abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 15 maart 2009 @ 18:53:58 #101
248392 _Parallax
Radicaal Relativisme
pi_67078046
quote:
Op zondag 15 maart 2009 06:15 schreef popolon het volgende:
Leuk punt, iedereen gebruikt de 'made in China' troep maar het is echt prutswerk. Hopen dat mensen het snel inzien wat voor troep er uit dat land komt.
Dan moet je geen goedkope troep kopen. Dat is iets anders dan 'alles wat uit China komt is troep', want dat is een tikkeltje overdreven.
Uitersten zijn een menselijk verzinsel.
  zondag 15 maart 2009 @ 19:00:53 #102
207371 Verluste
Definitely Maybe
pi_67078304
quote:
Op zondag 15 maart 2009 18:53 schreef _Parallax het volgende:

[..]

Dan moet je geen goedkope troep kopen. Dat is iets anders dan 'alles wat uit China komt is troep', want dat is een tikkeltje overdreven.
Mmm het Westen koopt massaal de goedkope troep in. Goedkoop is het wel, maar troep? Nee, omdat het wel aan kwaliteitseisen van het Westen moet voldoen.

De moeite die China moet doen om onze import te maken gaat zeer ten koste van de duurzaamheid van de Chinese economie, maar dat is puur de schuld van de Chinese regering zelf die het toestaat (milieu en bodemvervuiling, uitputting van grondstoffen). De Chinese regering moet wel akkoord gaan met de nadelige effecten wil ze haar concurrentiepositie, en daarmee haar economische en politieke macht behouden.
Dasvidanja
pi_67078341
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:00 schreef Verluste het volgende:

[..]

Mmm het Westen koopt massaal de goedkope troep in. Goedkoop is het wel, maar troep? Nee, omdat het wel aan kwaliteitseisen van het Westen moet voldoen.
Sorry, maar heb je alle schandalen de laatste maanden gemist ofzo?
  zondag 15 maart 2009 @ 19:03:41 #104
207371 Verluste
Definitely Maybe
pi_67078400
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:02 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Sorry, maar heb je alle schandalen de laatste maanden gemist ofzo?
Je moet het relatief zien.
Dasvidanja
  zondag 15 maart 2009 @ 19:18:54 #105
248392 _Parallax
Radicaal Relativisme
pi_67078871
quote:
Op zondag 15 maart 2009 17:54 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

In de meeste gevallen zal het wel in die buurt liggen ja.
[..]

Waarschijnlijk ben ik wat cynischer dan jou.
[..]

Het is geen religie, daar zullen de meningen dus vast over uiteenlopen. Maar kijk eens naar de inactie met betrekking tot Darfur, als landen zich echt geroepen voelde idealen te verdedigen was het nooit zover gekomen.

Het hele idee van dit gedachtengoed is dat moraliteit geen hoofdrol speelt in internationale betrekkingen. In mijn geval, en in de meeste gevallen, betekent dat niet dat ik ook denk dat het goed is. Het betekent dat ik denk dat het zo nou eenmaal is, en ik heb niet de illusie dat het zal veranderen, en zeker niet dat ik dergelijke verandering teweeg kan brengen.
Dat laatste is moeilijk. Maar van een wereld waarin mensen liegen en bedriegen oppimpen naar 'slim en gewiekst' moet je sowieso niet te veel verwachten.

En op zich kan ik me er ook best in vinden. Ik krijg alleen een honger naar genocide van het eeuwige geleuter over moraal dat wij over ons uitgestort krijgen door mensen die de achterbaksheid hebben uitgevonden alsmede verbeterd.
Uitersten zijn een menselijk verzinsel.
pi_67079344
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:00 schreef Verluste het volgende:

[..]

Mmm het Westen koopt massaal de goedkope troep in. Goedkoop is het wel, maar troep? Nee, omdat het wel aan kwaliteitseisen van het Westen moet voldoen.

De moeite die China moet doen om onze import te maken gaat zeer ten koste van de duurzaamheid van de Chinese economie, maar dat is puur de schuld van de Chinese regering zelf die het toestaat (milieu en bodemvervuiling, uitputting van grondstoffen). De Chinese regering moet wel akkoord gaan met de nadelige effecten wil ze haar concurrentiepositie, en daarmee haar economische en politieke macht behouden.
Zelfs de kranen waarmee de Chinese containers met Chinese zaken in Chinese schepen hierheen worden gebracht zijn in China gemaakt.
Dus zelfs Europa is uitgeleverd aan de consumptieverslaving van Chinese fabricage en ook West-Europa leeft veel te ver boven de stand, net als de USA
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 maart 2009 @ 19:40:04 #107
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_67079524
quote:
Op zondag 15 maart 2009 06:15 schreef popolon het volgende:
Leuk punt, iedereen gebruikt de 'made in China' troep maar het is echt prutswerk. Hopen dat mensen het snel inzien wat voor troep er uit dat land komt.

Ik zelf let er wel wat meer op de laatste tijd. Als het even kan, 't is moeilijk, koop ik geen Chinese rotzooi. Want dat is het namelijk.
Nonsens. BIjna alles komt uit China tegenwoordig. Al dan niet door Taiwanese ODM's gefabriceerd. Alles valt of staat met de QC en die wordt gewoon gestuurd vanuit het westen.
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 maart 2009 @ 19:40:59 #108
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_67079551
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:34 schreef henkway het volgende:

[..]

Zelfs de kranen waarmee de Chinese containers met Chinese zaken in Chinese schepen hierheen worden gebracht zijn in China gemaakt.
Dus zelfs Europa is uitgeleverd aan de consumptieverslaving van Chinese fabricage en ook West-Europa leeft veel te ver boven de stand, net als de USA
Dus aan wie gaat China dan uitleveren om zijn economie wel op orde te houden....
pi_67079903
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dus aan wie gaat China dan uitleveren om zijn economie wel op orde te houden....
aan zichzelf, ze brengen het begrotingstekort op van 0% naar 3% om investeringen in China te doen en de eigen bevolking de infrastructuur verder op orde te laten brengen

[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 15-03-2009 20:06:13 ]
  zondag 15 maart 2009 @ 20:04:04 #110
798 voyeur
bemoeit zich
pi_67080259
quote:
Op zondag 15 maart 2009 16:20 schreef Swetsenegger het volgende:
Weer allemaal van die misplaatste megalomane gedachten bij China
[..]

Hoe? 90% van de bevolking is te dom om te poepen en zo arm als een kerkrat. En de overige 10% raakt momenteel in hoog tempo werkloos.
Meer dan 90% van de bevolking kan inmiddels lezen en schrijven. De onderwijsherzieningen zijn al begonnen in de tachtiger jaren en zijn vrij succesvol. Jaarlijks beginnen er miljoenen aan een universitaire studie. Jij hebt een vreemd beeld van China. Er zijn inmiddels 3 keer zoveel mensen die hun universitaire studie afronden per jaar dan in de VS.
Here we are now, entertain us.
  zondag 15 maart 2009 @ 20:20:07 #111
207371 Verluste
Definitely Maybe
pi_67080820
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dus aan wie gaat China dan uitleveren om zijn economie wel op orde te houden....
Haar eigen bevolking met haar opkomende welvaart?
Dasvidanja
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 maart 2009 @ 20:31:11 #112
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_67081225
quote:
Op zondag 15 maart 2009 19:53 schreef henkway het volgende:

[..]

aan zichzelf, ze brengen het begrotingstekort op van 0% naar 3% om investeringen in China te doen en de eigen bevolking de infrastructuur verder op orde te laten brengen
Je hebt echt geen idee hoeveel mensen er wonen en wat hun niveau is. Probeer eens miljarden ongeletterde zo productief te krijgen dat ze genoeg geld verdienen om een router te kopen. Nog los van het feit dat ze geen fuck hebben om die router op aan te sluiten.
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Meer dan 90% van de bevolking kan inmiddels lezen en schrijven. De onderwijsherzieningen zijn al begonnen in de tachtiger jaren en zijn vrij succesvol. Jaarlijks beginnen er miljoenen aan een universitaire studie. Jij hebt een vreemd beeld van China. Er zijn inmiddels 3 keer zoveel mensen die hun universitaire studie afronden per jaar dan in de VS.
Ik kom er regelmatig, en jij? Die universitair geschoolden worden momenteel aan d elopende band werkloos. Arbeiders hebben we het al lang niet meer over, die zijn na chinees nieuwjaar niet meer terug gekeerd naar Chendu, Shenzen en Guangdong.
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:20 schreef Verluste het volgende:

[..]

Haar eigen bevolking met haar opkomende welvaart?
Die opkomende welvaart is volledig en al gebaseerd op de afneme van de chinese productie door het westen. Die stort nu volledig in. De Chinese export is de laatste maanden met 25% afgenomen.
pi_67081450
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:31 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee hoeveel mensen er wonen en wat hun niveau is. Probeer eens miljarden ongeletterde zo productief te krijgen dat ze genoeg geld verdienen om een router te kopen. Nog los van het feit dat ze geen fuck hebben om die router op aan te sluiten.
[..]

Ik kom er regelmatig, en jij? Die universitair geschoolden worden momenteel aan d elopende band werkloos. Arbeiders hebben we het al lang niet meer over, die zijn na chinees nieuwjaar niet meer terug gekeerd naar Chendu, Shenzen en Guangdong.
[..]

Die opkomende welvaart is volledig en al gebaseerd op de afneme van de chinese productie door het westen. Die stort nu volledig in. De Chinese export is de laatste maanden met 25% afgenomen.
De chinese leiders moeten wel investeren om de bevolking aan het werk te houden en dat zullen ze doen ook, anders komen er opstanden.
Als het ze niet lukt is het bye bye great leaders of china
pi_67081732
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:37 schreef henkway het volgende:

[..]

De chinese leiders moeten wel investeren om de bevolking aan het werk te houden en dat zullen ze doen ook, anders komen er opstanden.
Als het ze niet lukt is het bye bye great leaders of china
Die leiders zijn geen grappenmakers hoor, opstanden gebeuren al decennia aan de lopende band, van groot tot klein. De overheid duwt dat de kop in, de media zegt niks want de overheid controleert de media, en de volgende dag is alles opgeruimd en doet iedereen alsof er nooit iets gebeurd was.
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 maart 2009 @ 20:52:14 #115
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_67082068
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:37 schreef henkway het volgende:

[..]

De chinese leiders moeten wel investeren om de bevolking aan het werk te houden en dat zullen ze doen ook, anders komen er opstanden.
Als het ze niet lukt is het bye bye great leaders of china
Ik zie het niet gebeuren. China is geen innoverend land. China drijft op goedkope productie van de innovaties die elders plaatsvinden. Ik zie ze niet binnen afzienbare tijd overschakelen naar een innovatieve industrie.
pi_67082495
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ik zie het niet gebeuren. China is geen innoverend land. China drijft op goedkope productie van de innovaties die elders plaatsvinden. Ik zie ze niet binnen afzienbare tijd overschakelen naar een innovatieve industrie.
komt de koe niet naar de melkmachine, dan komt de melkmachine naar de koe zeggen we bij ons dan
quote:
DSM opent DSM China Campus
9 januari 2009, 9:03 uur | FD.nl/DJ

AMSTERDAM (FD.nl/DJ)--Koninlijke DSM nv kondigt vrijdag aan de DSM China Campus in het Zhangjiang HI-Tech Park in Shanghai te hebben geopend. In de campus zijn alle kantoren van DSM Shanghai ondergebracht en enkele business-groepen en het onderzoeks- & ontwikkelingscentrum van DSM China.

De Campus is de grootste en belangrijkste onderzoeksfaciliteit van DSM buiten Europa en de Verenigde Staten. De campus zal volgens DSM een impuls geven aan de R&D-competentie van het concern in de regio en heeft als een van de eerste gebouwen in China een zogenoemd LEED Gold certificering, een certificaat voor duurzaam bouwen.
  zondag 15 maart 2009 @ 21:23:02 #117
798 voyeur
bemoeit zich
pi_67083293
quote:
Op zondag 15 maart 2009 20:31 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee hoeveel mensen er wonen en wat hun niveau is. Probeer eens miljarden ongeletterde zo productief te krijgen dat ze genoeg geld verdienen om een router te kopen. Nog los van het feit dat ze geen fuck hebben om die router op aan te sluiten.
[..]

Ik kom er regelmatig, en jij? Die universitair geschoolden worden momenteel aan d elopende band werkloos. Arbeiders hebben we het al lang niet meer over, die zijn na chinees nieuwjaar niet meer terug gekeerd naar Chendu, Shenzen en Guangdong.
[..]

Die opkomende welvaart is volledig en al gebaseerd op de afneme van de chinese productie door het westen. Die stort nu volledig in. De Chinese export is de laatste maanden met 25% afgenomen.
Er zijn geen miljarden ongeletterden. Van de 1,3 miljard inwoners is slechts 10% analfabeet.
Dat de universitair geschoolden werkloos zijn momenteel, maakt het land niet onontwikkeld zoals jij in je eerdere post beweerdde. Iets van 600.000 afstuderende ingenieurs per jaar tegen 70.000 in de VS!
Here we are now, entertain us.
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 maart 2009 @ 21:35:50 #118
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_67083823
quote:
Op zondag 15 maart 2009 21:23 schreef voyeur het volgende:

[..]

Er zijn geen miljarden ongeletterden. Van de 1,3 miljard inwoners is slechts 10% analfabeet.
Dat de universitair geschoolden werkloos zijn momenteel, maakt het land niet onontwikkeld zoals jij in je eerdere post beweerdde. Iets van 600.000 afstuderende ingenieurs per jaar tegen 70.000 in de VS!
De miljoenen arbeiders kunnen misschien lezen maar hebben geen enkele, niets nada, kans om er wat mee te doen, behalve jouw televisie in elkaar schroeven. Als jij die televisie niet koopt zijn ze werkloos. Evenals die ingenieurs. En dat is precies wat er nu gebeurt.

En al die arbeiders zitten nu gewoon in noord china de rijstkorrels weer uit de grond te kijken. Want de fabrieken in Zuid-China worden aan de lopende band gesloten.

China is geen ontwikkeld land met ene hoogwaardige innovatieve industrie, geen kennis economie maar drijft puur en alleen op de productie van meuk. Period.
  zondag 15 maart 2009 @ 21:43:37 #119
10763 popolon
Fetchez la vache!
pi_67084104
Het protectionisme gaat straks weer een opmars maken. Zou er niet van opkijken.

In Michigan krijgen bepaalde winkels al financiele voordelen bij het aanbieden van lokale/regionale producten. Het wordt ook meer en meer gepushed dmv reclames e.d. Prima zaak.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
pi_67084581
Misschien is een beetje deglobalisatie een bijkomend voordeel van de crisis ja. Maar dan zullen we nog wel even door de zure appel moeten bijten.
  Redactie Frontpage maandag 16 maart 2009 @ 22:44:25 #121
145738 superworm
is erbij
pi_67119845
Aanvankelijk een hele nieuwe OP gemaakt, maar werd min of meer gemerged hiermee na 1 post. Dus aldus:
quote:
Op maandag 16 maart 2009 22:09 schreef superworm het volgende:
Begin januari postte ik een topic, waarin ik vroeg of het mogelijk was dat de Israël-oorlog zou escaleren. Dat deed-ie niet, gelukkig - maar de spanningen die ik al opnoemde, groeien nog steeds met de dag.

ouwe topic: Gaat de Israël-Gaza-Libanon-Egypte-oorlog escaleren?

ouwe OP:
[..]

Zoals ik het zie, is het wereldbeeld tegenwoordig min of meer wat de regeringen ons vertellen. Good guys tegen bad guys, democratie versus tirannie, freedom fighters vs. terroristi's. Alle landen zijn in de afgelopen tien, twintig jaar flink gelabeld. Je weet of ze 'slecht' of 'goed' zijn, of tenminste, hoe de regering dat graag ziet. Aangezien die beslissen, kun je het lijstje twee maanden na dato flink uitbreiden.

-Bad Guys: -China. Zie hierboven. Alsmede: China heeft een oliedeal met Iran gesloten. In Euro's. China probeert zoveel mogelijk andere valuta te gebruiken dan de trusty dollar. China is ook erg mokkig over Amerika's gespioneer - laatst was er een flinke aanvaring tussen de grootmachten om een spionageschip in Chinees water. Het werd nét geen militaire aangelegenheid.
-Iran. "Officieel" niet meer met Rusland, maar wel met de halve planeet. Ze hebben met Obama veel meer lef, en de rest van de wereld luistert an sich al minder naar de VS. Iran sloot miljardendeals (allen in euro's) met China, Denemarken, Italië en waarschijnlijk nog een zooi die ik niet oppikte in de media. Ook zijn de Russen actief bezig met een grote kerncentrale, waar het verarmd uranium omgezet wordt in bruikbare energie (geen kernbommen ). Israël zegt dat momenteel álle opties open staan en dreigt aan te gaan vallen als niemand actie onderneemt. De VS verlengen de sancties.
-Rusland. Het raketschild "komt er niet", maar de spanningen blijven. Amerika bouwt overal bases. Rondom Rusland vallen de VS-vazalstaten als dominostenen. Gaan ze terug naar trusty old socialism? De strijd ligt in Letland en een paar anderen (binnenkort) weer volledig open.
-Noord-Korea. Heeft mot met Japan, en daarmee de VS. Japan schijnt nogal ver richting militair ingrijpen te hangen (nog niet in verdiept, lees dat topic zo nog door)? N-K heeft 'de bom' ook al. Niemand weet hoeveel, schattingen geloof ik tussen de 1 en de 50 ofzo. Genoeg voor groot spektakel, mocht er iets eskaleren. Of om te ruilen met Iran voor een beetje goekope energie via de nieuwe Chinese pijplijnen
-Afrika. Overal breekt burgeroorlog uit - bijna elke dag is er wel weer een bericht in de krant over weer een ander land waar rellen in bloedige revoluties veranderen. Er 'wordt gezegd' dat een continentale oorlog om zo'n beetje heel Afrika 'te redden van de commies' weleens het volgende Obama-project zou kunnen zijn. We weten allemaal hoe eenvoudig de CIA een regerinkje omtoppelt, camera erop, spannend nieuws, iedereen (un)happy.
-Zuid-Amerika en Mexico. Brazilië en Argentinië worden hard getroffen, maar kunnen wel aardig op sterven na dood overleven. Zit in de cultuur, zegt men. Mexico is een ander verhaal - er schijnt al iets van een miljoen soldaten in dat 'drugs-leger' te zitten, de regering verliest controle over steden, het spreidt uit naar Amerika. Phoenix Arixona had vorig jaar iets van 300 ontvoeringen, Amerikanen worden bang gemaakt dat het geweld uitspreidt als een olievlek en Obama heeft de Nationale Garde al gestuurd; hij stuurt het leger zelf nog niet.
-Venezuela. Al een tijdje niks meer over gehoord, maar Chavez zal sowieso wel de anti-rol spelen.

Good Guys: wij natuurlijk - noord-west EU, GB en commonwealth, VS, Japan en Korea, en verder elk land waar de VS-puppets vooralsnog niet omver geworpen zijn.

Er is sprake van blokvorming, maar ook vooral een hele hoop VS-getreiter door grootmachten die de VS toch niet aan zal vallen. De VS pakken immers alleen de kleinere landen. Maar de bijval slinkt, ook tijdens Obama. Europa verschuift langzaam haar bik naar het land van de rijzende zon, en zal als we het kunnen managen de komende 20-30 jaar het grootmacht-stokje van de VS kunnen overnemen.

Blokvorming, lijkt me. Misschien zie ik patronen die er niet zijn, maar volgens mij is elk van de genoemde situaties op zich iets wat een 'Gavrilio Prinzip/MarinusvdLubbe/Bay-of-Tonkin' in zich heeft. Zeker als er hard een oorlog nodig is om de industrie weer aan 't werk te krijgen...
Steun Stichting Bijen Zonder Zorgen!
op FOK!
op Facebook
op de website
  maandag 16 maart 2009 @ 22:55:27 #122
247663 Bradley33
Learn to play
pi_67120396
@ TS

Waarom denk je precies dat een verkenningsboot die Chinezen aanviel met brandslangen en een paar gasleidingen duizenden kilometers verderop gaan leiden tot een groot conflict?
Seek not greatness, but seek truth and you will find both. - Horace Mann
Absolutely Smooth Jazz - Kickin' Country - Broodje Krab
  Redactie Frontpage maandag 16 maart 2009 @ 23:08:44 #123
145738 superworm
is erbij
pi_67121044
quote:
Op maandag 16 maart 2009 22:55 schreef Bradley33 het volgende:
@ TS

Waarom denk je precies dat een verkenningsboot die Chinezen aanviel met brandslangen en een paar gasleidingen duizenden kilometers verderop gaan leiden tot een groot conflict?
Dat denk ik niet - het is allemaal indirect natuurlijk, maar het punt is dat de VS achteruit holt als wereldmacht. De kleintjes kijken hoever ze met Obama kunnen gaan tot hij stop zegt, zo lijkt het wel.
Steun Stichting Bijen Zonder Zorgen!
op FOK!
op Facebook
op de website
  maandag 16 maart 2009 @ 23:21:36 #124
237257 NewsVan
No way !!
pi_67121618
Okeeee in 2009 zal dus de WO III uitbreken.

Overzicht :

Mogelijk oorlogen

Noord Korea VS : Amerika, Zuid Korea, Japan
Iran VS : Amerika en Israel
Israel VS : Hamas, Hezbollah, Sirie, Libanon ( Mogelijk dan ook een rol van Egypte )

Mogelijke burgeroorlog in : Pakistan, Irak, Afghanistan, Madagaskar

Spanningen in Zuid Amerika tussen : Colomiba, Venuzeula, Equador.

Oorlog in : Soedan, Tsjaad, Rwanda, Congo

Andere conflicten :
Tibet en China
Somalie ( geweld door moslim extremisten )
( Klein confilct ) China en Amerika
Thailand en Cambodja ( conflict over een tempel )

Zo dit zijn voorlopig die ik nu ff weet...
The war is going on.
  Moderator maandag 16 maart 2009 @ 23:26:11 #125
8781 crew  Frutsel
pi_67121810
quote:
Op maandag 16 maart 2009 23:21 schreef NewsVan het volgende:
Okeeee in 2009 zal dus de WO III uitbreken.

Overzicht :

Mogelijk oorlogen

Noord Korea VS : Amerika, Zuid Korea, Japan
Iran VS : Amerika en Israel
Israel VS : Hamas, Hezbollah, Sirie, Libanon ( Mogelijk dan ook een rol van Egypte )

Mogelijke burgeroorlog in : Pakistan, Irak, Afghanistan, Madagaskar

Spanningen in Zuid Amerika tussen : Colomiba, Venuzeula, Equador.

Oorlog in : Soedan, Tsjaad, Rwanda, Congo

Andere conflicten :
Tibet en China
Somalie ( geweld door moslim extremisten )
( Klein confilct ) China en Amerika
Thailand en Cambodja ( conflict over een tempel )

Zo dit zijn voorlopig die ik nu ff weet...
Volgens velen is WO 3 allang aan de gang, namelijk de geloofsoorlog...
Ik mis Europa (gelukkig) in dat rijtje.

Conflict Georgie/Oekraine vs Rusland mis ik nog...
en China vs de VS is ook niet ontdenkbaar
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')