over komen waaien van de states.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het was revolutionair qua wreedheid, maar let er wel op dat de gaskamers al eerder waren uitgevonden. Het is over komen waaien van de states.

Bron?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:15 schreef TC03 het volgende:
Bovendien zijn de gaskamers revolutionair qua wreedheid. Het uitroeien van mensen werd lopende band-werk en de kogel bleek daarbij te duur (meer waard dan een mensenleven, schijnbaar). Als je dat een detail vindt snap ik je niet helemaal.

Belangrijker was dat moord op zulke grote schaal niet vol viel te houden voor de manschappen, moraal verdween totaal.

En over Stalin, deze quote van'em zegt genoeg denk:
"The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic"
(Al is er twijfel of hij dit gezegd heeft, volgens mij )

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:23 schreef cultheld het volgende:

[..]

Bron?

Volgens mij is het niet waar.
Concentratiekampen wel, maar dat is niet boeiend.. Vernietigingskampen zijn boeiend.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:23 schreef cultheld het volgende:

[..]

Bron?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaskamer

Hoewel over komen waaien misschien wel te zwaar klinkt. Het was een een van de eerste alternatieve executiemethode die de publieke uitvoering van de doodstraf moest vervangen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:23 schreef cultheld het volgende:

[..]

Bron?

Als middel om de doodstraf te voltrekken. Ik meen dat dit nog steeds kan in een enkele staat als de gevangene dit wil. Een jaar of drie geleden is er in ieder geval nog iemand vergast.

Overigens is het Nazi eugeneticaprogramma ook gebaseerd op een gedwongen sterilisatieprogramma dat in de VS, met name in Californië, plaatshad.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:29 schreef JohnDope het volgende:
Darwin is met zijn "natuurlijk selectie" de grondlegger van de holocaust geweest en die theorie mbt natuurlijke selectie wordt dagelijks aan scholieren onderwezen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:25 schreef Keltie het volgende:

[..]

Volgens mij is het niet waar.
Concentratiekampen wel, maar dat is niet boeiend.. Vernietigingskampen zijn boeiend.

Concentratiekampen zijn volgens mij voor het eerst door de Engelsen in de Boerenoorlogen ingevoerd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaskamer

Hoewel over komen waaien misschien wel te zwaar klinkt. Het was een een van de eerste alternatieve executiemethode die de publieke uitvoering van de doodstraf moest vervangen.

Ja, dat had ik al gelezen. Uit die bron blijkt echt niet dat de VS aan de basis stonden van het vergassen van Joden in Europa.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:32 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ja, dat had ik al gelezen. Uit die bron blijkt echt niet dat de VS aan de basis stonden van het vergassen van Joden in Europa.

Volgens mij zei ik dat ook niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens mij zei ik dat ook niet.

Wel dat de Nazi's de methode van de Amerikanen zouden hebben afgekeken en daar doel ik op. Waarom hebben ze anders niet dezelfde samenstelling gebruikt voor het vergassen van gevangenen?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:35 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wel dat de Nazi's de methode van de Amerikanen zouden hebben afgekeken en daar doel ik op. Waarom hebben ze anders niet dezelfde samenstelling gebruikt voor het vergassen van gevangenen?

Nee, ik zei dat het gebruik van de gaskamers al uit een eerdere periode stamt. Ik heb niets over de nazi-methode an sich gezegd. De samenstelling voor het vergassen van mensen was in de eerste jaren toen het in de VS gebruikt werd aan verandering onderhevig. Het was een probeersel. De nazi's gebruikte de gaskamers ruim 15 jaar later, lijkt me dat men toen wel ook zo efficiënt mogelijk wilde werken. Niet gek dat de samenstelling daardoor ook anders is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Concentratiekampen zijn volgens mij voor het eerst door de Engelsen in de Boerenoorlogen ingevoerd.

Concentratiekampen kwamen/ komen volgens mij zo'n beetje overal voor

Wiki:

quote:

Geschiedenis

Vroege beschavingen, zoals het Assyrische Rijk gebruikten al gedwongen hervestiging van de bevolking als een middel voor controle van het grondgebied[1], maar het was pas veel later, in de late 19e en de 20e eeuw, dat voor het eerst groepen civiele niet-strijders geconcentreerd werden in grote gevangeniskampen.

De term concentratiekamp werd voor het eerst gebruikt voor de kampen die door de Spanjaarden werden ingericht tijdens de Cubaanse opstand 1868-1878, kampen ingericht door de Amerikanen tijdens het begin van de Filipijns-Amerikaanse Oorlog 1898-1901 [2] en kampen ingericht door de Britten in Zuid-Afrika tijdens de Tweede Boerenoorlog 1899-1902 [3]. Zij werden gebruikt in een poging de guerrillatactieken van de Cubanen, de Filipino's of de Boeren het hoofd te bieden. De tactiek had succes, maar was voor de getroffen bevolking een verschrikkelijke ervaring. Men zou kunnen zeggen dat daarmee de oorlogvoering van het slagveld naar de burgerbevolking verschoof. In de verdere 20e eeuw zou die ontwikkeling alleen nog maar sterker worden. Ook Nederland had in Indonesië concentratiekampen, zoals Boven Digul op Nieuw-Guinea, waar nationalisten onder onmenselijke omstandigheden werden opgesloten. In Nederland was er voor de oorlog officieel ook een concentratiekamp, namelijk Fort Honswijk waar communistische vluchtelingen uit Duitsland werden opgesloten. Maar er was daar behalve de vrijheidsberoving geen bewijs van mensonterende toestanden, alhoewel dit sterk aan te nemen is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik zei dat het gebruik van de gaskamers al uit een eerdere periode stamt. Ik heb niets over de nazi-methode an sich gezegd. De samenstelling voor het vergassen van mensen was in de eerste jaren toen het in de VS gebruikt werd aan verandering onderhevig. Het was een probeersel. De nazi's gebruikte de gaskamers ruim 15 jaar later, lijkt me dat men toen wel ook zo efficiënt mogelijk wilde werken. Niet gek dat de samenstelling daardoor ook anders is.

De vergelijking is dan ook dus totaal niet interessant.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik zei dat het gebruik van de gaskamers al uit een eerdere periode stamt. Ik heb niets over de nazi-methode an sich gezegd. De samenstelling voor het vergassen van mensen was in de eerste jaren toen het in de VS gebruikt werd aan verandering onderhevig. Het was een probeersel. De nazi's gebruikte de gaskamers ruim 15 jaar later, lijkt me dat men toen wel ook zo efficiënt mogelijk wilde werken. Niet gek dat de samenstelling daardoor ook anders is.

Maar dan begrijp ik niet zo goed wat je er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarom de VS linken aan een methode die door de Nazi's werd gebruikt om de planeet aarde van de Joden te 'bevrijden'?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef Keltie het volgende:

[..]

De vergelijking is dan ook dus totaal niet interessant.

Het was geen vergelijking, maar een historische duiding.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef cultheld het volgende:

[..]

Maar dan begrijp ik niet zo goed wat je er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarom de VS linken aan een methode die door de Nazi's werd gebruikt om de planeet aarde van de Joden te 'bevrijden'?

Het ging over de gaskamers op zichzelf. Maar goed, ik mag kennelijk niet spreken over gaskamers als uitvinding op zichzelf. Sorry, het spijt me. Move along, nothing to see here.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het was geen vergelijking, maar een historische duiding.

Dan is de historische duiding totaal niet interessant. Jij je zin.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef cultheld het volgende:
Maar dan begrijp ik niet zo goed wat je er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarom de VS linken aan een methode die door de Nazi's werd gebruikt om de planeet aarde van de Joden te 'bevrijden'?

Omdat de gaskamer al in de VS in gebruik was eer de nazi's die in gebruik namen. Dat geeft geen schuld aan de VS, dat geeft de VS geen verantwoordelijkheid, maar het geeft wel aan dat de manier van doden al eerder was bedacht.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat de gaskamer al in de VS in gebruik was eer de nazi's die in gebruik namen. Dat geeft geen schuld aan de VS, dat geeft de VS geen verantwoordelijkheid, maar het geeft wel aan dat de manier van doden al eerder was bedacht.

Maar dat zegt nog steeds niets, daar de Nazi's de methode verder ontwikkelden en volstrekt anders gebruikten.

Overigens is er nog enige discussie over de oorsprong van het vergassen, want in Frankrijk schijnt in de 19e eeuw al geëxperimenteerd te zijn geweest met vergassing van veroordeelden (al is die bewering omstreden).

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:58 schreef cultheld het volgende:
Maar dat zegt nog steeds niets, daar de Nazi's de methode verder ontwikkelden en volstrekt anders gebruikten.

Het zegt wel ‘iets’ over het klimaat dat heerste. Enerzijds was er de tendens om executies uit de publieke ruimte weg te halen, dat gebeurde in alle landen. Publieke onthoofdingen en doodstraffen waren niet meer van de tijd.

Anderzijds is het een voorbeeld van mechanisering van executie, misschien al wel ingezet met de guillotine. Andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld de elektrische stoel: steeds preciezer, steeds verfijnder, steeds ‘humaner’ maar ook steeds gedistantieerder executeren.

Wat heel morbide is, is bijvoorbeeld de ontwikkeling van de verbrandingsovens van de firma Topf und Söhne. Geert Mak heeft daar bij In Europa een aflevering aan gewijd. De afstandelijkheid en de kilheid waarmee die ovens gemaakt werden, het was hooguit een technisch probleem. Het was geen ethisch vraagstuk, het was een uitdaging om een maximale capaciteit uit die ovens te halen.

Dat zijn moeilijk te bevatten zaken, alhoewel het nog steeds voorkomt: denk aan uitvindingen als de clusterbom: hoe kun je zo effectief mogelijk doden? Het is voor mij moeilijk te bevatten soms.

In zekere zin sluit dit m.i. wel aan bij een tijdsgeest. Ook eugeneticagedachten en ideeën over rassenverbetering leefden sterk voor de oorlog. ‘Onze’ Huizinga schrijft er ook niet geheel afwijzend over, Bertrand Russell zag er wel wat in, en meer van dit soort intellectuelen. Al dit soort zaken hebben een rol gespeeld in wat uiteindelijk tot een ongelooflijke verschrikking uitmondde. Het is makkelijk om het als iets typisch Duits weer te geven, wat werkelijk nergens anders had kunnen gebeuren, omdat de rassenleer, de mechanische methoden van vernietiging in andere landen ondenkbaar waren.

Nee, dat is niet zo. Nu wil ik zeker niet suggereren dat de holocaust ‘net zo goed’ in de VS had kunnen plaatsvinden, helemaal niet, maar bepaalde aspecten die de holocaust mede mogelijk maakten vind je ook buiten Duitsland terug.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

Gaskamers was een middel om het doel te bereiken. Dat het middel zo efficient mogelijk moet zijn, doet er niets aan af.
De Holocaust draaide om genocide, niet om de wijze van ruimen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

de·tail [deetaj] het; o -s onderdeel

Gaskamers waren een onderdeel van de holocaust, meer ook niet.