Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:23 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik zie niets? Ja, wat ik er voor nodig had gedownload, maar blijft zwart.

Hoe dan ook, NOS-item over die raketten uit Libanon. Ik dacht in je bericht te lezen dat je zoiets niet kon vinden.

Zou dit conflict ook plaats hebben gevonden wanneer deze twee bevolkingen verder van elkaar vandaan hadden gewoond? De reden van het conflict weten we natuurlijk allemaal, dat heeft te maken met olie. Ik denk dat wij als Nederland zijnde een belangrijke rol kunnen spelen in de verbroedering van deze twee eens zo machtige naties. We zouden bijvoorbeeld een alternatieve vorm van Olympische Spelen kunnen organiseren waar deze twee landen aan deelnemen. Ik ben niet zo goed thuis in politiek, maar ik verwacht wel dat Ruud Lubbers als minister van Buitenlandse Zaken een belangrijke spil kan vormen in de hereniging van deze twee landen. Het blijft eeuwig zonde dat beiden na de Tweede Wereldoorlog in Oost en West zijn opgesplitst.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe dan ook, NOS-item over die raketten uit Libanon. Ik dacht in je bericht te lezen dat je zoiets niet kon vinden.

Klopt, ik kon het niet vinden. En nog niet dus
Zie wel een bericht van een maand geleden staan van de NOS Link
Maar dus niets over die raketbeschietingen vanuit Libanon op Israël of die 12 granaten. Die in de Trouw en de Elsevier zouden staan

En kan dus ook niets bij de NOS over dit onderwerp vinden.

Denk dus dat veel kranten etc het geen NWS meer vinden.
TT trouwens aangepast.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:31 schreef paddy het volgende:
Maar dus niets over die raketbeschietingen vanuit Libanon op Israël of die 12 granaten. Die in de Trouw en de Elsevier zouden staan

Die beschietingen van zaterdag staan natuurlijk niet in de papieren editie van vóór zaterdag en op de website staat het gewoon op de frontpage bij Elsevier: http://www.elsevier.nl/we(...)nvallen-op-Isral.htm

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Die beschietingen van zaterdag staan natuurlijk niet in de papieren editie van vóór zaterdag en op de website staat het gewoon op de frontpage bij Elsevier: http://www.elsevier.nl/we(...)nvallen-op-Isral.htm

Dank je! Ik kon het echt niet vinden

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:15 schreef paddy het volgende:

[..]

Ja, ik had die grens opening ook wel nieuws gevonden, maar ik ben geen journalist. Daarom verwijt ik nog niet iemand van selectiviteit.

Ik wel en dat was mijn punt.

De westerse media in zijn algemeen is gekleurd en pro-Israel. Van suggestief woordgebruik tot aan welke items aandacht krijgen.

quote:

Maar misschien komt dat ook omdat ik er wat verder vanaf sta omdat ik geen moslim of jood ben

Het is een vreemde opmerking en ik weet niet precies hoe ik hem moet plaatsen. Denk je dat ik moslim of jood ben oid? Of is het een claim naar objectiviteit?

Dat je het terugbrengt naar religie en of etniciteit is wel typered. Zo wordt het tegenwoordig inderdaad gezien. Dat is niet toevallig, het is een zorgvuldig opgebouwd beeld.

Het is ook tamelijk nieuw. Als je dertig, veertig jaar terug zou kunnen gaan zou je merken dat die nadruk op religie er nog niet was. Het was toen nog heel duidelijk een territoriaal conflict.

Van beide zijden gebruikt men religie en etniciteit als bindmiddel en ideologie, als middelen om steun te verwerven en propaganda te voeren en groepen tegen elkaar op te zetten en tegen elkaar uit te spelen, maar onder die schil is het nog steeds datzelfde territoriaal conflict.

Als je zoals je zegt geen moslim of jood bent zou het wellicht makkelijker moeten zijn om dat te zien.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:10 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik wel en dat was mijn punt.

De westerse media in zijn algemeen is gekleurd en pro-Israel. Van suggestief woordgebruik tot aan welke items aandacht krijgen.

Van 'pro-israelische' kant hoor je precies te tegenovergestelde klacht. Ik vind dat nog altijd het beste bewijs dat het wel meevalt met die vermeende subjectiviteit van de media. De ene keer besteden ze wat meer tijd en ruimte aan het Israelische standpunt en de andere keer komen palestijnen wat uitgebreider aan bod. En altijd krijgen ze klachten.

Waar ik me trouwens wel groen en geel aan erger is het ANP. Die noemen in hun artikelen Israel altijd twee keer. De eerste keer staat er consequent 'Israel' en de tweede keer 'de joodse staat'. Bijvoorbeeld het meest recente artikel: (even los van de inhoud)

quote:

JERUZALEM (ANP) - Israël heeft honderden Palestijnen in het bezette Oost-Jeruzalem bevolen hun huizen te verlaten. De Joodse staat wil de tachtig gebouwen slopen omdat de huizen 'illegaal' zouden zijn.

Het is natuurlijk waar, maar wat is nu de journalistieke noodzaak om het elke keer zo te schrijven? Het komt zo drammerig over.

Ik stem voor none-intervention

Verder walg ik van de hypocrisie hier, waar zijn de tig grote topics over Darfur, Congo, Tibet, zal ik door gaan ?

Stelletje selectieve egotrippers

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:10 schreef NorthernStar het volgende:

[..]


Als je zoals je zegt geen moslim of jood bent zou het wellicht makkelijker moeten zijn om dat te zien.

Heb niet veel tijd, maar wil even ingaan op deze. Ik zie wel degelijk een religie-strijd. Het aanroepen van Allah en Jahwe in elke beslissing. Het meevoelen van veel moslims voor Islamitische landen.....zelfs wanneer het ene islamitische land tegen het andere Islamitische land strijd, is er een mening over verschil in geloof en dus een schuldvraag over extreem en bruut zijn. En dit is ook in dit geval aan de orde.

Dat veel machtshebbers grijpen naar geloven om macht te krijgen is een mening die ik al jaren heb. Zo denk ik trouwens ook over het niet-geloven als machtsmiddel gebruiken tegen.

Het is de geschiedenis die me wel boeit van deze omgeving. En dan niet voor het gemak tot aan het Ottomaanse rijk.

In dit geval denk ik te maken te hebben met machtshebbers die beiden schuld hebben. Ik weet dat jij daar anders over denkt.

Ik zie aan alle kanten dat je de pers naast elkaar neer moet leggen, maar dit gaat niet alleen voor het westen op hoor.

Of ik neutraal ben? Denk het wel in dit geval. Tot nu toe probeer ik nuances te zoeken voor beide kanten om ook maar vooral neutraal te blijven, want denk echt dat beide kanten evenveel schuld hebben.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 02:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Van 'pro-israelische' kant hoor je precies te tegenovergestelde klacht. Ik vind dat nog altijd het beste bewijs dat het wel meevalt met die vermeende subjectiviteit van de media. De ene keer besteden ze wat meer tijd en ruimte aan het Israelische standpunt en de andere keer komen palestijnen wat uitgebreider aan bod. En altijd krijgen ze klachten.

Waar ik me trouwens wel groen en geel aan erger is het ANP. Die noemen in hun artikelen Israel altijd twee keer. De eerste keer staat er consequent 'Israel' en de tweede keer 'de joodse staat'. Bijvoorbeeld het meest recente artikel: (even los van de inhoud)
[..]

Het is natuurlijk waar, maar wat is nu de journalistieke noodzaak om het elke keer zo te schrijven? Het komt zo drammerig over.

De westerse pers is toch wel zwaar op de hand van Israel. Er mogen dan nog wel eens kritische geluiden zijn te horen; de algehele tendens is toch sterk pro-Israel. Hamas wordt stelselmatig beschreven als een terroristische organisatie waar in andere conflicten soms van het neutralere 'opstandelingen' gesproken wordt. De oorlogsmisdaden van sommige oud-presidenten van Israel zijn vergeven en vergeten en zo zijn er nog vele voorbeelden.

Het is inderdaad drammerig dat Israel per se de joodse staat genoemd wil worden. De vredesonderhandelingen werden gefrustreerd doordat Olmert eiste dat de Palestijnen Israel als 'Jewish State' moesten erkennen. Dat het ANP die term stelselmatig als synoniem voor Israel gebruikt laat zien dat de Westerse pers bewust en onbewust de Israeliers steunt.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 13:28 schreef voyeur het volgende:

[..]

De westerse pers is toch wel zwaar op de hand van Israel. Er mogen dan nog wel eens kritische geluiden zijn te horen; de algehele tendens is toch sterk pro-Israel. Hamas wordt stelselmatig beschreven als een terroristische organisatie waar in andere conflicten soms van het neutralere 'opstandelingen' gesproken wordt.

Dat valt me nu idd op aan de berichtgeving rond Al-Mansouri. Omdat Iran hem beschuldigt gaat men er vanzelfsprekend van uit dat hij onschuldig is, of wordt hij een vrijheidsstrijder genoemd.

quote:

De oorlogsmisdaden van sommige oud-presidenten van Israel zijn vergeven en vergeten en zo zijn er nog vele voorbeelden.

Waar verwijs je nu naar?

quote:

Het is inderdaad drammerig dat Israel per se de joodse staat genoemd wil worden. De vredesonderhandelingen werden gefrustreerd doordat Olmert eiste dat de Palestijnen Israel als 'Jewish State' moesten erkennen. Dat het ANP die term stelselmatig als synoniem voor Israel gebruikt laat zien dat de Westerse pers bewust en onbewust de Israeliers steunt.

Dit is wel erg kort door de bocht. Dacht je soms dat ze al overeenkomst hadden over nederzettingen, Oost-Jeruzalem, compensatie van vluchtelingen en het recht op terugkeer, om maar even de belangrijkste eisen van de Palestijnen te noemen?

Het hele idee van een twee-statenoplossing is dat er een joods en een arabisch land komt. dus ja, op zich vind ik het niet gek dat de Palestijnen dat moeten erkennen in een vredesakkoord. Maar om dan te zeggen dat daarmee het ANP op Israëlische hand is?

Het is een constatering. En door het te benadrukken kan het zowel een bevestiging als aanval zijn. Opmerkelijk is dat jij het als het eerste interpreteert, terwijl bij mij als een aanval overkomt. Hiermee is mijn bovenstaande stelling weer bewezen

quote:

Op maandag 23 februari 2009 03:29 schreef Rijstenmelk het volgende:
Ik stem voor none-intervention

Verder walg ik van de hypocrisie hier, waar zijn de tig grote topics over Darfur, Congo, Tibet, zal ik door gaan ?

Stelletje selectieve egotrippers

Je vergeet Zimbabwe, SriLanka, al zijn daar ook wel topics over
Het is 'helaas' niets nieuws... dat die ondergesneeuwd raken, maar dat is overal zo

quote:

Op maandag 23 februari 2009 03:29 schreef Rijstenmelk het volgende:
Ik stem voor none-intervention

Verder walg ik van de hypocrisie hier, waar zijn de tig grote topics over Darfur, Congo, Tibet, zal ik door gaan ?

Stelletje selectieve egotrippers

Dit is ook de reden waarom er zoveel Israëli en Joden zijn die vinden dat al die kritiek eigenlijk antisemitisme is. Er gebeuren vreselijke dingen op deze wereld, in Congo gaat het om miljoenen, maar zodra een paar joden zich niet helemaal correct gedragen is het huis te klein.

Om voor mezelf te spreken. Ik heb er gewoond en heb er familie. Natuurlijk voel ik me meer verbonden met wat er in Israel gebeurt dan Congo, Darfur of Kosovo.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 14:57 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Je vergeet Zimbabwe, SriLanka, al zijn daar ook wel topics over
Het is 'helaas' niets nieuws... dat die ondergesneeuwd raken, maar dat is overal zo

Zo verwonderlijk is dat toch niet .. ?
Ten eerste is de oorlog om het 'heilige land' al een stukje ouder dan vandaag (kruistochten anyone ?).
Het simpele feit dat zelfs atheïsten er zonder meer van uitgaan dat het joodse volk 'recht' heeft op juist dat stukje grond is wat dat aangaat veelzeggend.
Het tweede is een stukje ingewikkelder maar komt kort samengevat neer op schuldgevoel .. eeuwen van achtervolgingen die uitmonden in de holocaust, iets van 6 miljoen mensen afgevoerd naar de gaskamers, en we stonden erbij en we keken erna ..
Dat geeft uiteraard een totaal ander level van betrokkenheid dan de puinhoop in de voormalige koloniën

- edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2009 01:13:51 (Userbash) ]

quote:

Op maandag 23 februari 2009 15:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Zo verwonderlijk is dat toch niet .. ?
Ten eerste is de oorlog om het 'heilige land' al een stukje ouder dan vandaag (kruistochten anyone ?).

Op de balkan wordt ook al sinds mensenheugenis gevochten, maar daar lopen de emoties in Nederland echt zo hoog over op.

quote:

Het simpele feit dat zelfs atheïsten er zonder meer van uitgaan dat het joodse volk 'recht' heeft op juist dat stukje grond is wat dat aangaat veelzeggend.

Wat zegt dat dan? Dit is gewoon het principe dat begin vorige eeuw is ontstaan dat elk volk recht heeft op zelfbeschikking. Dus ook het joodse volk. Waarom zouden wij een uitzondering zijn?

quote:

Het tweede is een stukje ingewikkelder maar komt kort samengevat neer op schuldgevoel .. eeuwen van achtervolgingen die uitmonden in de holocaust, iets van 6 miljoen mensen afgevoerd naar de gaskamers, en we stonden erbij en we keken erna ..
Dat geeft uiteraard een totaal ander level van betrokkenheid dan de puinhoop in de voormalige koloniën

Blijkbaar is schuldgevoel nodig om 1000 jaar antisemitisme te onderdrukken. Wel een beetje vreemd, vind je zelf niet. Dat vind ik veel kwalijker.

- Laat maar: verkeerde discussie.

[ Bericht 91% gewijzigd door Sam_Spade op 23-02-2009 16:52:21 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2009 15:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Zo verwonderlijk is dat toch niet .. ?
Ten eerste is de oorlog om het 'heilige land' al een stukje ouder dan vandaag (kruistochten anyone ?).
Het simpele feit dat zelfs atheïsten er zonder meer van uitgaan dat het joodse volk 'recht' heeft op juist dat stukje grond is wat dat aangaat veelzeggend.
Het tweede is een stukje ingewikkelder maar komt kort samengevat neer op schuldgevoel .. eeuwen van achtervolgingen die uitmonden in de holocaust, iets van 6 miljoen mensen afgevoerd naar de gaskamers, en we stonden erbij en we keken erna ..
Dat geeft uiteraard een totaal ander level van betrokkenheid dan de puinhoop in de voormalige koloniën

Datzelfde schuldgevoel word gebruikt om hier de multikul door te drammen.

Sommigen willen de oorlog nog wel wat verlengen, dom volk

Al-Qaeda: Hamas moet strijd doorzetten
print rss Internationaal - door Redactie op 23-02-2009 @ 17:22 Internationaal

De op een na sterkste man binnen al-Qaeda, Ayman al-Zawahri, heeft de Palestijnse organisatie Hamas opgeroepen geen vrede te tekenen met Israël. Al-Zawahri, na Osama bin Laden de hoogste baas van de terreurgroep, deed zijn oproep vandaag via internet.

Al-Zawahri drukte de Hamas op het hart niet toe te geven aan druk van Arabische landen om een akkoord te tekenen met de joodse staat. Hij riep ook moslims in Jemen, Afghanistan en Somalië op door te gaan met hun strijd tegen de "kruisvaarders".

"De Arabische helpers van Israël proberen het volk van Gaza een bestand op te dringen om hun jihad te beëindigen. Ik zeg tegen onze broeders en het volk van Gaza dat de jihad om Palestina en alle Islamitische landen niet moet stoppen", aldus al-Zawahri.

Zonder Hamas te noemen, adviseerde al-Zawahri deze islamitische groepering niet samen te werken met de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO). De PLO bestaat uit elf groepen, waarvan al-Fatah van de Palestijnse president Mahmoud Abbas de belangrijkste is. Al-Zawahri wees erop dat PLO een seculiere organisatie is, die niet de invoering van de islamitische wetgeving nastreeft.

Al-Qaeda: Hamas moet strijd doorzetten:-Hamas-moet-strijd-doorzetten.html

Amnesty bracht vandaag op weer zo'n afgrijselijk bericht uit: Hamas en Israel dienen geen wapens meer geleverd te krijgen omdat "beide partijen zich schuldig gemaakt hebben aan oorlogsmisdaden". Wat een verschrikkelijke kloteorganisatie is dat Amnesty toch geworden. Iedere keer als er weer een anti-israel club bij komt (bij Amnesty is dat proces ongeveer 5 jaar geleden al afgerond) denk ik een beetje cynisch bij mezelf:"ook gij, brutus"?

quote:

131 Teletekst ma 23 feb
***************************************
VS:900 miljoen voor herstel Gaza

***************************************
` De VS gaat ruim 900 miljoen dollar
geven voor de wederopbouw van de
Gazastrook.Volgens regeringsbronnen zal
minister Clinton van Buitenlandse Zaken
dat volgende week bekendmaken in Egypte
tijdens een donorconferentie over Gaza.

Het geld gaat naar de Verenigde Naties
en andere organisaties.Het komt volgens
een regeringswoordvoerder niet in
handen van de militante Hamas-beweging
die in de Gazastrook de macht heeft.

Dat laatste dat geloven ze toch zeker zelf niet?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 20:51 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dat laatste dat geloven ze toch zeker zelf niet?

Een domme zet.

Israel moet gewoon de grenzen open gooien, laat de Palastijnen aub zelf wat opbouwen.
Immers wat je met je eigengeld opbouwd is veel meer waard dan als je het krijgt.
Als Hamas dan besluit om weer de knuppel in het hoenderhok tegooien, en vele private ondernemingen worden getroffen krijg je een hele andere reactie op/tegen Hamas.

Nu wordt het een tweede Afrika idee, Hamas krijgt de kolder in z'n kop en daarna wordt het weer opgebouwd door vele donaties uit alle landen.
Wie is er constant de dupe? Juist de burgers van Gaza!

quote:

Op maandag 23 februari 2009 15:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Zo verwonderlijk is dat toch niet .. ?
Ten eerste is de oorlog om het 'heilige land' al een stukje ouder dan vandaag (kruistochten anyone ?).
Het simpele feit dat zelfs atheïsten er zonder meer van uitgaan dat het joodse volk 'recht' heeft op juist dat stukje grond is wat dat aangaat veelzeggend.
Het tweede is een stukje ingewikkelder maar komt kort samengevat neer op schuldgevoel .. eeuwen van achtervolgingen die uitmonden in de holocaust, iets van 6 miljoen mensen afgevoerd naar de gaskamers, en we stonden erbij en we keken erna ..
Dat geeft uiteraard een totaal ander level van betrokkenheid dan de puinhoop in de voormalige koloniën

Mja, dat die oorlog ouder is, zegt me op zichzelf niet zo veel. Iran, om maar eens een land te noemen, is ook herhaaldelijk door andere landen bezet en weer bevrijd.
Ik vind het wel vreemd en historisch gezien uitzonderlijk, dat de joden als volk nog bestaan. Ik zou geen ander voorbeeld weten van een volk dat 2000 jaar geleden verdreven werd en nu nog steeds als volk bestaat. Is er van de toenmalige buren nog een herkenbaar volk over?
En wat betreft dat schuldgevoel: daar heb ik echt helemaal geen last van. Ik was er toen nog niet, want ik ben na de oorlog geboren, dus hoe kan ik er schuldig aan zijn? Ik kan wel geloven dat het voor veel politici gespeeld heeft, tot in de huidige generatie machthebbers.
Verder heb ik in mijn katholieke jeugd wel meegekregen, dat Palestina een bijzonder land was en tijdens mijn opgroeien was er in mijn omgeving algemeen bewondering voor de krachtdadige en idealistische, socialistische manier waarop de Joden hun land opbouwden. Dat laatste is voor mij nu wel omgekeerd, trouwens.
Overigens een leuk berichtje tussendoor: in het NRC van donderdag 19 februari wordt een onderzoek aangehaald uit 2007. Daaruit bleek, dat "een ongunstige indruk van Joden" voorkomt bij 37 % van de rechtse kiezers in Europa, bij 28 % van de linkse kiezers en bij 26 % van de kiezers voor het midden. De linksmensen zijn dus minder antisemitisch dan de rechtse rukkers.

Ik denk eigenlijk, dat de felle discussies over dit onderwerp voortkomen uit het feit dat er überhaupt mensen zijn die deze verovering goedkeuren. Bij vrijwel alle andere onderwerpen heerst er vooral een consensus dat bezetting, verovering, uitmoorden en verdrijven verkeerd zijn. Bij dit onderwerp zijn er mensen die deze zaken betitelen als terugkeer, veiligheid, verdediging en bevrijding.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 20:51 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dat laatste dat geloven ze toch zeker zelf niet?

Ik las een prima idee bij de ingezonden brieven van de Volkskrant: Laten beide partijen de rotzooi die ze zelf gemaakt hebben, maar eens opknappen en betalen.
Na Libanon platgegooid te hebben vonden sommige Israëli's dat ook: internationale hulp om het land weer op te bouwen. Lekker makkelijk: eerst alles kapot maken en dan anderen voor de schade laten opdraaien.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 23:57 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Ik wil eerst even iets rechtzetten. Het soort figuren werd door mijn biologieleraar zeewiervreters genoemd, hij heeft het nooit over Hebron gehad. Hij had het over het genus 'zeewiervreter' in het algemeen.

OK, zoals zowel krakers als macrobioten hier aangeduid werden als geitenwollensokken. Een scheldwoord, waarvan het gebruik meer zegt over de spreker dan over de besprokene.

quote:

OK, gaan we door.
Het eerste staakt-het-vuren was op 8 juli afgelopen, toen Egypte de gevechten weer aanving.
Vervolgens was een van de acties de aaval op Ramle/Lod.

Bernadotte is op 17 september vermoord.

Sorry, wat betreft de moord heb je gelijk. Verkeerd gelezen, blijkbaar.
Dat Egypte op 8 juli weer begon, staat niet in de tijdbalk van vecip.com, vandaar mijn misvatting.
Overigens is dan nog het verdrijven van een burgerbevolking niet goed te keuren.

quote:

Ofte wel, je aanname dat Israel Ramle/Lod aanviel tijdens een bestand is onjuist.

Ik neem aan dat de Arabieren het Lod van juli 1948 net zomin vergeten zijn als de Joden Kfar Etzion van mei 1948 zijn vergeten .

Ik las een stukje op http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Kfar_Etzion en ik moet zeggen: ik vind het verdrijven van 6.000 mensen met 400 doden toch minder ernstig dan het doden van 35 plus 157 soldaten/verdedigers. Hoewel het doden van krijgsgevangenen natuurlijk wel een oorlogsmisdaad is.

quote:

Chaim Yavin is behoorlijk links, zijn documetaire is ontzettend politiek gekleurd. Ik heb in mijn leven genoeg documentaires gezien door beide partijen gemaakt, ik geloof eerlijk gezegd geen van beiden. Beelden zijn te manipuleren, door zowel links als rechts. Als je ze van beide kanten bekijkt en je neemt de middenpositie in, zit je waarschijnlijk het dichtst bij de waarheid.

Ja, dat weet ik, dat documentaires gekleurd kunnen zijn of worden. Of gewoon vervalst.
Ik zag Chaim Yavin op Netwerk (geloof ik) en als je hem links vindt, weet ik niet goed wat je met links bedoelt. Hij zegt zelf zionist te zijn, en ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat Joden er recht op hebben in Israel te wonen. Maar hij vindt ook, dat Palestijnen gewoon mensenrechten hebben en dat de Palestijnen binnen Israel fatsoenlijk behandeld moeten worden. En zelfs als de misstanden die hij laat zien niet wijdverspreid voorkomen dan nog zijn het gewoon misstanden.
Ik kreeg de indruk, dat hij heel goed onderscheid weet te maken tussen querulanten en slachtoffers van wanbeheer en wanbeleid.
Ik vond hem links in die zin, dat hij iedereen het licht in de ogen gunt, eigenlijk zonder onderscheid naar afstamming. Dat was wat ik erg aantrekkelijk vond.
En zijn zin: "Jews are supposed to be wise. Where is the wisdom? Where is the wisdom?"

quote:

Ik probeer kritisch naar beide zijden te kijken. Mijn leefomgeving neigt wat rechtser maar je vindt er toch van alles, mijn werkomgeving (voor de paar dagen dat ik die nog heb ...) neigt linkser, maar ook daar vindt je van alles.

Tja, dan blijft de vraag of Israelisch-links wel ideeën heeft die goed aanslaan bij de Palestijnen.

quote:

Ook mijn vriendenkring is uitgebreid. Laat ik het zo stellen: als ik een relaxte avond wil hebben, weet ik wie ik niet tegelijkertijd moet uitnodigen. Zou ik dat wel doen, zouden er verhitte discussies kunnen ontstaan. Niet slaan of schelden, alles in goede banen en met respect voor elkaar, maar toch goed doorgebakken door de vele zonuren die we hier hebben . Dus de ene keer de ene groep en de andere keer de andere. Werkt prima en ik zit er mooi tussenin .

Dat lijkt me een goede houding. Een journalist van de Volkskrant wordt van beide kanten onder vuur genomen. Zijn standpunt: zolang ik na een artikel nog van beide kanten kritiek krijg, soms zelfs over dezelfde zin, denk ik dat ik redelijk goed zit.
Dan zoeken we in elk geval de redelijkheid en niet zozeer ons eigen gelijk. Dat lijkt me al veel winst.

quote:

Ik heb zowel de lagere school als de middelbare school en de universiteit in Nederland doorlopen. Volgend jaar gaat mijn oudste naar de eerste klas (dat schijnt tegenwoordig groep 3 te heten ...), dan kan ik je meer vertellen over het onderwijs hier.

Als je vindt dat ik niet op alle vragen een antwoord heb gegeven, laat dat dan ajb even weten. Ik ben namelijk bekaf en het kan zijn dat ik wat gemist heb.

Nou, het ging me niet eens zozeer om de exacte vragen, maar meer om het achterhalen van je houding. Sommige gesprekspartners willen echt alleen maar hun gelijk bevestigd zien, en dat schiet natuurlijk niet op. Ik hier heb alleen maar de berichten in de media, en de media die lees/kijk zijn redelijk neutraal. En FOK!, waar ik weinig concrete informatie krijg.
Ik zie jou hier dingen zeggen, waarbij ik twijfels krijg. Mijn intuïtie waarschuwt. Terwijl ik wel geloof in je integriteit. Dat laatste is nu wel bevestigd.

quote:

Dank voor de complimenten overigens. Ik heb het gevoel dat, hoewel we het niet met elkaar eens zijn, niet op dezelfde wijze naar dingen kijken, we toch proberen naar de ander te luisteren en te kijken hoe we onze standpunten duidelijker kunnen maken.

Truste .

Inderdaad!
Ik moet weer glimlachen. En er daagt iets over andere keren dat ik moest glimlachen, maar dit terzijde.
Een tegenstander die te vertrouwen is. Dat is heel plezierig.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 11:57 schreef paddy het volgende:

[..]

In dit geval denk ik te maken te hebben met machtshebbers die beiden schuld hebben. Ik weet dat jij daar anders over denkt.

Hoe denk ik daar dan over volgens jou?

Ik kan je wel een hint geven. Denken in termen van "schuld" is sowieso weinig relevant. De schuldvraag is een oneindig verhaal die steeds verder de geschiedenis ingaat. Het is eindeloos.

Bovendien kun je er de meest irrationele standpunten mee innemen. Bijvoorbeeld een bevolking die niks heeft drie weken lang met een modern leger bombarderen en vervolgens de slachtoffers zelf de schuld geven.
Onvoorstelbaar maar het komt voor.

Beter kijk je naar de oorzaken ipv schuld. Ik zou een groot deel van de oorzaak bij de ideologie van Zionisme leggen. Een antieken ideologie die allang op het kerkhof had moeten liggen, naast de andere sociaal-darwinisme ideologien uit die tijd.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 15:33 schreef buachaille het volgende:
- edit -

- edit -

FYI .. ik verbaas me er gewoon over dat zelfs iemand die zonder religieuze achtergrond is opgegroeid de claim op juist dat stukje grond de normaalste zaak van de wereld vinden, je hoort hun zo spreken over het heilige/beloofde land

[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2009 01:12:29 (Userbash) ]

quote:

Op maandag 23 februari 2009 16:38 schreef PhysicsRules het volgende:
Op de balkan wordt ook al sinds mensenheugenis gevochten, maar daar lopen de emoties in Nederland echt zo hoog over op.

Wat voor binding heeft een Noord-Europeaan met de Balkan dan ?

quote:

Wat zegt dat dan? Dit is gewoon het principe dat begin vorige eeuw is ontstaan dat elk volk recht heeft op zelfbeschikking. Dus ook het joodse volk. Waarom zouden wij een uitzondering zijn?

Tja, maar die zelfbeschikking gaat ten koste van het volk dat al in die regio woonde .. dus als het puur om een stuk grond zou gaan waarop je je eigen staat kan stichten had men beter gebruik kunnen maken van de andere aanbiedingen, daar had dat gekund zonder bloedvergieten ..

quote:

Blijkbaar is schuldgevoel nodig om 1000 jaar antisemitisme te onderdrukken. Wel een beetje vreemd, vind je zelf niet. Dat vind ik veel kwalijker.

Is het ook, helemaal als het gebruikt wordt om oprechte kritiek de mond te snoeren ..

quote:

Op maandag 23 februari 2009 22:55 schreef Kees22 het volgende:
Mja, dat die oorlog ouder is, zegt me op zichzelf niet zo veel. Iran, om maar eens een land te noemen, is ook herhaaldelijk door andere landen bezet en weer bevrijd.

Dit gaat toch wel een behoorlijk stuk dieper dan 'herhaaldelijk bezet en bevrijdt', kort en grof gezegd zijn de Joden de pispaal geweest, dwars door de Europeese geschiedenis heen

quote:

Ik vind het wel vreemd en historisch gezien uitzonderlijk, dat de joden als volk nog bestaan. Ik zou geen ander voorbeeld weten van een volk dat 2000 jaar geleden verdreven werd en nu nog steeds als volk bestaat. Is er van de toenmalige buren nog een herkenbaar volk over?

Ik denk dat je dat niet uitsluitend aan de Joden kan wijten, al zullen hun leefregels er wel aan bij gedragen hebben, maar de Christenen zijn daar ook behoorlijk debet aan

quote:

En wat betreft dat schuldgevoel: daar heb ik echt helemaal geen last van. Ik was er toen nog niet, want ik ben na de oorlog geboren, dus hoe kan ik er schuldig aan zijn? Ik kan wel geloven dat het voor veel politici gespeeld heeft, tot in de huidige generatie machthebbers.

mwah, het is een soort collectief schuldbewustzijn, met de paplepel ingegeven .. de wijze waarop kritiek de mond gesnoerd wordt (je wordt voor antisemiet uitgemaakt) is daar een overduidelijke indicatie van

quote:

Verder heb ik in mijn katholieke jeugd wel meegekregen, dat Palestina een bijzonder land was en tijdens mijn opgroeien was er in mijn omgeving algemeen bewondering voor de krachtdadige en idealistische, socialistische manier waarop de Joden hun land opbouwden. Dat laatste is voor mij nu wel omgekeerd, trouwens.

Ik wou toen eigenlijk die kant op vertrekken, maar ja, toen kwam 1967 en begon ik door te krijgen dat het geen rozengeur en maneschijn is

quote:

Overigens een leuk berichtje tussendoor: in het NRC van donderdag 19 februari wordt een onderzoek aangehaald uit 2007. Daaruit bleek, dat "een ongunstige indruk van Joden" voorkomt bij 37 % van de rechtse kiezers in Europa, bij 28 % van de linkse kiezers en bij 26 % van de kiezers voor het midden. De linksmensen zijn dus minder antisemitisch dan de rechtse rukkers.

Rare conclusie, je kan toch ook een 'ongunstige indruk' hebben zonder meteen antisemitisch te zijn ?

quote:

Ik denk eigenlijk, dat de felle discussies over dit onderwerp voortkomen uit het feit dat er überhaupt mensen zijn die deze verovering goedkeuren. Bij vrijwel alle andere onderwerpen heerst er vooral een consensus dat bezetting, verovering, uitmoorden en verdrijven verkeerd zijn. Bij dit onderwerp zijn er mensen die deze zaken betitelen als terugkeer, veiligheid, verdediging en bevrijding.

Je bedoelt dat je ergens in de knoop raakt met jezelf omdat je ineens verdedigt wat je anders zou veroordelen ?