ING #4 - Dal achter de rug of nationalisatie in zicht?

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:36 schreef LXIV het volgende:
Nah, ik lees uit die plaatjes juist dat de leverage toch heel snel wordt afgebouwd (met alle economische gevolgen van dien, want al die leverage was natuurlijk wél een aanjager voor de economie, laten we eerlijk zijn) RBS bouwt zijn leverage van 574 af naar 48. Dat is met 90%!

Er is wel heel veel geld in de kluis gelegd. Wat bizar, zo'n grafiek die jarenlang op nul lijkt te staan en dan in één rechte lijn omhoog gaat!

Als iets de ene kant snel op kan gaan, geld dat ook andersom.. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar de kans is er wel degelijk, en dan kan het ook weer net zo snel verkeert gaan.

Waarom houden die banken volgens jou zo veel geld vast dan?

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:48 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Als iets de ene kant snel op kan gaan, geld dat ook andersom.. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar de kans is er wel degelijk, en dan kan het ook weer net zo snel verkeert gaan.

Waarom houden die banken volgens jou zo veel geld vast dan?

Om een situatie zoals in begin dit jaar te voorkomen. Voorheen hadden ze parameters waarbinnen ze "veilig" waren. Van het scenario van de kredietcrisis gingen ze gewoon niet uit. Nu dit daadwerkelijk gebeurd is moesten ze hun parameters aanpassen. Effectief dus hun leverage omlaag brengen.

Dit betekent lagere winsten in de toekomst, een minder snel groeiende economie, minder gemakkelijk krediet te verkrijgen. Maar juist meer zekerheid. Vooral voor de banken.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:48 schreef SeLang het volgende:
Btw: ondanks dat de authoriteiten zeggen dat ze willen dat banken meer uitlenen willen ze dat in werkelijkheid helemaal niet! Daarom betaalt de FED tegenwoordig zelfs rente op bankreserves (voorheen nooit gebeurd). De NUL rente dient ook helemaal niet om de economie te stimuleren maar om de banken stiekum te subsidieren zodat ze hun reserves kunnen spekken

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:36 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

Daarom heb je ook geen inflatie. Dat geld kun je straks wegstrepen tegen honderden miljarden meer verliezen die de banken moeten afboeken (uiteindelijk)

Ha, dit is wel een zeer tof grafiekje en een heel erg goed punt, die ga ik dinsdag eens aan de UD laten zien bij een vak dat ik volg, Monetary Economics. Hij is er zelf van overtuigd dat het weer veel beter gaat met de economie dankzij de inspanningen van de centrale banken.

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hij is er zelf van overtuigd dat het weer veel beter gaat met de economie.

Zeker zo'n Keynes type.

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Om een situatie zoals in begin dit jaar te voorkomen. Voorheen hadden ze parameters waarbinnen ze "veilig" waren. Van het scenario van de kredietcrisis gingen ze gewoon niet uit. Nu dit daadwerkelijk gebeurd is moesten ze hun parameters aanpassen. Effectief dus hun leverage omlaag brengen.

Dit betekent lagere winsten in de toekomst, een minder snel groeiende economie, minder gemakkelijk krediet te verkrijgen. Maar juist meer zekerheid. Vooral voor de banken.

Mja, maar dat al die grote banken het geld op kas laten staan, zorgt er voor dat de kleinere banken in de problemen komen omdat die geldmarkten nog steeds niet erg soepel lopen. Is een beetje jammer.

Bij ons werd ook netjes verteld ten tijde van colleges dat dit quantitative easing gedrag bedoeld was zodat banken goedkoop geld konden krijgen en dat weer door laten draaien in die vicieuze financiële cirkel. Men ging er niet van uit dat men dat lekker ging oppotten en dat de geldmarkten alsnog niet in beweging kwamen. Althans, zo werd het tijdens onze hoorcolleges uitgelegd. Maarja, dat kun je de banken ook niet kwalijk nemen, zij krijgen immers de kans op goedkoop geld en ze worden niet gepusht om dit ook weer door te dringen naar de markten zelf.

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:55 schreef SeLang het volgende:
Zeker zo'n Keynes type

Die zitten er bijna alleen maar in de hoek macro-economie.

Dit soort slordigheden in het spatiegebruik helpt natuurlijk niet voor het vertrouwen

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:55 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zeker zo'n Keynes type

Begin er niet over lol. Keynes wordt hier echt als trotse held gezien, en men was hier op de universiteit maar wat trots dat men zijn ideeën van vroeger weer van stal haalde vorig jaar

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:56 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die zitten er bijna alleen maar in de hoek macro-economie.

Moah, ook wel in de historische kant van de economie hoor (maar dat komt uiteraard omdat ze brits zijn bij ons )

Misschien kun je ook eens aan je professor vragen wat hij van de FED balancesheet vindt en hoe hij denkt dat ze deze catastrofe weer gaan terugdraaien ('exitscenario')

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:53 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]


[..]

Ha, dit is wel een zeer tof grafiekje en een heel erg goed punt, die ga ik dinsdag eens aan de UD laten zien bij een vak dat ik volg, Monetary Economics. Hij is er zelf van overtuigd dat het weer veel beter gaat met de economie dankzij de inspanningen van de centrale banken.

Onderstaand plaatje spreekt ook boekdelen. Het gaat helemaal niet beter. Krediet krimpt.
Welkom in een deflatoire depressie.

quote:

Op zondag 29 november 2009 00:58 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Moah, ook wel in de historische kant van de economie hoor (maar dat komt uiteraard omdat ze brits zijn bij ons )

Wat ik zo raar vind is dat de theoretische basis van veel macro-economische modellen zo dun is. Je zou verwachten dat men een hypothese bedenkt aan de hand van een theoretische kader dat men heeft opgezet en dat dan empirische gaat toetsen. Maar er lijkt alleen maar empirisch onderzoek plaats te vinden, denk aan de Taylor-rule bijvoorbeeld dat is een echt empirisch model. Ook dingen als output-gap vind ik niet erg sterk, want de gap hangt maar net af van welk model je neemt voor de trend van het GDP. Alleen het Solow-groeimodel is iets waarvan ik denk, daar zit een echte consistente gedachtegang achter.

Bij de micro-economie en finance heeft men dat toch veel beter op de rails. Voorspellingen en zaken die onderwerp zijn van onderzoek worden altijd goed ondersteund met een grondig theoretisch kader. Ik snap niet waarom macro-economen niet meer gebruik maken van de inzichten van de micro-economie, in plaats daarvan gaat men uit van rare simplificaties zoals Aggregate Demand en Aggregate Supply.

SeLang, ik zal de overige vragen ook voor leggen. Ik hoop dat de pauze genoeg tijd biedt. Misschien kan ik hem er beter een mail over sturen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 01:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat ik zo raar vind is dat de theoretische basis van veel macro-economische modellen zo dun is. Je zou verwachten dat men een hypothese bedenkt aan de hand van een theoretische kader dat men heeft opgezet en dat dan empirische gaat toetsen. Maar er lijkt alleen maar empirisch onderzoek plaats te vinden, denk aan de Taylor-rule bijvoorbeeld dat is een echt empirisch model. Ook dingen als output-gap vind ik niet erg sterk, want de gap hangt maar net af van welk model je neemt voor de trend van het GDP. Alleen het Solow-groeimodel is iets waarvan ik denk, dat zit een echte consistente gedachtegang achter.

Bij de micro-economie en finance heeft men dat toch veel beter op de rails. Voorspellingen en zaken die onderwerp zijn van onderzoek worden altijd goed ondersteund met een grondig theoretisch kader. Ik snap niet waarom macro-economen niet meer gebruik maken van de inzichten van de micro-economie, in plaats daarvan gaat men uit van rare simplificaties zoals Aggregate Demand en Aggregated Supply.

Ik ben al lang tot de conclusie gekomen dat ik nooit (wiskundige) economie had moeten studeren maar iets wat zinvol was geweest en de economie had ik verder wel uit boekjes kunnen bestuderen. De meeste modellen die ik tot dusver op micro en macro economie gebied heb gehad zijn allemaal erg zwak. Ben absoluut niet onder de indruk. Vorig jaar kregen we de modulering van Keynes uitgelegd, over de injecties die er op macro gebied worden gedaan. Wordt er netjes verteld aan het eind van de hoor college, het model is alleen wel wat onderhevig aan bepaalde external shocks die soms jaren kunnen duren, dan kan het model direct de prullenbak in (! )

Of de human capital theory van Becker, over op micro en macro niveau uitleggen waarom er discriminatie bestaat op de verschillende arbeidsmarkten tussen vrouwen en mannen, en tussen etniciteit zelf. Voordat de college begon vertelde hij vrolijk dat hij de theorie wat onzinnig was, je kunt ook gewoon je gezond verstand gebruiken waarom mannen meer verdienen daarvoor heb je echt niet allemaal vage modellen voor nodig die in wezen niks ondersteunen, alleen hetgeen wat we al weten, dat bepaalde etniciteit moeite heeft om van de secundaire labour markt naar de 1e te komen, ja, dat is geen nieuws. Maar de beste man (becker) heeft hiervoor een Nobel prijs voor gewonnen, dus in de naam van de wetenschap(!) gaan we toch maar beginnen ...



Ben het niet helemaal met je eens dat micro economie en finance de zaken wel beter op orde hebben. Alleen de puur wiskundige modellen op micro economie basis zijn wel interessant qua relevantie, maar omdat wij het ook krijgen in combinatie met econometrie, merk je vanzelf dat er overal een behoorlijke mate van error in zit, en dat er maar ergens in een belangrijk economisch land een scheet word gelaten het hele model de prullenbak in kan

quote:

Op zondag 29 november 2009 01:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
SeLang, ik zal de overige vragen ook voor leggen. Ik hoop dat de pauze genoeg tijd biedt. Misschien kan ik hem er beter een mail over sturen.

Desnoods doe je dit voor de les, na de les, tijdens zijn contacturen?

Hey Bolkesteijn en S_E: Hoewel ik niet onderlegd ben in alle modellen die jullie bespreken, vind ik het wel heel interessant om te lezen. Wat mij betreft bespreken jullie dit wel gewoon op Fok, en niet via de mail! Ik wil er graag kennis van nemen, namelijk!!

quote:

Op zondag 29 november 2009 01:33 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik ben al lang tot de conclusie gekomen dat ik nooit (wiskundige) economie had moeten studeren maar iets wat zinvol was geweest en de economie had ik verder wel uit boekjes kunnen bestuderen.

Haha. Maar als volledige auto-didact je iets eigen maken is zo simpel nog niet volgens mij, daar is toch een brok discipline voor nodig dat ik in ieder geval niet heb. Ook zit je met het gevaar van eenzijdigheid, door bepaalde boeken te lezen kan je een eenzijdig beeld krijgen, ik vind dat ze hier in Rotterdam je toch echt met ieder aspect in aanraking laten komen waardoor je een genuanceerder wereldbeeld krijgt.

quote:

De meeste modellen die ik tot dusver op micro en macro economie gebied heb gehad zijn allemaal erg zwak. Ben absoluut niet onder de indruk. Vorig jaar kregen we de modulering van Keynes uitgelegd, over de injecties die er op macro gebied worden gedaan. Wordt er netjes verteld aan het eind van de hoor college, het model is alleen wel wat onderhevig aan bepaalde external shocks die soms jaren kunnen duren, dan kan het model direct de prullenbak in (! )

Of de human capital theory van Becker, over op micro en macro niveau uitleggen waarom er discriminatie bestaat op de verschillende arbeidsmarkten tussen vrouwen en mannen, en tussen etniciteit zelf. Voordat de college begon vertelde hij vrolijk dat hij de theorie wat onzinnig was, je kunt ook gewoon je gezond verstand gebruiken waarom mannen meer verdienen daarvoor heb je echt niet allemaal vage modellen voor nodig die in wezen niks ondersteunen, alleen hetgeen wat we al weten, dat bepaalde etniciteit moeite heeft om van de secundaire labour markt naar de 1e te komen, ja, dat is geen nieuws. Maar de beste man (becker) heeft hiervoor een Nobel prijs voor gewonnen, dus in de naam van de wetenschap(!) gaan we toch maar beginnen ...

Ha,dit sluit dus echt precies aan bij hoe ik er over denk. Het komt veel te vaak voor dat docenten hier het college beginnen dat wat we vandaag gaan bespreken eigenlijk of triviaal is of dat het inmiddels al in de prullenbak zit.

Bij mijn werktuigbouwkunde studie hoor je dat toch echt nooit.

quote:

Ben het niet helemaal met je eens dat micro economie en finance de zaken wel beter op orde hebben. Alleen de puur wiskundige modellen op micro economie basis zijn wel interessant qua relevantie, maar omdat wij het ook krijgen in combinatie met econometrie, merk je vanzelf dat er overal een behoorlijke mate van error in zit, en dat er maar ergens in een belangrijk economisch land een scheet word gelaten het hele model de prullenbak in kan

Ik ben van mening dat het onderscheid tussen macro-economie en micro-economie echt onzinnig is. Wie macro gebeurtenissen goed zal willen kunnen beschrijven moet eerst terug gaan naar de basis, en dat is toch op micro-niveau kunnen beschrijven hoe economische keuzes plaats vinden. Ik de natuurkunde laat men moleculaire, atomaire en sub-atomaire schalen ook niet voor wat het is. Ook al hoef je er bij het doorrekenen van een constructie geen rekening mee te houden omdat het teveel tijd kost tegenover de waarde die het oplevert in de zin van een betere constructie, wie het zou willen kan helemaal terug gaan naar de interactie tussen moleculen in een stalen balk.

Je hoort altijd dat je sociale wetenschappen niet met natuurwetenschappen moet vergelijken, maar dat vind ik onzin. De natuurkunde heeft zijn karretjes als een van de wetenschappen die de werkelijke wereld (in tegenstelling tot de theoretische wereld die men in de wiskunde beschrijft) probeert te beschrijven echt het best op de rails. Natuurlijk komt dat omdat het onderzoeksobject vaak veel gewilliger is (je legt een blokje materiaal zo op de trekbank, bij mensen gaat dat wat lastiger), maar het is wel een goede benchmark om in perspectief te zetten waar men in de sociale wetenschappen mee bezig is. Ook omdat de mens zich echt niet aan de natuurwetten kan onttrekken, ook de mens wordt daar uiteindelijk door beschreven als het goed is.

Gaat wel ernstig off-topic trouwens. Maar de discussie is wel interessant.

En capricia, het was niet mijn bedoeling te gaan converseren via de e-mail. Ik zal het antwoord van de ud gewoon hier in het topic zetten, ook al verkrijg ik dat antwoord misschien via de e-mail.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 29-11-2009 02:21:29 ]

quote:

Op zondag 29 november 2009 02:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Haha. Maar als volledige auto-didact je iets eigen maken is zo simpel nog niet volgens mij, daar is toch een brok discipline voor nodig dat ik in ieder geval niet heb. Ook zit je met het gevaar van eenzijdigheid, door bepaalde boeken te lezen kan je een eenzijdig beeld krijgen, ik vind dat ze hier in Rotterdam je toch echt met ieder aspect in aanraking laten komen waardoor je een genuanceerder wereldbeeld krijgt.

Discipline valt te leren! Maarja, ik ben d'r ook geen ster in. De enige reden waarom ik nog online ben is omdat ik keihard aan het falen ben omtrent een, je raad het al, een micro economie opdracht die ingeleverd moet worden. En ben dus flink aan het soggen

De achterliggende gedachte waarom de studie economie interessant blijft is omdat iedereen het om je heen doet, en je dus makkelijk in discussie kan komen met anderen die dezelfde interesse hebben. En dit gaat wat makkelijker face 2 face ipv. via een forum zoals FOK!

quote:

Ha,dit sluit dus echt precies aan bij hoe ik er over denk. Het komt veel te vaak voor dat docenten hier het college beginnen dat wat we vandaag gaan bespreken eigenlijk of triviaal is of dat het inmiddels al in de prullenbak zit.

Bij mijn werktuigbouwkunde studie hoor je dat toch echt nooit.
[..]

1. Ik zou mezelf nooit serieus kunnen nemen als micro of macro economie professor.
2. Ik verbaas me over de weinige weerstand die studenten bieden tijdens de hoor colleges.

Wat niet wil zeggen dat de hoorcolleges minder leuk zijn. Voor het vak labour economics hebben we een professor die regelmatig fuck of iets anders roept en met z'n middelvinger op steekt. En dan niet boos naar de leerlingen ofzo maar om wat meer 'nadruk te tonen op bepaalde voorbeelden'

quote:

Ik ben van mening dat het onderscheid tussen macro-economie en micro-economie echt onzinnig is. Wie macro gebeurtenissen goed zal willen kunnen beschrijven moet eerst terug gaan naar de basis, en dat is toch op micro-niveau kunnen beschrijven hoe economische keuzes plaats vinden. Ik de natuurkunde laat men moleculaire, atomaire en sub-atomaire schalen ook niet voor wat het is. Ook al hoef je er bij het doorrekenen van een constructie geen rekening mee te houden omdat het teveel tijd kost tegenover de waarde die het oplevert in de zin van een betere constructie, wie het zou willen kan helemaal terug gaan naar de interactie tussen moleculen in een stalen balk.

Mja, maar omdat wij bijna bij alle economie die we krijgen ook econometrische ondersteuning krijgen, het bepalen dus van de relevantie van modellen. Kom je gewoon continu terug op het feit dat er overal flaws zijn. Volgespekt met errors. En ik kan me bijvoorbeeld nog van mijn PMN herinneren op school, dat was zeg maar Natuurkunde 1,2 met speciaal examen in vage sterrenkunde enzo, dat als er ook maar 1 vraag rees over de significantie van deze modellen dat als we het niet geloofden, we het zelf maar moesten onderzoeken.

Ik blijf er bij dat ik vakken zoals labour economics, economics of employment, micro en macro economics echt gewoon onzinnig vind. Als je mij zou vragen wat heb ik tot dusver met micro en macro ecnomie geleerd op de universiteit wat ook degelijk useful was en toepasbaar is moet ik je het antwoord schuldig blijven op het stukje environmental economics na, wat over de bestrijding van de greenhous gasses gaat

Even kort nog: errors kunnen natuurlijk ook ontstaan door dat de informatie waarmee je onderzoek doet niet vrij is van allerlei andere invloeden. In dat opzicht hebben natuurwetenschappen een groot voordeel, het is veel makkelijker om 'schone' informatie te onderzoeken, betekent imo nog niet dat de economische wetenschap waardeloos is, het kost alleen veel meer tijd om tot zinnige uitspraken te kunnen komen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 03:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Even kort nog: errors kunnen natuurlijk ook ontstaan door dat de informatie waarmee je onderzoek doet niet vrij is van allerlei andere invloeden. In dat opzicht hebben natuurwetenschappen een groot voordeel, het is veel makkelijker om 'schone' informatie te onderzoeken, betekent imo nog niet dat de economische wetenschap waardeloos is, het kost alleen veel meer tijd om tot zinnige uitspraken te kunnen komen.

Daar heb je direct het probleem bij veel economische modellen, die zijn namelijk niet vrij van allerlei invloeden. En als je dan net eindelijk denkt dat je alle variabelen in een juiste context hebt gezet, laat er iemand in Amerika een scheet, en kan de formule de prullenbak weer in (lees wordt het uitgegeven als academisch boek over iets wat vroeger werkte, en nu weer door economie studenten moet worden bestudeerd )

ING is de week iig slecht begonnen en was vandaag de grootste daler in de AEX en zakte met -5,28%.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef Arcee het volgende:
ING is de week iig slecht begonnen en was vandaag de grootste daler in de AEX en zakte met -5,28%.

Dit topic gaat over echte economie, niet over die hocus-pocus op Beursplein 5.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:40 schreef Q. het volgende:
Dit topic gaat over echte economie, niet over die hocus-pocus op Beursplein 5.

Ik haakte een beetje in op de TT.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:44 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik haakte een beetje in op de TT.

Dat dal gaat niet over de koers maar over de invloed van oa de Alt-A-hypotheekportefueille op de toekomst van het bedrijf. De beurskoers is immers ook niet bepalend of een bank moet worden genationaliseerd.

geldt dit ook voor ING België?

schiet me maar dood als ik iets verkeerds doe

Je post een half jaar te laat!