Frankrijk werkte zonder directe dwang mee aan Holocaust

Dat Europa (Grotendeels dus niet iedereen uiteraard) eeuwenlang door en door anti-semititsch was is natuurlijk niets nieuws.

Waarom staat dit in NIEUWs ?

Het Vichy-regime, dat in een deel van zuid-oost Frankrijk aan de macht was, kun je helemaal niet gelijkstellen aan de Franse staat.

80% van NL was ook fout, je punt?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
80% van NL was ook fout, je punt?

Dat is bullshit

70% dan

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:22 schreef DaBuzzzzz het volgende:
70% dan

nee, nog steeds:

Dat is bullshit

(verdiep je anders een heel klein beetje in dingen voor je van alles roept)

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:22 schreef DaBuzzzzz het volgende:
70% dan

Gast.

Dat dacht ik namelijk ook, dat wij lang niet zo stoer waren dan dat we ons voor deden.

tja, dat is de definitie van 'collaborateur'. dat je meewerkt.
vichy frankrijk was toch ook gewoon een marionnettenregering?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:10 schreef Pony-Lover het volgende:
Het Vichy-regime, dat in een deel van zuid-oost Frankrijk aan de macht was, kun je helemaal niet gelijkstellen aan de Franse staat.

Oh nee?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:26 schreef Kabolter het volgende:
Dat dacht ik namelijk ook, dat wij lang niet zo stoer waren dan dat we ons voor deden.

dat waren we ook niet.

..maar met het roepen van achterlijk hoge percentages Nederlanders die fout zouden zijn geweest etaleer je enkel je eigen achterlijkheid.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:27 schreef Yorrit het volgende:
tja, dat is de definitie van 'collaborateur'. dat je meewerkt.
vichy frankrijk was toch ook gewoon een marionnettenregering?

Ja

Ze konden in hun stukje fankrijk staatje blijven spelen zolang ze braaf met de duitsers meededen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:29 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Oh nee?

Nee

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:11 schreef DaBuzzzzz het volgende:
80% van NL was ook fout, je punt?

Wat zijn je bronnen? Dit is echt flauwekul.

Er was juist veel actief en passief verzet. Alleen hoor je daar weinig over, omdat het actieve verzet aan het einde van de oorlog grotendeels was uitgeroeid en dat wat overbleef te getraumatiseerd was om nog te voorschijn te komen en/of na de oorlog vaak naar de geallieerde landen is geemigreerd.
.
Maar een klein deel van de bevolking was het met de nazificering eens.

Courage77.

Ok, en dan zonder getallen te noemen. Veel, heel veel nederlanders waren direct of indirect aan het werk voor de bezetter. De ondergrondse, of het verzet is pas na een paar jaar tot enige serieuze vorm gegroeid. "we vonden het wel best met die Duitsers" is een redelijk veel gebezigde uitspraak. Een staat was er niet, aangezien de "regering" hem gepeerd was. Frankrijk is nooit gecapituleerd dus daar was wel sprake van een staat. Alleen al in mijn buurtje was de NSB zeer actief, is er een V1 installatie gebouwd met hulp van lokalen en zijn de paar joodse families afgevoerd zonder enig verzet van buren. Maak je geen illusies. ..

Dat er geen actieve rol vanuit de regering was heeft meer te maken met het feit dat we het al zo snel hadden opgegeven dan dat er gebrek aan animo voor was

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:29 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

dat waren we ook niet.

..maar met het roepen van achterlijk hoge percentages Nederlanders die fout zouden zijn geweest etaleer je enkel je eigen achterlijkheid.

Tja, er zijn toch 100.000 Joden vermoord van de 140.000.
Een oud buurman van mij (geweldig lieve en slimme man) had het vroeger mooi verdeeld. Zijn broer ging bij de Duitsers en hij niet.

Percentages zijn idd bijna niet te geven. Sowieso, waar moet je beginnen, als een ander land een land bestuurd? Waar begint het goede? Of, waar begint het foute?

Misschien wou Frankrijk represailles van de nazi's voorkomen en heeft daarom gedwee meegewerkt, zodat het uiteindelijke dodental lager ligt dan wanneer ze tegengewerkt hadden ?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:31 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Nee

De meningen daarover zijn verdeeld. Feit is wel dat Vichy een marionet was, maar onvergelijkbaar met de Duitse regimes in andere bezette landen.

Waarom denk je dat NL al die jaren zo vreselijk pal achter Israel heeft gestaan? Pure schaamte en schuldgevoel. Terecht overigens maar nogmaals; maak je geen illusies over de rol van de NL-ers tijdens WOII. Als er maar wat te doen en te eten was.

Ik spreek overigens GEEN waardeoordeel uit daarover.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ok, en dan zonder getallen te noemen. Veel, heel veel nederlanders waren direct of indirect aan het werk voor de bezetter. De ondergrondse, of het verzet is pas na een paar jaar tot enige serieuze vorm gegroeid. "we vonden het wel best met die Duitsers" is een redelijk veel gebezigde uitspraak. Een staat was er niet, aangezien de "regering" hem gepeerd was. Frankrijk is nooit gecapituleerd dus daar was wel sprake van een staat. Alleen al in mijn buurtje was de NSB zeer actief, is er een V1 installatie gebouwd met hulp van lokalen en zijn de paar joodse families afgevoerd zonder enig verzet van buren. Maak je geen illusies. ..

Dat er geen actieve rol vanuit de regering was heeft meer te maken met het feit dat we het al zo snel hadden opgegeven dan dat er gebrek aan animo voor was

eerst met achterlijke percentages komen en dan nu met wat losse flodders je bewering onderbouwen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Wat zijn je bronnen? Dit is echt flauwekul.

Er was juist veel actief en passief verzet. Alleen hoor je daar weinig over, omdat het actieve verzet aan het einde van de oorlog grotendeels was uitgeroeid en dat wat overbleef te getraumatiseerd was om nog te voorschijn te komen en/of na de oorlog vaak naar de geallieerde landen is geemigreerd.
.
Maar een klein deel van de bevolking was het met de nazificering eens.

Courage77.

Men heeft ook verdomd weinig gedaan. De meeste Nederlanders werkten braaf mee (mede omdat de Duitsers Nl; als een broedervolk beschouwden, en daarom redelijk gematigd opereerden). Daar kun je begrip voor hebben, maar heldhaftig was het zeker niet.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:39 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

eerst met achterlijke percentages komen en dan nu met wat losse flodders je bewering onderbouwen.

wat nou losse flodders? ik zeg toch dat ik de % achterwege laat? soms is dat een middel om de discussie scherp te stellen. Niemand zal het exacte cijfer ooit kunnen achterhalen dus whats the use?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:35 schreef Kabolter het volgende:

[..]

Tja, er zijn toch 100.000 Joden vermoord van de 140.000.
Een oud buurman van mij (geweldig lieve en slimme man) had het vroeger mooi verdeeld. Zijn broer ging bij de Duitsers en hij niet.

Percentages zijn idd bijna niet te geven. Sowieso, waar moet je beginnen, als een ander land een land bestuurd? Waar begint het goede? Of, waar begint het foute?

Ach, de joden waren in nederland heel erg makkelijk te vinden.

Er waren grofweg drie groepen, mensen die fout waren (een kleine groep), Mensen die niks waren/deden en overleefden (de overgrote meerderheid) en mensen die goed waren (ook een kleine groep).
Daar kun je best percentages aan hangen.

http://www.nrcboeken.nl/r(...)nu-eigenlijk-precies

ik doe geen uitspraken in getallen of % meer!. De OP is alleen niet op zichzelfstaand en daarom dus niet zo opzienbarend. In NL gebeurde min of meer hetzelfde

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Men heeft ook verdomd weinig gedaan. De meeste Nederlanders werkten braaf mee (mede omdat de Duitsers Nl; als een broedervolk beschouwden, en daarom redelijk gematigd opereerden). Daar kun je begrip voor hebben, maar heldhaftig was het zeker niet.

!

Nederland was het enige bezette gebied in het westen met een SS-bestuur, daar was niks gematigd aan.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:47 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

!

Nederland was het enige bezette gebied in het westen met een SS-bestuur, daar was niks gematigd aan.

Niet correct, het ging om een burgerregering.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ok, en dan zonder getallen te noemen. Veel, heel veel nederlanders waren direct of indirect aan het werk voor de bezetter. De ondergrondse, of het verzet is pas na een paar jaar tot enige serieuze vorm gegroeid. "we vonden het wel best met die Duitsers" is een redelijk veel gebezigde uitspraak. Een staat was er niet, aangezien de "regering" hem gepeerd was. Frankrijk is nooit gecapituleerd dus daar was wel sprake van een staat. Alleen al in mijn buurtje was de NSB zeer actief, is er een V1 installatie gebouwd met hulp van lokalen en zijn de paar joodse families afgevoerd zonder enig verzet van buren. Maak je geen illusies. ..

Dat er geen actieve rol vanuit de regering was heeft meer te maken met het feit dat we het al zo snel hadden opgegeven dan dat er gebrek aan animo voor was

Jezus
Heel veel mensen maakten zich schuldig aan angst ja. De moeder van een vroegere van mij is twee broers aan de oorlog verloren. Waarom? Buurtbewoners waren bang voor hun eigen hachje en gaf de familie aan (verborgen twee joodse kinderen). De ouders werden ondervraagd maar lieten niets los. Nooit hadden ze verwacht dat de ze door het ontkennen hun oudste twee kinderen zouden gaan verliezen. Haar moeder schreeuwde, toen ze zonder pardon de zoons naar buiten gooiden (kinderen) en ze gewoon doodschoten voor haar ogen en de ogen van de rest van het gezin. Twee levens voor twee levens.

De moeder van die vriendin is daar nooit meer overheen gekomen. De joodse kinderen zijn overgebracht naar het volgende adres. Hadden via de kerk een netwerk met enkele gezinnen, zodat het leek alsof het alleen logees waren, want angst is groter dan lef. Volgens mij waren veel Nederlanders in die tijd dus gewoon bang.


Waarom denk je dat ze in Noord-Korea niets doen tegen het deporteren van gelovigen en gehandicapten? Waarom denk je dat groepen mensen in bepaalde landen opdraven om te applaudisseren bij elk geluid van een leider in een land waar een machtsgeile idioot aan de top staat? Juist! Angst voor de medeburger, die het gaat zien als landverraad en dat gaat melden.

Jullie doen alsof het typerend iets voor Nederland is. Ammehoela, het is nog steeds gaande in alle landen waar oorlog heerst, en waar honger is.

Aan de grens met Duitsland (klein dorp) werden trouwens baby's en kleine kinderen uit de wagons gegooid wanneer dat lukte.

Waar denk je dat het woord Halo (met één l) voor werd gebruikt door hele families? 'Hang Alle Landverraders Op'.

Jullie doen net alsof er niemand werd doodgeschoten wanneer er iemand zou protesteren wanneer er een joods gezin werd gedeporteerd. Jullie doen alsof het normaal zou zijn jezelf als schietschijf op te stellen om ook maar iets te zeggen. Dat zijn nl de feiten.

Zonder directe dwang?Volgens mij viel dat nog wel mee en was er juist dwang, maar, net als nu, waren er toen ook al mensen die het liefst elke jood ziet verdwijnen en overal de joden de schuld van geven.

Dat is nu echt niet veranderd, en dit zouden ook de mensen zijn die zich zo weer aanmelden bij zo'n idioot. En denk wanneer er iemand opstaat om hetzelfde met een andere bevolkingsgroep uit te vreten, er zich weer veel mensen aanmelden, maar heey, ook al hoor je er niet veel van, het gebeurt echt in veel landen en is niet iets Typisch westers. Er zijn ook mensen die martelen in andere landen en niet durven te weigeren. Er zijn mensen die vluchten etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Waterwereld op 25-02-2009 10:03:26 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Men heeft ook verdomd weinig gedaan. De meeste Nederlanders werkten braaf mee (mede omdat de Duitsers Nl; als een broedervolk beschouwden, en daarom redelijk gematigd opereerden). Daar kun je begrip voor hebben, maar heldhaftig was het zeker niet.

Ach ja heldhaftig zijn en doodgeschoten worden is natuurlijk nog veel dommer.

Als de Duitsers ons land nu weer eens zouden bezetten en de belastingen met zouden 20% verlagen

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ok, en dan zonder getallen te noemen. Veel, heel veel nederlanders waren direct of indirect aan het werk voor de bezetter. De ondergrondse, of het verzet is pas na een paar jaar tot enige serieuze vorm gegroeid. "we vonden het wel best met die Duitsers" is een redelijk veel gebezigde uitspraak. Een staat was er niet, aangezien de "regering" hem gepeerd was. Frankrijk is nooit gecapituleerd dus daar was wel sprake van een staat. Alleen al in mijn buurtje was de NSB zeer actief, is er een V1 installatie gebouwd met hulp van lokalen en zijn de paar joodse families afgevoerd zonder enig verzet van buren. Maak je geen illusies. ..

Dat er geen actieve rol vanuit de regering was heeft meer te maken met het feit dat we het al zo snel hadden opgegeven dan dat er gebrek aan animo voor was

Agh, in den beginne was de NSB ook niet zo kwalijk.
Veel Joodse leden ook..

Toen, ik meen, Rost van Tonningen zich ermee ging bemoeien werd het wat slechter.
Van Tonningen lag ook beter bij de Duitsers als Mussert (die gewoon in het Derde Rijk een plekkie voor Nederland wilde veroveren)

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:45 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Ach, de joden waren in nederland heel erg makkelijk te vinden.

Jah, wat dat betreft had Nederland het Duitsland erg makkelijk gemaakt door ze vrij nauwkeurig te registreren

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef Courage77 het volgende:
Maar een klein deel van de bevolking was het met de nazificering eens.

Dat is niet zo van belang. Wat van belang is, is hoeveel mensen er iets tegen deden. En dat waren er toch wel erg weinig. Dat is volkomen verklaarbaar, maar daarom niet minder erg.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:32 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Wat zijn je bronnen? Dit is echt flauwekul.

Er was juist veel actief en passief verzet. Alleen hoor je daar weinig over, omdat het actieve verzet aan het einde van de oorlog grotendeels was uitgeroeid en dat wat overbleef te getraumatiseerd was om nog te voorschijn te komen en/of na de oorlog vaak naar de geallieerde landen is geemigreerd.
.
Maar een klein deel van de bevolking was het met de nazificering eens.

Courage77.

Angst voor het communisme was groter als de angst voor het nazisme.

Nederland had ook niet grote bossen waar vanuit partizanenlegers konden opereren. Kleinschalig verzet was heel dapper, maar per saldo heeft het misschien meer levens gekost dan gespaard. Er kon op beperkte schaal misschien wat levens gered worden, maar wat hebben achteraf gezien de aanslagen op Duitse militairen en infrastructuur nu voor een verschil uitgemaakt voor het verloop van de bezetting? Alleen het vernietigen van bevolkingsregisters heeft misschien meegeholpen aan het anonimiseren van joden met een niet duidelijk herkenbare joodse achternaam en/of uiterlijk.

En dan hebben de afschuwelijke represailles van de Duitsers medewerking aan het verzet ook niet echt bevorderd, zie oa. Putten en het doodschieten van deelnemers aan de Februaristaking.

Verder; achteraf weten we wat de joden te wachten stond na opgepakt te zijn, maar in die tijd is dit lange tijd onbekend geweest. Ik geloof dat de mensen werd wijsgemaakt dat de joden naar grote industriële complexen werden afgevoerd en daar werden gehuisvest. Zie ook Theresienstadt, gesticht om de buitenwereld en de joden zelf wijs te maken dat de Duitsers minder slechte plannen hadden dan in werkelijkheid. Zie ook de film http://nl.wikipedia.org/wiki/Theresienstadt:_Ein_Dokumentarfilm_aus_dem_j%C3%BCdischen_Siedlungsgebiet
Ik denk zelfs dat de werkelijkheid te ongeloofwaardig was.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 08:59 schreef EdvandeBerg het volgende:
Nederland had ook niet grote bossen waar vanuit partizanenlegers konden opereren. Kleinschalig verzet was heel dapper, maar per saldo heeft het misschien meer levens gekost dan gespaard. Er kon op beperkte schaal misschien wat levens gered worden, maar wat hebben achteraf gezien de aanslagen op Duitse militairen en infrastructuur nu voor een verschil uitgemaakt voor het verloop van de bezetting? Alleen het vernietigen van bevolkingsregisters heeft misschien meegeholpen aan het anonimiseren van joden met een niet duidelijk herkenbare joodse achternaam en/of uiterlijk.

En dan hebben de afschuwelijke represailles van de Duitsers medewerking aan het verzet ook niet echt bevorderd, zie oa. Putten en het doodschieten van deelnemers aan de Februaristaking.

Verder; achteraf weten we wat de joden te wachten stond na opgepakt te zijn, maar in die tijd is dit lange tijd onbekend geweest. Ik geloof dat de mensen werd wijsgemaakt dat de joden naar grote industriële complexen werden afgevoerd en daar werden gehuisvest. Zie ook Theresienstadt, gesticht om de buitenwereld en de joden zelf wijs te maken dat de Duitsers minder slechte plannen hadden dan in werkelijkheid. Zie ook de film http://nl.wikipedia.org/wiki/Theresienstadt:_Ein_Dokumentarfilm_aus_dem_j%C3%BCdischen_Siedlungsgebiet
Ik denk zelfs dat de werkelijkheid te ongeloofwaardig was.

In Nederland kan je dit zo zeggen.
Maargoed, in Polen/ Oekraine en dergelijke waren hele dorpen die wisten dat ze vergast werden.. Aan de andere kant hadden de polen ook niet zo veel met joden dus waarschijnlijk vonden die het wel best

topic gaat toch over frankrijk?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 09:46 schreef Yorrit het volgende:
topic gaat toch over frankrijk?

Is het mooie van discussies ey, die kunnen afentoe een andere wending krijgen.

na 3 posts hehe

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 09:57 schreef Yorrit het volgende:
na 3 posts hehe

Omdat, in mijn ogen, P-L al vrij snel de discussie afkapte door een goede stelling in te nemen.
(Vichy Frankrijk = niet het hele Frankrijk).

In hoeverre kwam de regering van Vichy overeen met de franse republiek?

Wie hier denkt dat heel Nederland in WO II bestond uit Soldaten van Oranje, die heeft het goed mis. Na de Februaristaking in 1941 legde NL zich al snel neer bij de deportatie van de jonde.

Het is wat overdreven om te stellen dat het overgrote deel van onze bevolking zich met de moffen inliet. Echter, er was betrekkelijk weinig verzet, met name in de periode 1940-1944.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:00 schreef Yorrit het volgende:
In hoeverre kwam de regering van Vichy overeen met de franse republiek?

Ik kan hier een mooie tekst neerkwakken, maar Wiki omschrijft het volgens mij wel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vichy-Frankrijk

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:33 schreef Keltie het volgende:

[..]

Ik kan hier een mooie tekst neerkwakken, maar Wiki omschrijft het volgens mij wel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vichy-Frankrijk

zat die ook te lezen maar t werd me niet helemaal duidelijk..
en zo kun je toch ook geen discussie voeren hehe

de Assemblée Nationale heeft Petain wel complete macht gegeven.. maar die beslissing wordt door velen als ongeldig gezien.. maar belangrijker misschien, hoe was de loyaliteit t.o. het vichy regime door de bevolking heen, van bestuurders tot het volk..?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 10:38 schreef Yorrit het volgende:

[..]

zat die ook te lezen maar t werd me niet helemaal duidelijk..
en zo kun je toch ook geen discussie voeren hehe

de Assemblée Nationale heeft Petain wel complete macht gegeven.. maar die beslissing wordt door velen als ongeldig gezien.. maar belangrijker misschien, hoe was de loyaliteit t.o. het vichy regime door de bevolking heen, van bestuurders tot het volk..?

Je had een beetje 2 kampen volgens mij.
Kamp Vichy en Kamp De Gaulle
De Gaulle was meer van het verzet tegen de Duitsers en Vichy was voor de Duitsers..

Maar hoe het precies zit weet ik niet, verdiep mij nooit zo in Frankrijk..
Bij WOII vind ik de Duitsers sowieso het interessantst.

EDIT:
Even aan een mede-Fok!er gevraagd of die hier iets mee kon :p
(of die er dus wat meer vanaf weet)

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Men heeft ook verdomd weinig gedaan. De meeste Nederlanders werkten braaf mee (mede omdat de Duitsers Nl; als een broedervolk beschouwden, en daarom redelijk gematigd opereerden). Daar kun je begrip voor hebben, maar heldhaftig was het zeker niet.

Redelijk gematigd geopereerd? Ik vermoed dat je de geschiedenis niet kent. De terreur tegen de bevolking was aanzienlijk, als reactie op gepleegd verzet: openbare executies na verzetsdaden, soms kleine groepjes (tientallen) in andere gevallen honderden. En dan mochten kinderen en oude mensen gedwongen toekijken. Meteen na de februaristaking van 1941 (Amsterdam, Hilversum, Zaandam) waaraan meer dan 100.000 mensen deelnamen, werden mensen doodgeschoten en naar concentratiekampen afgevoerd. In 1943 stond de teller van executies al op ongeveer 3000, los van tallozen die toen reeds vanwege verzet naar concentratiekampen waren afgevoerd, waar zij een langzame dood mochten sterven.

Hoe zo nou, lijdzaam toegekeken?

Je doet het beeld te kort.

Courage77.

Er draait over dit onderwerp al een tijdje een topic in C&H:

De Franse staat was medeverantwoordelijk voor de deportatie

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 11:04 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Redelijk gematigd geopereerd? Ik vermoed dat je de geschiedenis niet kent. De terreur tegen de bevolking was aanzienlijk, als reactie op gepleegd verzet: openbare executies na verzetsdaden, soms kleine groepjes (tientallen) in andere gevallen honderden. En dan mochten kinderen en oude mensen gedwongen toekijken. Meteen na de februaristaking van 1941 (Amsterdam, Hilversum, Zaandam) waaraan meer dan 100.000 mensen deelnamen, werden mensen doodgeschoten en naar concentratiekampen afgevoerd. In 1943 stond de teller van executies al op ongeveer 3000, los van tallozen die toen reeds vanwege verzet naar concentratiekampen waren afgevoerd, waar zij een langzame dood mochten sterven.

Hoe zo nou, lijdzaam toegekeken?

Je doet het beeld te kort.

Courage77.

En jij geeft onze landgenoten teveel eer. In de decennia naar de oorlogen werd op Nederlandse scholen verteld hoe heldhaftig wij waren in WO II, alle slechte daden werd buiten bschouwing gelaten. Pas veel later durfden wij te erkennen dat wij eigenlijk helemaal niet zo heldhaftig waren.

En natuurlijk was er verzet maar er was bovenal veel lafheid en apathie. Maar ik neem die mensen dat allerminst kwalijk (behalve de colloborateurs dan). Het was immers oorlog en je had ook echt ballen met haar als je bij het verzet ging.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 07:47 schreef Keltie het volgende:

[..]

Jah, wat dat betreft had Nederland het Duitsland erg makkelijk gemaakt door ze vrij nauwkeurig te registreren

Denk dat je dichtbij de waarheid zit, tekenend voorbeeld is de naïeve Amsterdame gemeente ambtenaren die voor de Duitsers in detail uit tekende waar de meeste Joden verbleven in Amsterdam.

Mussert was inderdaad geen ras antisemiet en de hardlijnige van Tonningen kwam al snel in beeld bij de Duitsers als de leider. Dit heeft tot conflicten geleid bijvoorbeeld omtrent het oprichten van de Nederlandse SS divisie.

Een ding is zeker, men hoorde de succes verhalen uit Duitsland, en was doodsbang voor de communisten. Antisemitisme leefde overal in Europa maar in mindere mate in Nederland. Dat gaf het karakter van de NSB die later richting NAZI denkgoed is verschoven onder druk van de Duitsers met van Tonningen als pion.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 11:04 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Redelijk gematigd geopereerd? Ik vermoed dat je de geschiedenis niet kent. De terreur tegen de bevolking was aanzienlijk, als reactie op gepleegd verzet: openbare executies na verzetsdaden, soms kleine groepjes (tientallen) in andere gevallen honderden. En dan mochten kinderen en oude mensen gedwongen toekijken. Meteen na de februaristaking van 1941 (Amsterdam, Hilversum, Zaandam) waaraan meer dan 100.000 mensen deelnamen, werden mensen doodgeschoten en naar concentratiekampen afgevoerd. In 1943 stond de teller van executies al op ongeveer 3000, los van tallozen die toen reeds vanwege verzet naar concentratiekampen waren afgevoerd, waar zij een langzame dood mochten sterven.

Hoe zo nou, lijdzaam toegekeken?

Je doet het beeld te kort.

Courage77.

Direct na de inval waren de Duitsers wél heel vriendelijk tov. de NL bevolking. We waren immers Germanen en als natie ook nog eens neutraal tot op dat moment.

Ter illustratie van het "gematigde beleid" ten aanzien van NIET-VERVOLGDEN, zoals de jonge Nederlandse mannen die, zogenaamd arische medebroeders, aan het einde van de oorlog voor dwangarbeid naar Duitsland werden gevoerd (ongeveer 500.000), vond ik hier in mijn paperassen nog zo'n pamflet dat in de brievenbus bij de mensen werd gegooid:

" BEVEL""

Op bevel der Duitse Wehrmacht moeten alle mannen in den leeftijd van 17 t/m 40 jaar zich voor den arbeidsinzet aanmelden.
Hiervoor moeten ALLE mannen van dezen leeftijd onmiddellijk na ontvangst van dit bevel met de voorgeschreven uitrusting op straat gaan staan.
Alle andere bewoners, ook vrouwen en kinderen, moeten in de huizen blijven totdat de actie ten einde is. De mannen van voornoemde jaargangen, die bij een huiszoeking nog in huis worden aangetroffen, worden gestraft, waarbij hun particuliere eigendom zal worden aangesproken.
Bewijzen van vrijstelling van burgerlijke of militaire instanties moeten ter controle worden meegebracht. Ook zij, die in het bezit zijn van zulke bewijzen, zijn verplicht zich op straat te begeven.
Er moeten worden meegebracht: warme kleding, stevige schoenen, dekens, bescherming tegen regen, eetgerei, mes, vork, lepel, drinkbeker en boterhammen voor één dag.

De dagelijksche vergoeding bestaat uit goeden kost, rookartikelen en loon volgens geldend tarief.
Voor de achterblijvende familieleden zal worden gezorgd.
Het is aan alle bewoners der gemeente verboden hun woonplaats te verlaten.

OP HEN, DIE POGEN TE ONTVLUCHTEN OF WEERSTAND TE BIEDEN, ZAL WORDEN GESCHOTEN.


Gematigd beleid?

Courage77.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 11:04 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Redelijk gematigd geopereerd? Ik vermoed dat je de geschiedenis niet kent. De terreur tegen de bevolking was aanzienlijk, als reactie op gepleegd verzet: openbare executies na verzetsdaden, soms kleine groepjes (tientallen) in andere gevallen honderden. En dan mochten kinderen en oude mensen gedwongen toekijken. Meteen na de februaristaking van 1941 (Amsterdam, Hilversum, Zaandam) waaraan meer dan 100.000 mensen deelnamen, werden mensen doodgeschoten en naar concentratiekampen afgevoerd. In 1943 stond de teller van executies al op ongeveer 3000, los van tallozen die toen reeds vanwege verzet naar concentratiekampen waren afgevoerd, waar zij een langzame dood mochten sterven.

Hoe zo nou, lijdzaam toegekeken?

Je doet het beeld te kort.

Courage77.

Ik ken de geschiedenis prima. Kijk maar eens hoe de Duitsers hebben huis gehouden in Polen e.d. Dan valt het in Nl reuze mee (behalve voor onze joden natuurlijk, die zijn wél keihard geraakt).

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 11:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik ken de geschiedenis prima. Kijk maar eens hoe de Duitsers hebben huis gehouden in Polen e.d. Dan valt het in Nl reuze mee (behalve voor onze joden natuurlijk, die zijn wél keihard geraakt).

Ja, Diederik, 280.000 Nederlandse oorlogsdoden (waaronder meer dan 100.000 Nederlandse Joden) op een bevolking van ongeveer 9 miljoen toendertijd valt natuurlijk reuze mee.

Courage77.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 10:48 schreef Courage77 het volgende:

[..]

Ja, Diederik, 280.000 Nederlandse oorlogsdoden (waaronder meer dan 100.000 Nederlandse Joden) op een bevolking van ongeveer 9 miljoen toendertijd valt natuurlijk reuze mee.

Courage77.

Relatief gezien wel toch? En daar hebben we het over.

quote:

Frankrijk is nooit gecapituleerd dus daar was wel sprake van een staat.

Frankrijk heeft zich nooit overgegeven?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 12:19 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Frankrijk heeft zich nooit overgegeven?

Frankrijk had heel veel koloniën, bijv. in Afrika, waar heel Fransen en Franse militairen zaten. Ze hebben waarschijnlijk alleen Frankrijk zelf overgegeven en niet 'Groot-Frankrijk'.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 01:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Niet correct, het ging om een burgerregering.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 12:45 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

http://niod.al-m.nl/nl/thema/12/verdieping/118.html

Lees maar eens. Dat de SS actief was en ook terreur uitoefende wil niet zeggen dat Seyss-Inquart niet een burger was.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:36 schreef 2cv het volgende:
Misschien wou Frankrijk represailles van de nazi's voorkomen en heeft daarom gedwee meegewerkt, zodat het uiteindelijke dodental lager ligt dan wanneer ze tegengewerkt hadden ?

In landen als bijvoorbeeld bulgarije zijn vrijwel geen joden afgevoerd omdat de gehele bevolking een gele ster ging dragen op het moment dat de joden dit moesten doen. Pas tegen het einde van de oorlog toen de SS hard ingreep werden er joden afgevoerd. Op moment dat een land collectief tegenwerkte zag je dat er weinig slachtoffers vielen en weinig joden werden afgevoerd maar zodra dit niet collectief gebeurde waren de rapen gaar.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 12:44 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Frankrijk had heel veel koloniën, bijv. in Afrika, waar heel Fransen en Franse militairen zaten. Ze hebben waarschijnlijk alleen Frankrijk zelf overgegeven en niet 'Groot-Frankrijk'.

De Franse kolonies bleven bij Vichy. In oa Marokko, Algerije, Tunesie, Libanon en Syrie hebben ze flink gevochten tegen de Britten en Amerikanen.

De beroemde Israelische generaal Moshe Dayan heeft zijn oog verloren toen hij met de Britten tegen de Fransen vocht in Syrie.