F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je stopt er heel veel mee. Zoals bijvoorbeeld de exponentiële groei van wereldbevolking, mits we op grote schaal gaan aborteren.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 16:03 schreef Jovatov het volgende:
Ten slotte stop je daar niks mee, in die optiek.
Persoonlijk vind ik niks mis met abortus. Liever een abortus dan nóg een jongetje/meisje dat op oh zo veel plekken op deze wereld een waardeloos leven krijgt. Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
En die grens tussen baby en foetus... tsja... bij dat kunstmatig insemineren van vrouwen, worden toch ook vaak geprepareerde foetussen ingebracht, waarbij een deel vaak het 'leven' laat? Wat is dat voor manier om met het heilige leven om te gaan?
Maar goed, het is één groot grijs gebied. De hypocrisie is echter weer overal te zien.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zoek het eens wat dichter bij huis: wat denk je van de doodstraf die op bijbelse gronden wordt gerechtvaardigd? Dat pro-life is vaak niet zo pro-life als het lijkt.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 19:46 schreef waht het volgende:
[..]
Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
Als die mensen toch een waardeloos leven leiden wat blijkbaar beter niet geleefd had kunnen worden. Waarom gooien we er dan niet gewoon een atoombom op? Zijn we gelijk van al dat leed afquote:Op zaterdag 21 februari 2009 19:46 schreef waht het volgende:
[..]
Je stopt er heel veel mee. Zoals bijvoorbeeld de exponentiële groei van wereldbevolking, mits we op grote schaal gaan aborteren.
Persoonlijk vind ik niks mis met abortus. Liever een abortus dan nóg een jongetje/meisje dat op oh zo veel plekken op deze wereld een waardeloos leven krijgt. Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
De discussie over hypocrisie is een andere discussie, we hebben het nu over abortus.
Peter Singer is een slimme man en ik volg zijn redenatie. Alleen op het eerste punt verschil ik dus van mening, want ik vind dus inderdaad dat je geen leven mag nemen. Ook niet bij euthanasiequote:
[..]
Volgens Peter Singer (wiens redenatie ik in het vorige WFL-topic over abortus gebruikt heb), is het centrale argument tegen abortus het volgende syllogisme:
Eerste premisse: het is verkeerd om onschuldig menselijk leven weg te nemen.
Tweede premisse: vanaf de conceptie is de embryo of foetus een onschuldig, menselijk en levend.
Conclusie/ergo: het is verkeerd om het leven van een embryo of foetus weg te nemen.
Op het eerste gezicht lijkt zo'n redenatie geldig (logisch gezien in orde). Singer zegt hierbij ook dat de meeste mensen die niet tegen abortus zijn de tweede premisse aanvallen en zeggen dat de foetus pas na zoveel weken pas als 'levend' of 'menselijk' beschouwd kan worden; echter, Singer beweert dat menselijk leven een gradueel proces is, dat het daarmee ook vrijwel onmogelijk is om een bepaald moment te gebruiken waarop we kunnen zeggen dat iets levend is.
Het punt is nu juist dat je vraagtekens moet stellen bij de eerste premisse: waarom is het verkeerd om leven te nemen? Die vraag stuit veel mensen op de borst omdat ze het leven heilig vinden of dat je voor God speelt. Maar zie dit eens in het licht van euthanasie: is het daar zo verkeerd in zeer bepaalde omstandigheden het leven te nemen van sommige mensen? Is zoiets bij voorbaat moreel verwerpelijk? Naar mijn mening zeker niet.
Het argument 'het is een ander hun keuze of ze het doen of niet dus niet mee bemoeien' vind ik onzin. We bemoeien ons wel als iemand kinderporno op zijn computer heeft staan. Mogen mensen daar ook niet een keuze hebben? We bemoeien ons wel als iemand steelt, ook daar mag je in Nederland geen keuze hebben. Ook bij abortus zou er wat mij betreft geen keuze moeten zijnquote:
iedereen lekker zelf laten kiezen, hoeft iedereen zich ook niet overal zo druk over te maken.
Waarom niet? Is het soms niet in uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd om juist het leven te nemen? Iedereen heeft het recht om te leven, maar ook om te sterven. Ik vind dat zo'n mening de autonomiteit van burgers beetje bij beetje ondergraaft; een veels te paternalistische houding.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 23:43 schreef Jovatov het volgende:
Peter Singer is een slimme man en ik volg zijn redenatie. Alleen op het eerste punt verschil ik dus van mening, want ik vind dus inderdaad dat je geen leven mag nemen. Ook niet bij euthanasie
Zo waren er nabestaanden van de mensen die van de twintowers zijn gesprongen die geloofden dat hun nabestaanden nu in de hel waren omdat ze zelfmoord hadden gepleegd.
Kun je het nog triester bedenken? Het leven is prachtig, het is overdonderend, en het is bijzonder. Maar laten we asjeblieft niet mekaar zaken gaan opleggen. Als ik er een eind aan wil breien is dat mijn keuze. En als mensen geloven dat God dat verkeerd vindt dan is dat een zaak tussen mij en God. En daar heb je als Christen met je poten van af te blijven. We willen tenslotte niet van die hypocriete Italiaanse taferelen.
Kun je het nog triester bedenken? Het leven is prachtig, het is overdonderend, en het is bijzonder. Maar laten we asjeblieft niet mekaar zaken gaan opleggen. Als ik er een eind aan wil breien is dat mijn keuze. En als mensen geloven dat God dat verkeerd vindt dan is dat een zaak tussen mij en God. En daar heb je als Christen met je poten van af te blijven. We willen tenslotte niet van die hypocriete Italiaanse taferelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uitzonderlijke gevallen, maar dan ook echt uitzonderlijk, zijn er altijd. Maar we moeten er zeker geen regel van maken (abortus dus niet).quote:
[..]
Waarom niet? Is het soms niet in uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd om juist het leven te nemen? Iedereen heeft het recht om te leven, maar ook om te sterven. Ik vind dat zo'n mening de autonomiteit van burgers beetje bij beetje ondergraaft; een veels te paternalistische houding.
We leggen elkaar voortdurend zaken aan elkaar op, ik vind dat je dat ook in deze zaken van leven en dood kan doen. Triest voorbeeld inderdaadquote:
Zo waren er nabestaanden van de mensen die van de twintowers zijn gesprongen die geloofden dat hun nabestaanden nu in de hel waren omdat ze zelfmoord hadden gepleegd.
Kun je het nog triester bedenken? Het leven is prachtig, het is overdonderend, en het is bijzonder. Maar laten we asjeblieft niet mekaar zaken gaan opleggen. Als ik er een eind aan wil breien is dat mijn keuze. En als mensen geloven dat God dat verkeerd vindt dan is dat een zaak tussen mij en God. En daar heb je als Christen met je poten van af te blijven. We willen tenslotte niet van die hypocriete Italiaanse taferelen.
Abortus, ja of nee = ethische vraagstuk
Geslachtsselectie = moreel verwerpelijk
De vraag zou moeten zijn, is en kind wel of niet gewenst. Het geslacht hoort niet uit te maken.
Geslachtsselectie = moreel verwerpelijk
De vraag zou moeten zijn, is en kind wel of niet gewenst. Het geslacht hoort niet uit te maken.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Waarom niet ?quote:
(...) Het geslacht hoort niet uit te maken.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.quote:
(...)
We leggen elkaar voortdurend zaken aan elkaar op, ik vind dat je dat ook in deze zaken van leven en dood kan doen. (...)
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Omdat je die keuze beter niet aan mensen moet overlaten. De kans dat je een jongen of meisje krijgt is ongerveer 50/50. Dus de natuur houd zich mooi in evenwicht. De mens zou dat evenwicht kunnen verstoren. Met alle negatieve gevolgen van de bevolkingsopbouw. Ik vind dat de vraag moet zijn of je als ouders wel of geen kind wil. Selecteren op geslacht acht ik onwenselijk en ik vind dat daar een wettelijk verbod op moet zijn. Wat zou de motivatie kunnen zijn om perse een jongen of een meisje te willen? Kinderen zijn geen consumptie goederen!quote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Nou en ?quote:
[..]
Omdat je die keuze beter niet aan mensen moet overlaten. De kans dat je een jongen of meisje krijgt is ongerveer 50/50. Dus de natuur houd zich mooi in evenwicht. De mens zou dat evenwicht kunnen verstoren.
Welke negatieve gevolgen ? In het ergste geval zijn er te veel jongens of meisjes wat in volgende generaties voor minder kinderen zal zorgen en dus afname van de hoeveelheid mensen. Ik zie alleen maar positieve gevolgen.quote:Met alle negatieve gevolgen van de bevolkingsopbouw.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Dat gaat mij wat te kort door de bocht, er zijn argumenten nodig waarom iets wel of niet mag en onder welke omstandigheden.quote:Op zondag 22 februari 2009 13:20 schreef Aaargh! het volgende:
Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.
Wanneer schaad je een ander niet? Je zou niet kunnen stellen dat je met drugsgebruik een ander niet direct schaad, maar als jij als gevolg van je druggebruik in de goot ligt, je hand ophoud en gaat stelen dan heeft de maatschappij daar last van. Voor Abortus zijn duidelijke regels, net als voor euthanasie. Als jij vandaag besluit dood te willen is er geen arts die je wel even een spuitje komt toedienen hoor. Die regels zijn voortgekomen uit wetenschappelijke en morele argumenten.
Met betrekking tot geslachtselectie, zou je wetenschappelijk kunnen aantonen dat dit niet leid tot een onevenredige verdeling van de geslachten, dan zou je een goed argument hebben om tegenstand weg te nemen. Dan blijven alleen de morele aspecten nog over.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Stel je kan als man of vrouw geen partner vinden, omdat deze reeds bezet zijn. Kan behoorlijk verstrekkende maatschappelijke gevolgen hebben.quote:Op zondag 22 februari 2009 13:33 schreef Aaargh! het volgende:
Nou en ?
[..]
Welke negatieve gevolgen ? In het ergste geval zijn er te veel jongens of meisjes wat in volgende generaties voor minder kinderen zal zorgen en dus afname van de hoeveelheid mensen. Ik zie alleen maar positieve gevolgen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Omdat dat moord is. En het milieu vervuilt.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 23:43 schreef Jovatov het volgende:
Als die mensen toch een waardeloos leven leiden wat blijkbaar beter niet geleefd had kunnen worden. Waarom gooien we er dan niet gewoon een atoombom op? Zijn we gelijk van al dat leed af
Maar jij hebt er dus geen probleem mee dat er ergens in sub-Sahara Afrika een negertje wordt geboren wat gedoemd is tot een leven in honger en armoede, terwijl deze geaborteerd had kunnen worden?
Dichter bij huis; een tienermoeder in spé die geen zin heeft in kinderen, hier totaal niet op is voorbereid, zelf nog min of meer kind is, die dus een nieuw mens moet opvoeden, terwijl dit gestopt kan worden. Hoeveel ellende komt wel niet voort uit een kapotte thuis situatie? Meer dan we durven toe te geven. Daarmee stel ik niet dat het per definitie fout gaat met jonge ouders. Maar het is wél per definitie minder stabiel; een kenmerk van vrije jongvolwassenen.
En dat overbevolkings-argument staat ook nog steeds...
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dit heb je nu al in China, daar voorspellen ze een vrouwentekort van 300 miljoen vrouwen in 2020quote:
[..]
Stel je kan als man of vrouw geen partner vinden, omdat deze reeds bezet zijn. Kan behoorlijk verstrekkende maatschappelijke gevolgen hebben.
Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.quote:Op zondag 22 februari 2009 13:20 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat was mij bekend, vandaar dat ik dit scenario hier ook zeer mogelijk acht.quote:Op zondag 22 februari 2009 14:06 schreef Jovatov het volgende:
Dit heb je nu al in China, daar voorspellen ze een vrouwentekort van 300 miljoen vrouwen in 2020
Reken maar dat dit ernstige consequentie gaat hebben voor de Chinese maatschappij. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn de verminderde groei van de bevolking.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Bijna goed. Er zijn argumenten nodig om iets te verbieden. Vrije keuze van individuen is het uitgangspunt. En als je een goede reden hebt om iets te verbieden moet een verbod ook nog uitvoerbaar zijn en geen buitengewone secundaire consequenties hebben. .quote:
[..]
Dat gaat mij wat te kort door de bocht, er zijn argumenten nodig waarom iets wel of niet mag en onder welke omstandigheden.
Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Als je vind dat je als derde/overheid zeggenschap hebt over een onderdeel van een mens bestaat lichamelijke integriteit niet meer. Dan kan een overheid jou verplichten organen op te geven voor een ander persoon, bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je kan mensen die overlast veroorzaken altijd verantwoordelijk stellen, maar ik vind het veel te ver gaan om dingen vooraf te verbieden omdat ze bij sommige mensen wel eens tot gedrag kunnen leiden dat overlast zou kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.
Dan kan je voetbal b.v. ook wel verbieden.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De overlast word veroorzaakt door het verbod op drugs.quote:
[..]
Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.
Als iemand lallend over straat loopt, mensen lastig valt, de boel onder kotst, word alcohol dan verboden of word hij aangepakt omdat het een asociale klootzak is? De meeste mensen gebruiken drugs zonder te veranderen in een asociale klootzak.
Wil je sex verbieden omdat sommige mensen er ziek van worden? Wil je eten verbieden omdat sommige mensen er ziek van worden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je wilt het niet snappen he?quote:Op zaterdag 21 februari 2009 15:50 schreef Jovatov het volgende:
Welk kind? Er is nog geen kind, met alleen kwakje maak je geen kind.
[..]
Nogmaals, alléén een eicel maakt nog geen kind. Dat komt pas als er een kwakje bij komt.
Die eicel HA ZICH KUNNEN ontwikkelen tot mens, als de vrouw zich maar had laten bevruchten.
Net zoals die ene bevruchte cel zich had kunnen ontwikkelen als die maar ingenesteld was geraakt. En net zoals dat kleine klompje zich had kunnen ontwikkelen als er geen spontane afdrijving had plaatsgevonden.
Er zit geen enkel verschil in de retoriek. Een nog niet bevruchte eicel, of ongebruikte zaadcel is net zoveel een 'potentieel kind' als die zojuist bevruchtte cel.
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.
Meh.
We overleven het ook wel zonder dat jij keuzes voor zwangere moeders gaat maken hoor.quote:Op zondag 22 februari 2009 14:33 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat was mij bekend, vandaar dat ik dit scenario hier ook zeer mogelijk acht.
Reken maar dat dit ernstige consequentie gaat hebben voor de Chinese maatschappij. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn de verminderde groei van de bevolking.
Wil ik een keuze voor hun gaan maken danquote:Op zondag 22 februari 2009 16:49 schreef boyv het volgende:
We overleven het ook wel zonder dat jij keuzes voor zwangere moeders gaat maken hoor.
En moeder word je alleen als je je kind geboren laat worden 
Ik ben geen voorstander van abortus op grond van het geslacht, ik vind dat dat verboden moet zijn. Moet de maatschappij opdraaien voor selectie van de bevruchte eicel? Daar wil ik ook niet aan meebetalen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Het verschil zit hem in 'had zich kunnen', een zaadcel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens. Een eicel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens.quote:
[..]
Je wilt het niet snappen he?
Die eicel HA ZICH KUNNEN ontwikkelen tot mens, als de vrouw zich maar had laten bevruchten.
Net zoals die ene bevruchte cel zich had kunnen ontwikkelen als die maar ingenesteld was geraakt. En net zoals dat kleine klompje zich had kunnen ontwikkelen als er geen spontane afdrijving had plaatsgevonden.
Er zit geen enkel verschil in de retoriek. Een nog niet bevruchte eicel, of ongebruikte zaadcel is net zoveel een 'potentieel kind' als die zojuist bevruchtte cel.
Maar een bevruchte eicel die ontwikkelt zich sowieso tot mens.
Er zit wél een verschil in de retoriek. Tuurlijk, een zaadcel is een potentieel kind, maar als het geen eicel ontmoet dan niet. Terwijl een bevruchte eicel niet een potentieel kind is, maar daadwerkelijk uit gaat groeien tot een kind.
Ik hoop dat je deze retoriek begrijpt, zo niet, waarom niet? Ik zie een duidelijk verschil tussen een simpele zaadcel en een bevrucht eicel. De een is niks, terwijl de ander het begin is van een kindje.
|
|
