abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_67285416

Dit is het centrale topic voor een discussie over bonussen, salarissen, optiepakketten en andere, misschien wel perverse, financiële prikkels. Lokt een bonus risicovol gedrag uit, of kan het ook een wenselijk middel zijn om prestaties te bevorderen? Kan een bank die overheidssteun ontvangt wel of geen bonussen aan het personeel uitkeren? Discussieer er hier over!

NB: Hoewel de frustraties soms groot zijn is het toch belangrijk om netjes te blijven posten. Krachttermen in de richting van bestuurders maken de discussie alleen maar onprettig, zij lezen toch niet mee.

Vorige delen:
Bonus/salaris #1: Waar Buffet slechts een ton verdiend.
  zondag 22 maart 2009 @ 06:35:43 #2
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_67285773
quote:
Als de vorige #1 was, welke is dit dan?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_67288235
quote:
Op zondag 22 maart 2009 06:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als de vorige #1 was, welke is dit dan?
Als er een deel 2 van komt, dan staat deel 1 (dit deel dus), al in de OP.
pi_67288236
quote:
Kan een bank die overheidssteun ontvangt wel of geen bonussen aan het personeel uitkeren?
Als er contractuele verplichtingen zijn dan wel ja. Maar voor de rest is de overheid/het volk aandeelhouder van de ondernemingen die belastinggeld krijgen als hulp. Derhalve zijn die bedrijven onze ondergeschikten en moeten ze kort aan het lijntje gehouden worden zodat het enige wat ze willen is om zo snel mogelijk weer op eigen voeten te kunnen staan.

Dus krijgt een bedrijf steun van de overheid? Oke, maar dan krijg je salarissen die voldoen aan de Balkenende-norm. Als je dat niet leuk vindt dan werk je verdomme maar hard genoeg om er weer uit te komen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_67288396
Bron: NOS Teletekst
quote:
Bonussen AIG nog hoger dan gedacht
Bij de Amerikaanse verzekeraar AIG zijn nog hogere bonussen uitbetaald dan werd gedacht.Het gaat om 218 miljoen dollar in plaats van 165 miljoen. Ruim 70 topmensen kregen een bonus van meer dan een miljoen dollar en vier mensen kregen ruim vier miljoen.

De cijfers zijn naar buiten gebracht door de openbaar aanklager in de staat Connecticut. Samen met 18 andere staten heeft Connecticut geëist dat AIG met precieze bedragen komt. De staten willen proberen het geld terug te vorderen.

Zo'n 40 betogers zijn per bus langs de huizen van AIG-managers gereisd, waar ze tegen de bonussen protesteerden.
pi_67288521
Posts uit dit topic.
quote:
Op donderdag 19 maart 2009 23:05 schreef ikweethetookniet het volgende:
Michel Tilmant, tot voor kort CEO bij ING, krijgt een compensatie ter waarde van 1,35 miljoen euro. De kosten voor zijn pensioen waren met maar liefst 11 procent gestegen tot 971.000 euro. Eerder al vandaag werd bekend dat Patrick Flynn, de nieuwe CFO van de bank, een tekenvergoeding krijgt van 1,3 miljoen euro in de vorm van aandelen. Jeroen van der Veer, oud-Shell, zal aan de aandeelhouders worden voorgesteld als nieuwe commissaris. ING besloot tevens om de basissalarissen in 2009 te bevriezen.

Gelukkig ik dacht bijna dat hij geld te kort zou komen

Bron:http://www.ta.nl/
quote:
Op vrijdag 20 maart 2009 10:36 schreef antonwachter het volgende:
Schurkenbedrijf dus , wat is de volgende streek die ze uithalen. En er zijn nog veel meer acties die ze kunnen uithalen.

Trouwens ook de fout van de nederlandse regering die had gewoon een waterdicht contract moeten opstellen.

Om echt zeker te weten dat dit soort acties niet zouden worden uitgehaald, hadden we gewoon dat sprinkhanenbedrijf moeten nationaliseren.
quote:
Op vrijdag 20 maart 2009 11:05 schreef RedWind het volgende:
Dat een flinke tekenbonus in deze tijd schandalig is, staat buiten kijf. Maar dat iedereen klakkeloos de 1.3 miljoen overtekent, vind ik ook opmerkelijk. Hij krijgt 100.000 aandelen (vandaag de dag zo'n vier ton) voor 3 jaar werken. Zijn salaris is geloof ik zo'n 650.000 per jaar, wat minder is dan Zalm bij ABN krijgt. Weet iemand wat het variable deel van zijn salaris zal bedragen?
quote:
Op zaterdag 21 maart 2009 15:18 schreef RedWind het volgende:HIj krijgt meer geld als de beurs-waarde hoger wordt. Dat is inderdaad sterk gerelateerd aan de de huidige problemen. Hij krijgt in het uiterste geval (indien in 3 jaar ING-A aandelen weer van 4 naar 13+ euro stijgt) krijgt hij 1.3 miljoen, komt neer op zo'n 4 ton per jaar. Zijn jaarsalaris is dan zo'n miljoen + overige variabele beloning.

Zalm krijgt als voorzitter ABN 750.000. Daarboven krijgt de oud-VVD-minister van Financiën een ton bonus voor elke miljard euro die de bank aan winst oplevert bij doorverkoop in of na 2011. Hier zit niet zo veel licht tussen. De beloning van Zalm algemeen gezien als redelijke vergoeding.
Vergelijk deze beloning met van der Veer dit en vorig jaar.
pi_67288573
quote:
Op vrijdag 20 maart 2009 11:05 schreef RedWind het volgende:
Dat een flinke tekenbonus in deze tijd schandalig is, staat buiten kijf. Maar dat iedereen klakkeloos de 1.3 miljoen overtekent, vind ik ook opmerkelijk. Hij krijgt 100.000 aandelen (vandaag de dag zo'n vier ton) voor 3 jaar werken. Zijn salaris is geloof ik zo'n 650.000 per jaar, wat minder is dan Zalm bij ABN krijgt. Weet iemand wat het variable deel van zijn salaris zal bedragen?
zalm krijgt ook 650.000 euro salaris en een gelijke jaar bonus van 650.000 euro
dus ook 1,3 miljoen per jaar, men doet net op het normaal is
pi_67289660
De heren van vandaag zijn niet meer de heren van vroeger

over de bonuscultuur
Kalff in Buitenhof vandaag

[ Bericht 36% gewijzigd door henkway op 22-03-2009 12:38:18 ]
pi_67291540
Nou laat die lui eens ook iets verdienen.
Het is toch weer van de zotte. Opel geeft werknemers geen loonsverhoging. Maar wil nu een Opel Insignia bestellen. Is die me toch even in een 5 maanden tijd ¤ 950,00 duurder geworden.
Er is helemaal GEEN CRISIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
We maken nog steeds alles duurder. De regering wil alleen bezuinigen en alles duurder maken. Bezuigingen is extra investeren voor de burgers in nieuwe verzekeringen en polissen om toch te kunnen stoppen met werken als je 65 wordt. Degene die er weer rijker van worden zijn de verzekeraars en pensioenfondsen. Want je zult zien, sterf je toch weer net als je 64,5 jaar bent. En nog erger als je sterf als je 66,5 jaar wordt. Je leven lang betaald en nu wordt de kans op een pensioen (met geraniums) nog onbereikbaarder.
Zelf de A-label nieuwe ecoflex is g*dd*mme duurder dan een maand geleden. En dan krijg je dus ook nog een BPM korting. Whahahahahahahahhahahahah stelletje oplichters en ook onze regering die net zo hard mee doet.
Slaap zacht Nederland

  zondag 22 maart 2009 @ 13:57:14 #10
216787 vastgoedzeepbel
De zeepbel in de huizenmarkt
pi_67292263
Nederlanders hebben de hoogste hypotheekschuld ter wereld en de Rabobank betaalbaaheidsindex staat op het laagste niveau sinds 1970. Wanneer knapt deze zeepbel?
huizenmarkt-zeepbel.nl
verwachtingen woningmarkt experts
pi_67294794
quote:
Op zondag 22 maart 2009 13:35 schreef midlifecrisis het volgende:
Nou laat die lui eens ook iets verdienen.
Het is toch weer van de zotte. Opel geeft werknemers geen loonsverhoging. Maar wil nu een Opel Insignia bestellen. Is die me toch even in een 5 maanden tijd ¤ 950,00 duurder geworden.
Er is helemaal GEEN CRISIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
We maken nog steeds alles duurder. De regering wil alleen bezuinigen en alles duurder maken. Bezuigingen is extra investeren voor de burgers in nieuwe verzekeringen en polissen om toch te kunnen stoppen met werken als je 65 wordt. Degene die er weer rijker van worden zijn de verzekeraars en pensioenfondsen. Want je zult zien, sterf je toch weer net als je 64,5 jaar bent. En nog erger als je sterf als je 66,5 jaar wordt. Je leven lang betaald en nu wordt de kans op een pensioen (met geraniums) nog onbereikbaarder.
Zelf de A-label nieuwe ecoflex is g*dd*mme duurder dan een maand geleden. En dan krijg je dus ook nog een BPM korting. Whahahahahahahahhahahahah stelletje oplichters en ook onze regering die net zo hard mee doet.
Slaap zacht Nederland


Oké, het principe van bonussen krijgen door middel van goed werken is niks mis mee. Iedereen voor oplichter en graaier uitschelden wel.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_67295414
quote:
za 21 mrt 2009, 16:54
Bonussen AIG hoger dan gemeld
CONNECTICUT (AFN) - Het bedrag aan bonussen dat het Amerikaanse verzekeringsbedrijf AIG heeft uitbetaald ligt hoger dan de 165 miljoen dollar (ruim 111 miljoen euro) die eerder deze week is gemeld. Dat meldt de Wall Street Journal zaterdag.
De Amerikaanse zakenkrant baseert zich op uitspraken van advocaat Richard Blumenthal. Uit documenten die hij in handen heeft, blijkt dat AIG 218 miljoen dollar (ongeveer 147 miljoen euro) aan bonussen heeft uitgekeerd. Blumenthal zegt dat 73 mensen een bonus van 1 miljoen dollar ontvingen. Vijf van hen kregen daarnaast nog eens een beloning van meer dan vier miljoen dollar.
uitkeringen uit belastingen
pi_67302719
quote:
Bankiers SocGen geven opties op
Parijs, 22 maart. Vier topbestuurders van de Franse bank Société Générale (SocGen) hebben na politieke druk afstand gedaan van duizenden aan hen verstrekte opties. De Franse president Nicolas Sarkozy had de waardepapieren „onacceptabel” genoemd in het licht van staatshulp die SocGen eerder kreeg.

De bestuurders, onder wie de bestuursvoorzitter Daniel Bouton, bedeelden zich vorige week elk vele duizendend zogenoemde aandelenopties toe. Dat is het recht om tegen een vooraf bepaalde prijs een aandeel te kopen of verkopen.

„Om de huidige controverse te doorbreken, hebben we besloten de opties terug te geven”, stelden de bestuurders zondag in een brief aan het personeel van de bank. Sarkozy uitte vrijdag scherpe kritiek op de topbestuurders.

Société Générale kreeg in oktober vorig jaar een kapitaalinjectie van de Franse overheid van 1,7 miljard euro.
Bron
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
pi_67304011
quote:
Op zondag 22 maart 2009 19:42 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Bron
De bestuurders die voor de betalingen tekenen moeten terecht gezet worden, wegens diefstal van belastinggeld

[ Bericht 2% gewijzigd door PietjePuk007 op 22-03-2009 22:19:30 ]
pi_67307872
quote:
Op zondag 22 maart 2009 20:18 schreef henkway het volgende:

De bestuurders die voor de betalingen tekenen moeten terecht gezet worden, wegens diefstal van belastinggeld
Ik vind het inderdaad verdraaid veel op ordinaire diefstal lijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door PietjePuk007 op 22-03-2009 22:19:43 ]
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
  zondag 22 maart 2009 @ 23:10:15 #16
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_67309886
Erg flauw trouwens van Bolkesteijn om hier een centraal topic over te maken. Zo geef je de verontwaardiging geen kans om tot volle wasdom te komen, en dat is uiteindelijk slecht voor AEX.

Over elke graaiende witteboordencrimineel zou een apart topic moeten komen. Maar van dit forum maar een publieke schandpaal. Wacht maar af, dat gaat lopen als een trein.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_67310182
quote:
Op zondag 22 maart 2009 23:10 schreef Lemmeb het volgende:
Erg flauw trouwens van Bolkesteijn om hier een centraal topic over te maken. Zo geef je de verontwaardiging geen kans om tot volle wasdom te komen, en dat is uiteindelijk slecht voor AEX.

Over elke graaiende witteboordencrimineel zou een apart topic moeten komen. Maar van dit forum maar een publieke schandpaal. Wacht maar af, dat gaat lopen als een trein.
Hoezo geef je de schuld aan 1 persoon? De meeste mensen met dezelfde gedachten als die jij hier uitspreekt zijn toch niet om te praten en zijn al vrij lang deze mening toegedaan dat ze aan de schandpaal moeten worden genageld. Dan kun je beter al die mensen in 1 centraal topic posten dan ze los te laten over AEX.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
pi_67317062
Ik vind persoonlijk dat een werknemer best een bonus mag ontvangen voor de prestaties die hij/zij levert. Dit mag dus geen gegarandeerde bonus zijn.

Echter hebben de werknemers/bestuurders van de banken die bij Bos aan het infuus liggen al ruimschoots bewezen dat ze niet hebben gepresteerd. Anders hadden ze het infuus dus ook niet nodig.

Maw: geen bonus bij staatssteun.

Als de bestuurders bij bijv. de rabobank, van lantschot, dsb een bonus krijgen, zou ik daar weinig problemen mee hebben. Die banken hebben nl geen infuus.

De hoogte daarentegen moet, mijns inziens, in de pas lopen met de loonontwikkeling van de werknemers in het algeheel. Als de werknemers bijvoorbeeld geen loonsverhoging krijgen, dan de bestuurders ook geen bonus.
Weer ww vergeten van mn kl00n :$
pi_67332700
quote:
Op maandag 23 maart 2009 10:44 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Ik vind persoonlijk dat een werknemer best een bonus mag ontvangen voor de prestaties die hij/zij levert. Dit mag dus geen gegarandeerde bonus zijn.

En laten we dit systeem dan uitbreiden tot een bonus- malus systeem, inleveren bij het maken van ernstige fouten. Nu worden mensen gestimuleerd om niet verder te kijken dan de neus lang is, zolang de bonus maar in je binnenzak terecht komt. Ik ben voor een systeem waarbij het aansmeren van slechte leningen/producten als een economisch delict word gezien waarvoor de verantwoordelijken strafrechtelijk te vervolgen zijn. Met hoge gevangenis straffen, want boetes zullen geen goed middel zijn.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
pi_67339457
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
  dinsdag 24 maart 2009 @ 07:51:28 #21
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_67346356
Ik heb wel het idee dat men momenteel het kind met het badwater aan het weggooien is. Niks mis met een prestatiegerichte beloning, zolang er dan maar wel daadwerkelijk gepresteerd wordt.

Dat betekent dus dat een bestuursvoorzitter van een verlieslijdende onderneming op dat moment geen bonus zou moeten kunnen krijgen. En daar zit hem nu net het probleem: die lui krijgen sowieso een bonus, ongeacht hoe ze presteren. Daar moet wat aan gedaan worden, en niet aan prestatiegerichte beloning op zich.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_67357449
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 07:51 schreef Lemmeb het volgende:
Ik heb wel het idee dat men momenteel het kind met het badwater aan het weggooien is. Niks mis met een prestatiegerichte beloning, zolang er dan maar wel daadwerkelijk gepresteerd wordt.

Dat betekent dus dat een bestuursvoorzitter van een verlieslijdende onderneming op dat moment geen bonus zou moeten kunnen krijgen. En daar zit hem nu net het probleem: die lui krijgen sowieso een bonus, ongeacht hoe ze presteren. Daar moet wat aan gedaan worden, en niet aan prestatiegerichte beloning op zich.
Ik heb ook het idee dat men er nooit van uit ging dat sommige mensen wel eens incapabel konden zijn.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_67368106
quote:
Crisis ’De discussie neemt hype-achtige proporties aan’
Soms kan een bonus best wel
Het lijkt vloeken in de kerk, maar bonussen zijn niet altijd slecht. ‘De hardwerkende ING-manager kun je nauwelijks iets verwijten.’

Zeggen dat je als bankier wél recht hebt op een bonus, is zo ongeveer het grootste taboe van 2009. ‘Dat kan niet. Dan ga je totaal tegen de tijdgeest in’, zegt bankier Corné van Zeijl van SNS bank.

Heksenjacht
Een Fortis-medewerker meldt dat bij zijn bank de bonusdiscussie nog volop aan de gang is. ‘Verder wil ik er niks over vertellen.’ Wel voegt hij toe: ‘Ik word gek van die heksenjacht. Het lijkt wel of de hele wereld nergens anders over kan praten.’

Bankdirecteuren en politici spelen in op dat volkssentiment. Wouter Bos wil dat door de staat gesteunde banken hun bonussen blokkeren, zei hij maandag. Zijn er al bonusafspraken voor 2009, dan moeten die van de minister worden ontbonden. ING-topman Jan Hommen gaat zelfs een stap verder: hij roept zijn managers op hun bonussen over 2008 terug te geven. Een moreel appèl.

Maar er is ook ruimte voor nuance, meent Rienk Goodijk, hoogleraar Internal labour relations and corporate governance aan de Rijksuniversiteit Groningen: ‘Niet alle bonussen hoeven ter discussie te staan.’ Ja, het is terecht dat er kritisch naar wordt gekeken. Maar hij vindt dat de discussie hype-achtige proporties aanneemt.

Schuldigen zijn al weg
SNS’er Van Zeijl heeft daar wel een verklaring voor: de maatschappij zoekt een zondebok. ‘Maar de echte schuldigen van de crisis zijn vaak al weg. De hardwerkende ING-manager kun je nauwelijks iets verwijten.’

Als je iets aan de bonussen wilt doen, dan moet je onderscheid maken tussen ‘de topjongens en de kantoorjongens’, zegt een voormalig topbankier die meer dan dertig jaar bij ABN Amro werkte. ‘Kantoorjongens zijn vaak afhankelijk van bonussen. Zeker in Engeland.’

Volgens hem hebben veel bankmedewerkers de laatste jaren ingeleverd op hun loonstijgingen. Daar stonden extra bonussen tegenover. ‘Je hebt het dan niet meer over een bonus, maar over een onderdeel van het salaris.’


‘Beloon liever een jarenlange inzet’
De Groningse hoogleraar Goodijk hoopt dat alle commotie leidt tot een nieuw bonussensysteem. Hij zou graag zien dat bedrijven niet elk jaar een bonus verstrekken, maar meer kijken naar de lange termijn. ‘Bedrijven moeten werknemers die zich jarenlang goed inzetten, belonen. Als je dat doet, kan een beloning heel goed werken’.

Loyaliteit verdient waardering, vindt hij. Dat geldt niet voor het scoren om hijgerige aandeelhouders kortstondig gelukkig te maken (of belangrijker: zelf een bonus te vangen). Goodijk voorziet verder dat banken de vaste salarissen van hun medewerkers gaan verhogen, ten koste van incidentele beloningen. ‘De verhouding vast versus variabel moet veranderen.’

Onder de loep
Ook de voormalige topbankier van ABN Amro vindt dat banken hun systeem van bonussen grondig onder de loep moeten nemen. ‘Als je te veel met bonussen werkt, denkt iedereen alleen nog aan zichzelf.’ Zo ontstaat een cultuur waarin mensen niet meer samenwerken. Of erger: elkaar tegenwerken.

De ex-bankier zag in de circa dertig jaar dat hij bij de bank werkte de werksfeer veranderen. ‘De bankwereld trekt mensen aan die in korte tijd veel geld willen verdienen.’ Zelf is hij nog van de oude stempel. ‘Voor mij ging het vooral om een gezonde mix van werkplezier, mezelf ontplooien en salaris.’

Ook al zijn er gevaren aan een bonussencultuur, het systeem is in onze maatschappij heel normaal, vindt de voormalige topbankier. Het is maar net hoe je het bekijkt. ‘Wat ik jammer vind is dat er de laatste tijd wordt gesproken over een bonuscultuur. In feite is het een prestatiecultuur.’

Die cultuur zie je volgens hem overal terug: van de politie (x aantal bonnen uitschrijven) tot leraren (y aantal uren werken). Er moet wel iets tegenover al die prestaties staan, en vaak is dat een bonus, meent de bankier.

Een daad
Voor een ex-bankier is het natuurlijk makkelijk praten. Het is aan de 1.200 managers van ING om de komende tijd een daad te tonen. Leveren zij hun beloning in? Waarschijnlijk gaan ze vooral heel erg naar elkáár kijken, schat Corné van Zeijl van SNS in. ‘Ze doen het pas als ze weten dat die andere 1.199 het ook doen.’
Bron

Zeer goed artikel, de hele bonus-discussie wordt veel te weinig genuanceerd.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
  Moderator dinsdag 24 maart 2009 @ 19:57:39 #24
236264 crew  capricia
pi_67368383
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 19:50 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Bron

Zeer goed artikel, de hele bonus-discussie wordt veel te weinig genuanceerd.
Helemaal eens.
quote:
Volgens hem hebben veel bankmedewerkers de laatste jaren ingeleverd op hun loonstijgingen. Daar stonden extra bonussen tegenover. ‘Je hebt het dan niet meer over een bonus, maar over een onderdeel van het salaris.’
Dit is echter iets wat je in steeds meer sectoren ziet. In de ICT is het ook al aardig doorgedrongen. Geest van de tijd. Wellicht moet de discussie gaan over of we dit wel wenselijk vinden, ipv een ongenuanceerde heksenjacht.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_67368501
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 19:50 schreef PietjePuk007 het volgende:

Zeer goed artikel, de hele bonus-discussie wordt veel te weinig genuanceerd.
De nuance die ontbreekt bij de ontvangers van de bonus is dat zij in feite op straat zouden horen te staan als het gevolg van een faillissement. Dat de overheden dit niet laten gebeuren in verband met de garantstelling door de staat creert een aparte situatie. Waar een werknemer in een andere branche zou kunnen fluiten naar zijn geld, vinden bankiers in eens dat zij er wel recht op hebben vanwege het ontbreken van het faillissement. In feite mogen ze de belastingbetaler op hun blote knieen bedanken dat zij hun baantje gered hebben
Maar als dank krijgt deze een dikke middelvinger opgestoken van de bonus graaiende bankmedewerker
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')