C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik zat vandaag Tegenlicht te kijken. En daarin werd gezegd dat China vanaf het jaar 0 tot de industriële revolutie, de grootste economie ter wereld was. Waarom heeft China dan in de 16e en 17e eeuw nooit ontdekkingsreizen uitgevoerd? Als ze zo rijk waren, is dat natuurlijk het ultieme om in te investeren, mijns inziens. Of heeft China dat toentertijd gewoon niet gedaan?
Verder was het natuurlijk wel vet geweest als in Zuid Portugal in 1 keer een Chinese boot aanmeerde in pakweg 1578.
Verder was het natuurlijk wel vet geweest als in Zuid Portugal in 1 keer een Chinese boot aanmeerde in pakweg 1578.
gr gr
Of ze waren niet zo goed met het bouwen van boten en gele koorts.
Bio is baas. Ik ben niet meer op straat. Ik rij alleen langs om te kijken hoe het gaat.
en er waren ook al westerlingen die naar china reisden dus hoefden die chinezen niks te ontdekken want het kwam wel naar hun toe
ik meen ooit te hebben gelezen dat hun schepen geschikt waren voor rivieren ipv grote zeeën / oceaanen.
Onderbroeken zonder knopen hoef je alleen maar af te stropen!
China is nooit zo naar buiten toe gericht geweest als wij dat waren en zijn. Dat heeft met een plethora aan factoren te maken, waarvan de belangrijkste (even met de natte vinger) zijn:
- Het feit dat China zelf tamelijk verdeeld was. Het is gedurende die +/- 1800 jaar lang niet altijd een land met vaste landsgrenzen geweest en in de tijden dat het dat wel was, hadden de keizers vaak ook maar beperkte invloed over de verre uithoeken van het land. Dat was een plaats voor verbannen ambtenaren en stammen, waarvan China er zeer veel had en waarvan de huidige etnische minderheden de moderne variant zijn. Genoeg werk te verrichten in het binnenland, dus. Een vergelijkbare periode in Europa, de middeleeuwen, stond ook niet bol van de ontdekkingsreizen.
- Het confucianisme, wat in weze alleen sociale verantwoordelijkheid benadrukt binnen de directe kring van familie en vrienden. De mensen waren, en zijn nog steeds over het algemeen niet zo bijzonder geinteresseerd in de wereld om hen heen.
- Het feit dat China zelf ook wel doorhad dat het aardig met ze ging zorgde voor een soort van arrogante houding aan het hof waardoor China de noodzaak van contacten met de buitenwereld niet zo inzag. Andere volken kwamen zich vanzelf wel melden in Beijing, namen cadeautjes mee, en wilde maar wat graag met de Chinezen handelen.
Zoals ik al zei, natte vinger. Valt vast veel over te onderzoeken, maar dit is mijns inziens waar je het zoeken moet.
- Het feit dat China zelf tamelijk verdeeld was. Het is gedurende die +/- 1800 jaar lang niet altijd een land met vaste landsgrenzen geweest en in de tijden dat het dat wel was, hadden de keizers vaak ook maar beperkte invloed over de verre uithoeken van het land. Dat was een plaats voor verbannen ambtenaren en stammen, waarvan China er zeer veel had en waarvan de huidige etnische minderheden de moderne variant zijn. Genoeg werk te verrichten in het binnenland, dus. Een vergelijkbare periode in Europa, de middeleeuwen, stond ook niet bol van de ontdekkingsreizen.
- Het confucianisme, wat in weze alleen sociale verantwoordelijkheid benadrukt binnen de directe kring van familie en vrienden. De mensen waren, en zijn nog steeds over het algemeen niet zo bijzonder geinteresseerd in de wereld om hen heen.
- Het feit dat China zelf ook wel doorhad dat het aardig met ze ging zorgde voor een soort van arrogante houding aan het hof waardoor China de noodzaak van contacten met de buitenwereld niet zo inzag. Andere volken kwamen zich vanzelf wel melden in Beijing, namen cadeautjes mee, en wilde maar wat graag met de Chinezen handelen.
Zoals ik al zei, natte vinger. Valt vast veel over te onderzoeken, maar dit is mijns inziens waar je het zoeken moet.
Ik wens je een dolfijne dag
maar chinezen waren wel berucht om piraterij, waarbij ze een groot deel van het oosten op zee onveilig maakten. nu weet ik niet meer precies wanneer ze dat deden, misschien dat dat pas veel later kwamquote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:55 schreef Onderbroek het volgende:
ik meen ooit te hebben gelezen dat hun schepen geschikt waren voor rivieren ipv grote zeeën / oceaanen.
Chinese schepen voeren vooal langs de kust en waren niet, zoals europese schepen, geschikt vooor het doorkruisen van oceanen.quote:Op woensdag 25 februari 2009 00:00 schreef FrancesTheMute het volgende:
[..]
maar chinezen waren wel berucht om piraterij, waarbij ze een groot deel van het oosten op zee onveilig maakten. nu weet ik niet meer precies wanneer ze dat deden, misschien dat dat pas veel later kwam
Grote rijken (china) hebben meestal de neiging uitbreiding te zoeken aan de randen van dat rijk. In europa was dat door de veelheid aan staten, het ontbreken van een hegemon en de hevige onderlinge concurrentie geen optie waardoor ontdekkingen veroveringen verder weg een logisch gevolg waren.
Ik denk dat er in China minder noodzaak was. Wij kregen rond 1100/1200 AD al regelmatig bezoek van vriendelijke Vikingen die ons via het water aanvielen , plunderden en terroriseerden. Daarnaast de dreiging via zee vanuit Engeland maakte dat we beter maar konden zorgen voor een aardige vloot anders had het Rijk der Nederlanden na 1400 al niet meer bestaan.
Daarnaast denk ik ook een klimatologische verklaring . Als wij richting Spanje voeren kwamen we al terecht in andere weersomstandigheden , andere diersoorten/ planten etc. Dat was olie op het vuur voor de nieuwsgierige ontdekkingsreizigers.
De Chinezen hadden echt ook wel zeewaardige schepen en ontdekkingsreizigers maar er was geen noodzaak. Ze konden hun rijk makkelijk uitbreiden door een grond oorlog met andere volkeren. Idd zoals gezegd was het hier in Europa veel meer verslplinterd . Zomaar een groot gebied toe eigenen was bijna niet te doen.
Als laatste vraag ik me ook af wat de Chinezen hier uberhaput zouden moeten zoeken? We hebben geen grondstoffen die ze in China zelf niet hadden en daarnaast is het hier koud , guur en een fucking eind van huis .
Daarnaast denk ik ook een klimatologische verklaring . Als wij richting Spanje voeren kwamen we al terecht in andere weersomstandigheden , andere diersoorten/ planten etc. Dat was olie op het vuur voor de nieuwsgierige ontdekkingsreizigers.
De Chinezen hadden echt ook wel zeewaardige schepen en ontdekkingsreizigers maar er was geen noodzaak. Ze konden hun rijk makkelijk uitbreiden door een grond oorlog met andere volkeren. Idd zoals gezegd was het hier in Europa veel meer verslplinterd . Zomaar een groot gebied toe eigenen was bijna niet te doen.
Als laatste vraag ik me ook af wat de Chinezen hier uberhaput zouden moeten zoeken? We hebben geen grondstoffen die ze in China zelf niet hadden en daarnaast is het hier koud , guur en een fucking eind van huis .
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als het al waar is - en het is voor een groot deel gebaseerd op speculatie - dan heeft het nog weinig te maken met 'ontdekken' aangezien de Chinezen er evensnel zijn weggegaan als dat ze er kwamen. Ze hebben niks in kaart gebracht, geen noemenswaardig contact gehad met de lokale bevolking, en ook geen handelsposten opgezet.quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
Ik wens je een dolfijne dag
Dit is bij mij op de middelbare school ook wel eens behandeld. Alleen het begrip sinocentrisme is blijven hangen. Even gewikipediaat:
Ze hadden er dus gewoon simpelweg geen behoefte aan omdat de buitenwereld uit alleen maar barbaren bestond waar ze zo min mogelijk mee te maken wilden hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinocentrismquote:Sinocentrism is any ethnocentric perspective that regards China to be central or unique relative to other countries. In pre-modern times, this took the form of viewing China as the only civilization in the world, and foreign nations or ethnic groups as "barbarians". In modern times, this can take the form of according China significance or supremacy at the cost of other nations
Ze hadden er dus gewoon simpelweg geen behoefte aan omdat de buitenwereld uit alleen maar barbaren bestond waar ze zo min mogelijk mee te maken wilden hebben.
Professor Paljas von Pinguïn is een ijsbeer en een veelzijdig wetenschapper, die Alfred steeds weer op gevaarlijke missies over de gehele wereld meeneemt. Daarbij dient zijn grote vliegende windmolen als transportmiddel.
Bron (met verdere bronnen)quote:In 1405 Admiral Zheng He was commissioned by the Chinese emperor to explore the world and find new trading places. Until 1433 Zheng led 7 expeditions that covered most of Asia and eastern Africa. In each trip, he led a troop of 27,800 people on more than 300 ships. In each trip, 62 major ships of this fleet were employed, each about 475 ft long and 193 ft wide, holding 1000 people per ship, dwarfing Columbus' Santa Maria (75 ft x 25 ft) more than 6-fold.
The countries and territories covered and recorded in the official Ming history includes Java, Sumatra, Vietnam, Siam, Cambodia, Philippines, Ceylon, Bangladesh, India, Yemen, Arabia, Somalia, Mogadishu. As a clear demonstration of his travel to Africa, among the souvenirs he brought back to China were the giraffes and lions, indigenous animals of Africa.
The official history also mentioned "Franca" (which was the territory to describe today's France and Portugal) and Holland. The Hollanders were described as tall people with red hair and beard, long nose, and deep eye sockets. If he did meet with the Europeans in their native countries, then the only way would be to navigate around the Cape of Good Hope before the Suez Canal was a throughway.
After the death of Emperor Cheng Zu (boss of Admiral Zheng He) his heir and his ministers decided that the world had nothing that China needed and deemed it more important to take care of some civil unrest within the country. Additionally, the traditional Chinese xenophobic traits came out and the empire closed its borders, not to open them again until forced by the British in the 1800s. The little trade that still happened was organized by Jesuits on Portuguese ships about a century later.
The fleet was left to rot away and the records partially destroyed. But enough evidence was left in the rest of the world of these expeditions that they could not pretend they never happened.
Dus zij beweren dat zij ons wel hebben ontdekt?
Ontdekken is een beetje een vreemd woord in deze, de Chinezen dreven al handel met de Romeinen en zijn zelf in de oudheid tot in Syrië gekomen. Ze hadden natuurlijk ook contacten met de Arabische wereld, dus via via zullen ze ook wel op de hoogte van Europese ontwikkelingen geweest zijn.
De Chinese keizer waar Marco Polo aan het hof kwam was Kublai Khan, een kleinzoon van Djenhiz Khan... die Mongolen zullen ook wel wat kennis van Europa hebben opgedaan tussen de plunderingen door
@Pacmaniac: in 1400 was er natuurlijk nog geen Rijk der Nederlanden, laat staan een sterke Nederlandse vloot onder dreiging van Engeland.
De Chinese keizer waar Marco Polo aan het hof kwam was Kublai Khan, een kleinzoon van Djenhiz Khan... die Mongolen zullen ook wel wat kennis van Europa hebben opgedaan tussen de plunderingen door
@Pacmaniac: in 1400 was er natuurlijk nog geen Rijk der Nederlanden, laat staan een sterke Nederlandse vloot onder dreiging van Engeland.
Van de mongolen is in ieder geval bekend dat ze wel in Europa zijn geweest, wat nog steeds te merken is aan het Fins en aan het Hongaars wat geen indo-europese talen zijn zoals de rest van Europa, maar het Mongools als oertaal hebben.
Ja maar toch was dat meer een uitzondering, en bovendien kortdurend. China stopte met name met de maritieme ambities omdat er weer gevaar dreigde vanuit het noorden en het geld dus daar heen ging (de expedities waren erg prijzig).quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
Hoho dat klop niet.quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:36 schreef en_Joy het volgende:
Van de mongolen is in ieder geval bekend dat ze wel in Europa zijn geweest, wat nog steeds te merken is aan het Fins en aan het Hongaars wat geen indo-europese talen zijn zoals de rest van Europa, maar het Mongools als oertaal hebben.
Waar die talen wel vandaan komen weet men eigenlijk niet maar mongoolse aanwezigheid in het oosten van europa is van een latere datum dan het ontstaan van die talen.
Dat kwam ook omdat het doel niet handel was maar meer de macht van China en de keizer aan de buitenwereld tonen en wat tribuutgebieden toevoegen. Zo sleepte Zeng He ook lokale vorsten naar China om de keizer te erkennen als ze dat niet vrijwillig deden.quote:Op woensdag 25 februari 2009 14:31 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Als het al waar is - en het is voor een groot deel gebaseerd op speculatie - dan heeft het nog weinig te maken met 'ontdekken' aangezien de Chinezen er evensnel zijn weggegaan als dat ze er kwamen. Ze hebben niks in kaart gebracht, geen noemenswaardig contact gehad met de lokale bevolking, en ook geen handelsposten opgezet.
De Europese reizen waren meer op handel gericht aangezien er een tekort was aan metalen en men dacht deze in Afrika te vinden. Wat ook meespeelde was dat men vreesde dat na de Turkse verovering van Constantinopel de handelswegen naar de Oriënt afgesloten zouden worden voor het westen en de Portugezen naar een alternatieve route om Afrika heen zijn gaan zoeken.
Overigens geloof ik niet dat ze tot Europa zijn gekomen, maar een flinke ontdekkingsreis is dat van Zeng He wel te noemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tizitl op 26-02-2009 20:26:35 ]
Maak daar maar een paar honderd jaar eerder van.quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:02 schreef Pacmaniac het volgende:
Ik denk dat er in China minder noodzaak was. Wij kregen rond 1100/1200 AD
Weet je wat, het bestond daarvoor ook al niet.quote:al regelmatig bezoek van vriendelijke Vikingen die ons via het water aanvielen , plunderden en terroriseerden. Daarnaast de dreiging via zee vanuit Engeland maakte dat we beter maar konden zorgen voor een aardige vloot anders had het Rijk der Nederlanden na 1400 al niet meer bestaan.
Dit topic is grappig.
quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
quote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:58 schreef NorthernStar het volgende:
Ook wel aardig:
1421: The Year China Discovered the World
quote:Menzies' main theses are dismissed by professional historians.
quote:Throughout the course of 1421, his logic appears to follow the reasoning that if something could possibly be explained by a Chinese visit, then that is what happened, and it occurred during this set of voyages.
Het zijn talen die de invasie van indo-europeanen hebben overleefd. Wanneer dat was weet ik zo even niet.quote:Op donderdag 26 februari 2009 17:12 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Hoho dat klop niet.
Waar die talen wel vandaan komen weet men eigenlijk niet maar mongoolse aanwezigheid in het oosten van europa is van een latere datum dan het ontstaan van die talen.
edit: ah tussen 1500 BC en 500 AD dus bron
Het topic gaat over ontdekken, niet over langdurig handelen of koloniseren. TS meent dat China in een soort splendid isolation heeft geleefd en geen interesse toonde in de rest van de wereld. Dat is dus niet waar.quote:Op donderdag 26 februari 2009 16:31 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ja maar toch was dat meer een uitzondering, en bovendien kortdurend.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Volgens Menzies' tweede boek (1434 - Het jaar waarin China de Italiaanse Renaissance deed ontbranden) welquote:Op donderdag 26 februari 2009 20:17 schreef Tizitl het volgende:
Overigens geloof ik niet dat ze tot Europa zijn gekomen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mja maar Menzies wordt door heel veel historici toch met meerdere korreltjes zout genomenquote:Op vrijdag 27 februari 2009 06:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Volgens Menzies' tweede boek (1434 - Het jaar waarin China de Italiaanse Renaissance deed ontbranden) wel
Daar wil ik toch wel een bron voor zien. Het valt me namelijk op dat zoeits altijd gebeurt met mensn die proberen vaststaande theorieën open te breken. Ik wil graag weerlegging van Menzies' gedachten zien. Ik vond zijn 1421 redelijk overtuigend.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:54 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Mja maar Menzies wordt door heel veel historici toch met meerdere korreltjes zout genomen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wellicht is dit wel een goede site?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Daar wil ik toch wel een bron voor zien. Het valt me namelijk op dat zoeits altijd gebeurt met mensn die proberen vaststaande theorieën open te breken. Ik wil graag weerlegging van Menzies' gedachten zien. Ik vond zijn 1421 redelijk overtuigend.
Whehe: "Gavin does have a swell imagination. And then it seems his musings magically turn into “facts” before our very eyes. Who can disagree, here is a top spinner of yarns, in great form. But, isn't that what old sea captains are famous for?"
Interesting. Ga ik doorbladeren.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Fins en Hongaars horen beide bij de Fins-Oegrische taalfamilie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fins-Oegrische_talenquote:Op donderdag 26 februari 2009 17:12 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Hoho dat klop niet.
Waar die talen wel vandaan komen weet men eigenlijk niet maar mongoolse aanwezigheid in het oosten van europa is van een latere datum dan het ontstaan van die talen.
Ze zijn niet direct verwant aan het Mongools. De aanwezigheid van het Fins gaat terug tot in de prehistorie, het Hongaars is aan het einde van de 9e eeuw het Donaubekken binnengebracht door de Magyaren, een Aziatisch steppevolk.
Jared Diamond (Guns, Germs & Steel - titel komt wel vaker langs op dit forum) heeft er wel een theorie over: als ik me goed herinner zou volgens hem zou de Chinese oceaanvloot in de eerste helft van de 15e eeuw zijn opgeheven als gevolg van een machtsstrijd aan het hof, waarbij de macht van één van de partijen (uiteindelijk de verliezer) in belangrijke mate op die schepen berustte. Maar ik weet niet meer hoe het verhaal precies in elkaar stak. De strekking was geloof ik dat China een politiek en cultureel "gesloten" systeem was dat weinig innovatie van buitenaf binnenliet, en dat de techniek voor de bouw van oceaanschepen, eenmaal verloren, niet opnieuw werd ontwikkeld.
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 27-02-2009 18:55:49 ]
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 27-02-2009 18:55:49 ]
Waarom heeft het Romeinse Rijk Amerika niet ontdekt terwijl ze wel zeewaardige schepen hadden? Kwestie van een onnoembare hoeveelheid van factoren.
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 18:31 schreef Iblardi het volgende:
Jared Diamond (Guns, Germs & Steel - titel komt wel vaker langs op dit forum) heeft er wel een theorie over: als ik me goed herinner zou volgens hem zou de Chinese oceaanvloot in de eerste helft van de 15e eeuw zijn opgeheven als gevolg van een machtsstrijd aan het hof, waarbij de macht van één van de partijen (uiteindelijk de verliezer) in belangrijke mate op die schepen berustte. Maar ik weet niet meer hoe het verhaal precies in elkaar stak. De strekking was geloof ik dat China een politiek en cultureel "gesloten" systeem was dat weinig innovatie van buitenaf binnenliet, en dat de techniek voor de bouw van oceaanschepen, eenmaal verloren, niet opnieuw werd ontwikkeld.
quote:I propose to get some empirical information about this question by comparing the histories of China and Europe. Why is it that China in the Renaissance fell behind Europe in technology? Often people assume that it has something to do with the Confucian tradition in China supposedly making the Chinese ultra-conservative, whereas the Judeo-Christian tradition in Europe supposedly stimulated science and innovation. Well, first of all, just ask Galileo about the simulating effects of the Judeo-Christian tradition on science. Then, secondly, just consider the state of technology in medieval Confucian China. China led the world in innovation and technology in the early Renaissance. Chinese inventions include canal lock gates, cast iron, compasses, deep drilling, gun powder, kites, paper, porcelain, printing, stern-post rudders, and wheelbarrows — all of those innovations are Chinese innovations. So the real question is, why did Renaissance China lose its enormous technological lead to late-starter Europe?
We can get insight by seeing why China lost its lead in ocean-going ships. As of the year 1400, China had by far the best, the biggest, and the largest number of, ocean-going ships in the world. Between 1405 and 1432 the Chinese sent 7 ocean-going fleets, the so-called treasure fleets, out from China. Those fleets comprised hundreds of ships; they had total crews of 20,000 men; each of those ships dwarfed the tiny ships of Columbus; and those gigantic fleets sailed from China to Indonesia, to India, to Arabia, to the east coast of Africa, and down the east coast of Africa. It looked as if the Chinese were on the verge of rounding the Cape of Good Hope, coming up the west side of Africa, and colonizing Europe.
Well, China's tremendous fleets came to an end through a typical episode of isolationism, such as one finds in the histories of many countries. There was a new emperor in China in 1432. In China there had been a Navy faction and an anti-Navy faction. In 1432, with the new emperor, the anti-Navy faction gained ascendancy. The new emperor decided that spending all this money on ships is a waste of money. Okay, there's nothing unusual about that in China; there was also isolationism in the United States in the 1930's, and Britain did not want anything to do with electric lighting until the 1920s. The difference, though, is that this abandoning of fleets in China was final, because China was unified under one emperor. When that one emperor gave the order to dismantle the shipyards and stop sending out the ships, that order applied to all of China, and China's tradition of building ocean-going ships was lost because of the decision by one person. China was a virtual gigantic island, like Tasmania.
Now contrast that with what happened with ocean-going fleets in Europe. Columbus was an Italian, and he wanted an ocean-going fleet to sail across the Atlantic. Everybody in Italy considered this a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went to the next country, France, where everybody considered it a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went to Portugal, where the king of Portugal considered it a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went across the border to a duke of Spain who considered this stupid. And Columbus then went to another duke of Spain who also considered it a waste of money. On his sixth try Columbus went to the king and queen of Spain, who said this is stupid. Finally, on the seventh try, Columbus went back to the king and queen of Spain, who said, all right, you can have three ships, but they were small ships. Columbus sailed across the Atlantic and, as we all know, discovered the New World, came back, and brought the news to Europe. Cortez and Pizarro followed him and brought back huge quantities of wealth. Within a short time, as a result of Columbus having shown the way, 11 European countries jumped into the colonial game and got into fierce competition with each other. The essence of these events is that Europe was fragmented, so Columbus had many different chances.
Essentially the same thing happened in China with clocks: one emperor's decision abolished clocks over China. China was also on the verge of building powerful water-powered machinery before the Industrial Revolution in Britain, but the emperor said "Stop," and so that was the end of the water-powered machinery in China. In contrast, in Europe there were princes who said no to electric lighting, or to printing, or to guns. And, yes, in certain principalities for a while printing was suppressed. But because Europe in the Renaissance was divided among 2,000 principalities, it was never the case that there was one idiot in command of all Europe who could abolish a whole technology. Inventors had lots of chances, there was always competition between different states, and when one state tried something out that proved valuable, the other states saw the opportunity and adopted it. So the real question is, why was China chronically unified, and why was Europe chronically disunified? Why is Europe disunified to this day?
The answer is geography. Just picture a map of China and a map of Europe. China has a smooth coastline. Europe has an indented coastline, and each big indentation is a peninsula that became an independent country, independent ethnic group, and independent experiment in building a society: notably, the Greek peninsula, Italy, the Iberian peninsula, Denmark, and Norway/Sweden. Europe had two big islands that became important independent societies, Britain and Ireland, while China had no island big enough to become an independent society until the modern emergence of Taiwan. Europe is transected by mountain ranges that split up Europe into different principalities: the Alps, the Pyrenees, Carpathians — China does not have mountain ranges that transect China. In Europe big rivers flow radially — the Rhine, the Rhone, the Danube, and the Elbe — and they don't unify Europe. In China the two big rivers flow parallel to each other, are separated by low-lying land, and were quickly connected by canals. For those geographic reasons, China was unified in 221 B.C. and has stayed unified most of the time since then, whereas for geographic reasons Europe was never unified. Augustus couldn't do it, Charlemagne couldn't do it, and Napoleon and Hitler couldn't unify Europe. To this day, the Europe Union is having difficulties bringing any unity to Europe.
Volgens de Quest Historie is de kans groot dat ze Amerika hebben ondekt voordat Columbus dit heeft gedaan.quote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:49 schreef NorthernStar het volgende:
Ze hebben wel ondekkingsreizen gedaan, maar zijn bij de westkust van Afrika gestopt.
Ergens een bron daarvan? Wil ik ook wel nalezenquote:Op dinsdag 24 maart 2009 12:34 schreef Keltie het volgende:
[..]
Volgens de Quest Historie is de kans groot dat ze Amerika hebben ondekt voordat Columbus dit heeft gedaan.
Overigens is het zeker dat de Vikingen voor Columbus in Amerika waren (Vinland).
De Quest Historie baseert zich voor een groot deel op Menzies. En hierboven ergens staat een link, waar Menzies lichtelijk wordt afgeserveerd door historici van naam.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 12:34 schreef Keltie het volgende:
[..]
Volgens de Quest Historie is de kans groot dat ze Amerika hebben ondekt voordat Columbus dit heeft gedaan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mijn opa zei altijd dat er niet genoeg steen beschikbaar was om de chinese muur verder te bouwen... Dat ze om die reden gestopt waren
Jah.. De Quest Historiequote:Op dinsdag 24 maart 2009 16:08 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ergens een bron daarvan? Wil ik ook wel nalezen
Overigens is het zeker dat de Vikingen voor Columbus in Amerika waren (Vinland).
Die ging vooral over het, hier eerder genoemde, boek 1434 (oid) staat hier ergens boven.. Maar dat werd iets minder hier naar boven al weer ontkracht
Sorry, voor het vage geneuzel.. Tis vroeg
Vooralsnog gaat men er van uit dat er Altaische talen (met oa de Turkse talen, Mongools en eventueel Japans etc) en (Fin-)Oegrische talen (Estisch, Fins, Hongaars) zijn. Er zijn wel wetenschappers die beweren dat de talen onderling verwant zijn, maar er zijn etymologisch geen woorden te reconstrueren, dus voorlopig is dat nog niet bewezen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:36 schreef en_Joy het volgende:
Van de mongolen is in ieder geval bekend dat ze wel in Europa zijn geweest, wat nog steeds te merken is aan het Fins en aan het Hongaars wat geen indo-europese talen zijn zoals de rest van Europa, maar het Mongools als oertaal hebben.
Edit : Oh, dat was al een paar keer eerder gezegd
Interessant. Vooral omdat de Hongaren Hongaars 'Magyar' noemen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 18:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Fins en Hongaars horen beide bij de Fins-Oegrische taalfamilie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fins-Oegrische_talen
Ze zijn niet direct verwant aan het Mongools. De aanwezigheid van het Fins gaat terug tot in de prehistorie, het Hongaars is aan het einde van de 9e eeuw het Donaubekken binnengebracht door de Magyaren, een Aziatisch steppevolk.
Door keizerlijke druk die het nut er niet van in zag.quote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:49 schreef NorthernStar het volgende:
Ze hebben wel ondekkingsreizen gedaan, maar zijn bij de westkust van Afrika gestopt.
Zo nu klopt het en is het compleet
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Amerika is ontdekt door diegenen die nu Indianen genoemd worden...quote:Op dinsdag 24 maart 2009 12:34 schreef Keltie het volgende:
[..]
Volgens de Quest Historie is de kans groot dat ze Amerika hebben ondekt voordat Columbus dit heeft gedaan.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
idd, alle scheepbouwwerken werden verwoest of niet meer onderhouden en zo verloor men alle informatie over hoe je grote zeeschepen kon maken...quote:Op donderdag 9 april 2009 17:54 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Door keizerlijke druk die het nut er niet van in zag.
Zo nu klopt het en is het compleet
Lees trouwens (zoals bijna voor alles
) http://www.bol.com/nl/p/b(...)002716130/index.htmlPrima uitgelegd waarom men in Eurazie zo ver voorop liep op andere continenten en waarom dit in (bijv.) china, het midden-oosten en japan stagneerde...
EDIT: is dus al een paar keer genoemd.
Het boek is niet zozeer in detail of wetenschappelijk als andere boeken, maar geeft de leek een erg heldere kijk...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat is geen kwestie van ontdekken geweest, maar simpel een nomadische trek over de landbrug tussen Siberië en Alaska.quote:Op donderdag 9 april 2009 17:56 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Amerika is ontdekt door diegenen die nu Indianen genoemd worden...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En perongeluk een nieuw continent vinden ipv het verwachte India is zeker wel ontdekken?quote:Op donderdag 9 april 2009 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat is geen kwestie van ontdekken geweest, maar simpel een nomadische trek over de landbrug tussen Siberië en Alaska.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Wellicht niet geheel onterecht, al kloppen de bronnen van historici ook niet altijd natuurlijkquote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:54 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Mja maar Menzies wordt door heel veel historici toch met meerdere korreltjes zout genomen
Intelligent, but fucked up.
Bij mijn weten hebben de indianen het nooit zo gezien, dat zij een nieuw gebied hadden 'ontdekt', vandaar dat de 'eer' aan Columbus wordt toegedicht.quote:Op donderdag 9 april 2009 18:18 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En perongeluk een nieuw continent vinden ipv het verwachte India is zeker wel ontdekken?
[ Bericht 5% gewijzigd door Susi op 09-04-2009 18:51:57 ]
Yep en de moslims gebruikten het als eerste op (west) europees grondgebiedquote:
Die Chinezen hebben wel het buskruit uitgevonden.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Appels en peren. De indianen (om ze maar even zo aan te duiden) waren niet op ontdekkingsreis, die trokken gewoon achter het voedsel aan en belandden in het gebied dat nu Amerika is. Columbus ging doelbewust op weg om iets te vinden (de kortere weg naar India). Het heeft tot heel lang na Columbus geduurd voordat men doorhad dat er een continent lag en niet zomaar een paar eilandjes.quote:Op donderdag 9 april 2009 18:18 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En perongeluk een nieuw continent vinden ipv het verwachte India is zeker wel ontdekken?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Binnen twintig jaar was men erachter dat het hier geen paar eilandjes betrof maar een heus, groot continent.
Volgens mij kwamen ze niet verder dan de oostkust van Afrika.quote:Op donderdag 9 april 2009 17:54 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Door keizerlijke druk die het nut er niet van in zag.
Zo nu klopt het en is het compleet
Nee hoor, dat vermoeden was er al vrijwel onmiddellijk en in 1497 werd een expeditie naar de landmassa "achter" Hispaniola uitgezonden met als kapitein Vicente Yañez Pinzón, die vijf jaar eerder de rechterhand van Columbus was geweest, om te onderzoeken hoe groot deze landmassa nu daadwerkelijk was. Op basis van deze expeditie werd de oostkust van midden Amerika tot Florida in kaart gebracht, en kwam men er ook achter dat Cuba een eiland was.quote:Op donderdag 9 april 2009 19:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Appels en peren. De indianen (om ze maar even zo aan te duiden) waren niet op ontdekkingsreis, die trokken gewoon achter het voedsel aan en belandden in het gebied dat nu Amerika is. Columbus ging doelbewust op weg om iets te vinden (de kortere weg naar India). Het heeft tot heel lang na Columbus geduurd voordat men doorhad dat er een continent lag en niet zomaar een paar eilandjes.
Door het verdrag van Tordesillas (1494) kreeg Portugal het recht op de oostelijke gebieden, in 1500 zaten zij dan ook al in Brazilië en in 1502 in Newfoundland (Canada).
Toch interessant om te zien hoe china zoveel technieken ontwikkeld heeft, zoveel mogelijkheden had om een echte wereldmacht te worden, maar de kleine landjes uit europa uiteindelijk de wereld zouden domineren voor zoveel jaar. Ik geloof eigenlijk weinig van dat Mendez verhaal. Als de chinezen andere continenten ontdenkt zouden hebben zouden we daar wel sporen achter gelaten hebben.
Toen de britten en fransen eenmaal full-force in het zuid-oosten van azie aan kwamen was het al te laat. 2 opium oorlogen later en china was een veredeld 3e wereld land.
Toch zijn ze nu wel weer op hun weg terug volgens velen, kwa mankracht zijn ze natuurlijk het krachtigste land ter wereld.
Toen de britten en fransen eenmaal full-force in het zuid-oosten van azie aan kwamen was het al te laat. 2 opium oorlogen later en china was een veredeld 3e wereld land.
Toch zijn ze nu wel weer op hun weg terug volgens velen, kwa mankracht zijn ze natuurlijk het krachtigste land ter wereld.
|
|
