Kat bijt duif

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:40 schreef Maharbal het volgende:

[..]

De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.

Laat de eigenaar van de duif eerst maar bewijzen dat het de kat van TS was die het deed.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: [url=http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

]http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1[/quote][/url]

Ja, dat is mij bekend, maar ik vind dat geen overtuigend betoog. Neem (inderdaad) de zwiepende tak als voorbeeld. Ik heb er geen moeite mee om de gedraging als onrechtmatig te beschouwen enkel en alleen omdat zij een inbreuk op een subjectief recht oplevert. Wij komen immers toch niet toe aan de aansprakelijkheid, als niet aan de toerekenbaarheid wordt voldaan. In dit geval lijkt het mij zuiverder om te zeggen dat wel sprake is van onrechtmatigheid wegens inbreuk op een subjectief recht maar dat aansprakelijkheid ontbreekt omdat de toerekening krachtens schuld (lees: verwijtbaarheid) ontbreekt. Waarom ontbreekt die verwijtbaarheid? Omdat de gedraging op zichzelf niet beschouwd kan worden als maatschappelijk onzorgvuldig.

onrechtmatig betekent letterlijk in strijd met het recht, dus waarom niet gewoon spreken van onrechtmatig als sprake is een inbreuk op een subjectief recht en vervolgens de verwijtbaarheid van de gedraging toetsen in aan het vereiste van de toerekenbaarheid? Dat heeft mij altijd dogmatisch zuiverder en bovendien veel eenvoudiger geleken, maar waarschijnlijk zie ik iets over het hoofd (kan best, want ik heb me niet voor niets niet toegelegd op het privaatrecht).

quote:

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen.

Nee, ik zeg niet dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, ik zeg dat dat per definitie onrechtmatig is. De vraag of het gerechtvaardigd is komt pas daarna aan de orde. De rechtvaardigingsgrond zou de onrechtmatigheid immers opheffen.

quote:

Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Nee, daar kan ik niet in meegaan. Laten we vooropstellen dat een muis in juridisch opzicht een zaak is en dus gelijk is aan -laten we zeggen- een auto. Als we dat toepassen op jouw uitgangspunt, krijg je dit:

Ik vind dat je in beginsel een auto mag beschadigen en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de auto onbeschadigde te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Dat zou in veel gevallen er inderdaad wel op neerkomen dat de eigenaarsbelangen (inhoudende het onbeschadigd houden van zijn eigendom), prevaleren, maar naar mijn idee is het uitgangspunt dat je de auto juist níet mag beschadigen. Ook al zou de eigenaar in kwestie niet malen om een deuk meer of minder, als jij die auto beschadigt, dan handel je onrechtmatig. Je pleegt immers een inbreuk op een subjectief recht. Die onrechtmatige gedraging kan jou worden toegerekend en staat in causaal verband met de schade. Aansprakelijkheid ex artikel 6:162 BW is een feit. Dat de eigenaar jou niet aanspreekt op schadevergoeding doet daar niks aan af. Dat laatste is immers procedureel gegeven en staat los van de materiele aansprakelijkheid.

En nu een auto in het recht niets anders is dan een muis, moet het uitgangspunt hetzelfde zijn, en dat uitgangspunt is dat je je onthoudt van handelingen die schade veroorzaken. En daarop zijn uiteraard uitzonderingen mogelijk, maar dan zeg ik dus dat iedere handeling waaruit schade ontstaat onrechtmatig is, maar dat niet iedere onrechtmatige handeling per definitie tot aansprakelijkheid leidt. Als de handeling een inbreuk op een subjectief recht oplevert (en dat geldt dus voor iedere schadeveroorzakende handeling) is zij onrechtmatig, maar als zij niet tegelijkertijd onzorgvuldig is, ontbreekt het aan verwijtbaarheid en dus aan toerekening krachtens schuld.

Laat die man maar bewijzen dat het TS zijn kat was. Er lopen immers zo veel katten rond buiten.
TS, je hebt je toch niet al laten overrompelen door die man en bent meegegaan in z'n verhaal, denkende dat dit wel zo zal zijn.
En waarom is die duif 100 euro waard? Daar moeten ook bewijzen voor zijn. Wilde die man het geld handje contantje van je hebben, dat het daarna voor hem wel was opgelost?

TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:25 schreef Argento het volgende:
TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

Even verderop in het topic zegt TS dat hij het niet heeft zien gebeuren.
Daarom vraag ik me af of hij het zich niet heeft laten aanpraten.

In de praktijk blijkt dat -vooral in kleine civiele geschillen- de rechter aanzienlijk meer neigt naar uitspraken in het kader van 'redelijkheid en billijkheid' en 'opvattingen in het maatschappelijk verkeer' dan naar de letter van de wet. _{(En ja. Dat heb ik verscheidene malen zien gebeuren, en zowel rechtenstudievriendjjes als gerenommeerde advocaten met stapels wetboeken en jurisprudentie nat zien gaan. Ook bij NIET zo kleine zaken trouwens, maar dit terzijde)}

Het zou me dus helemaal niets verbazen als -als dit tot een rechtszaak zou komen- de rechter z'n oordeel stomweg op "gezond verstand" zou baseren (en je dus inderdaad zoiets zou krijgen als: "Liep die duif los? Ja? Wat had je DAN gedacht dat er zou gebeuren, mijnheer de duivenhouder?").
Ik ben altijd wat verbaasd dat de wet -en al helemaal, zoals betoogd, in civiele zaken- soms meer een suggestie voor een oordeel lijkt dan een basis. Dat maakt zaken die niet meteen 'open and shut' zijn soms erg moeilijk te voorspellen.

hoe is dit nou afgelopen?

tvp ja ben ook benieuwd... imo is het onzin als je moet betalen... je moet gewoon niet je duif loslaten en btw katten aan het lijntje wat een dierenbeulen zeg..

Laat ons nog even weten hoe het is afgelopen.

Duif=vliegende rat. Kutbeesten met hun schijt