Test het zelf eens!

ehm.. ik weet toch tot hoelaat me kameraden werken, en welke vooral s'nachts wakker zijn en welke overdag, zodoende gok ik meestal wel goed..

quote:

Nee dat beweer ik niet. Jij kiest je eigen getal. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen leven. Ik ga me niet mengen in jouw hoofd. Daar heb ik totaal geen behoefte aan.

Echter L.E.D. ik kan je wel een klap voor je kop geven op het moment dat jij de dobbelsteen gooit, dan rolt er waarschijnlijk wat anders uit dan in eerste instantie als je "normaal" zou gooien. Die knal tegen je hoofd was in dat geval expres en heb ik dus "invloed" uitgeoefend op jouw manier van gooien, je gooide daardoor namelijk 5. Het resultaat van de klap staat echter vast. Jij gooit vijf en je hebt een gebroken neus bij wijze van spreken, maar in je hoofd kom ik niet net zo min als dat er iemand mind controle over mij uitvoert.

Sorry, ik had deze post gemist, kan gebeuren

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 15:39 schreef Spellmeista het volgende:

[..]

Nee dat beweer ik niet. Jij kiest je eigen getal. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen leven. Ik ga me niet mengen in jouw hoofd. Daar heb ik totaal geen behoefte aan.

Okee, dan gaan we met die wetenschap de getallen-test weer aan.
Jij weet dus niet welk getal ik gekozen heb, met vrije wil. Dat kan dus elk getal van 1 tot 10 zijn.
Als ik dan blijk hetzelfde getal als jij gekozen te hebben is dat dan toch toeval ? Want jij hebt uit vrije wil een willekeurig getal gekozen, ik ook. Er is geen manier waarop wij het proces hebben kunnen beinvloeden om tot hetzelfde getal te komen. Dus als we dan toch (kans van 1 op 10) hetzelfde getal hebben is dat puur toeval.
Het is toeval, omdat het onmogelijk is dat het is aangestuurd op de gewenste uitkomst - dat kon namelijk niet, omdat we beide niet genoeg informatie hadden om het uberhaupt te kunnen aansturen.

quote:

Ik zeg alleen dat je niet met 100% zekerheid kan zeggen dat de uitkomst toeval is dat je 6 gooit. Aangezien ik niet in toeval geloof en wel geloof dat alles voortbestemd is. Dus ook het gooien van de 6 in dit geval.

Aha, alles is voorbestemd.... dus je gelooft niet in vrije wil ?

quote:

Alleen ik denk niet zo diep mbt alles. Daar wordt je knettergek van

Nee hoor.
Het kan wel moeilijk worden als je erachter komt dat je denkbeelden conflicteren en sommige daarom dus niet correct kunnen zijn
Maar dan moet je gewoon eerlijk en objectief genoeg durven zijn om te kijken hoe het dan echt zit, in plaats van te denken "O nu wordt het moeilijk, dan stop ik maar met nadenken".

Ik ga er nu echt vandoor..we praten vanavond onder een kopje koffie nog wel over

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 15:55 schreef Spellmeista het volgende:
Echter L.E.D. ik kan je wel een klap voor je kop geven op het moment dat jij de dobbelsteen gooit, dan rolt er waarschijnlijk wat anders uit dan in eerste instantie als je "normaal" zou gooien. Die knal tegen je hoofd was in dat geval expres en heb ik dus "invloed" uitgeoefend op jouw manier van gooien, je gooide daardoor namelijk 5. Het resultaat van de klap staat echter vast. Jij gooit vijf en je hebt een gebroken neus bij wijze van spreken, maar in je hoofd kom ik niet net zo min als dat er iemand mind controle over mij uitvoert.

Yup, je hebt het wel beinvloed, maar je hebt niet op de gewenste uitslag kunnen aansturen : de kans is niet veranderd.
Kortom, de uitslag van de dobbelsteen is nog steeds random.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 15:55 schreef _Led_ het volgende:
Sorry, ik had deze post gemist, kan gebeuren
[..]

Okee, dan gaan we met die wetenschap de getallen-test weer aan.
Jij weet dus niet welk getal ik gekozen heb, met vrije wil. Dat kan dus elk getal van 1 tot 10 zijn.
Als ik dan blijk hetzelfde getal als jij gekozen te hebben is dat dan toch toeval ? Want jij hebt uit vrije wil een willekeurig getal gekozen, ik ook. Er is geen manier waarop wij het proces hebben kunnen beinvloeden om tot hetzelfde getal te komen. Dus als we dan toch (kans van 1 op 10) hetzelfde getal hebben is dat puur toeval.
Het is toeval, omdat het onmogelijk is dat het is aangestuurd op de gewenste uitkomst - dat kon namelijk niet, omdat we beide niet genoeg informatie hadden om het uberhaupt te kunnen aansturen.
[..]

Aha, alles is voorbestemd.... dus je gelooft niet in vrije wil ?
[..]

Nee hoor.
Het kan wel moeilijk worden als je erachter komt dat je denkbeelden conflicteren en sommige daarom dus niet correct kunnen zijn
Maar dan moet je gewoon eerlijk en objectief genoeg durven zijn om te kijken hoe het dan echt zit, in plaats van te denken "O nu wordt het moeilijk, dan stop ik maar met nadenken".

Jij noemt het toeval. Ik zou ff alles heel goed teruglezen omdat je steeds terug valt naar je beginpunt.

Ik geloof in vrije wil als een illusie. Ik geloof in verandering. Het aanraken van de grens van het heelal heeft mij een "nieuwe" vrij wil/vrijheid gegeven, namelijk de oneindige vrijheid.

Trust me I've been far! En het normale leven bevalt me ook wel. Ik switch over na de "andere kant/other side" als ik daar behoefte aan heb. En nu ben ik er echt van tussen..vanavond eventueel verder L.E.D. ik heb nu een afspraak.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 15:58 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Yup, je hebt het wel beinvloed, maar je hebt niet op de gewenste uitslag kunnen aansturen : de kans is niet veranderd.
Kortom, de uitslag van de dobbelsteen is nog steeds random.

Klopt, maar een dobbelsteen hoeft niet altijd op 1 van de 6 vlakken te vallen. Hij kan ook in een scheurtje in de tafel blijven liggen..

Pfffffff....
Laat maar, zodra ik je een geval van toeval laat zien kun je telkens niet aantonen waarom dat geen toeval zou zijn, en haal je er vervolgens een hoop irrelevant geneuzel bij....

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 16:03 schreef Spellmeista het volgende:

[..]

Klopt, maar een dobbelsteen hoeft niet altijd op 1 van de 6 vlakken te vallen. Hij kan ook in een scheurtje in de tafel blijven liggen..

Wat heeft dat er nou weer mee te maken ???

Man, het is soms zo moeilijk he, om te discussieren met mensen die niet logisch nadenken

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 16:06 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wat heeft dat er nou weer mee te maken ???

Man, het is soms zo moeilijk he, om te discussieren met mensen die niet logisch nadenken

Ik zou het gewoon laten rusten

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:12 schreef Mork_Van_Ork het volgende:

[..]

Het woordje 'kan' stond in zijn originele post in het vet, dat heb ik niet gedaan

Oh Nou ja, ik vond het een leuk grapje

quote:

Het ging mij om zijn verhaal, niet om een vermeende taalfout.

Ja, dat wist ik wel hoor

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 16:23 schreef maedel het volgende:

[..]

Oh Nou ja, ik vond het een leuk grapje
[..]

Ja, dat wist ik wel hoor

Gemenerik!

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 16:06 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wat heeft dat er nou weer mee te maken ???

Man, het is soms zo moeilijk he, om te discussieren met mensen die niet logisch nadenken

quote:

Yup, je hebt het wel beinvloed, maar je hebt niet op de gewenste uitslag kunnen aansturen : de kans is niet veranderd.
Kortom, de uitslag van de dobbelsteen is nog steeds random.

5 gooien als ik je een klap op je kop geef en zeggen dat een dobbelsteen altijd een random nummer produceerd is onlogisch. Het feit dat er ook een kans bestaat dat de dobbelsteen in een scheur blijft liggen en er geen uitkomst is is geen toeval, dat is zelfs misschien al voorgekomen op de schaal van 1 op 1 miljoen(ofzo). Zolang je die dobbelsteen daar laat liggen en de "onbekende uitkomst" van de dobbelsteen dus eigenlijk dus helemaal niet weet is er dus nog een optie naast de random berekening waarover jij het had. Dat stukje schijn je ook niet te begrijpen.

Ik heb hiervoor al uitleg gegeven over hoe je iets als een I kunt definiëren en dat zodra je het definiërd als een mogelijke uitkomst wat de waarde is van het gedefiniërde vb.: in dit geval "toeval". De I is in dit geval de "kans" dat de uitkomst zich voordoet. Het is geen toeval dat deze uitkomst zich voordoet, hij is immers gedefiniërd als een waarde.

Jij noemt het toeval dat we allebei hetzelfde nummer opschrijven en aan elkaar laten zien. Ik zeg echter: dat "toeval"niet bestaat omdat zelfs toeval een "hit" op kan leveren en als uitkomst gebeuren kan.

Snap je het nu een beetje?

[ Bericht 0% gewijzigd door Spellmeista op 20-02-2009 17:17:58 ]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:03 schreef Spellmeista het volgende:
Jij noemt het toeval dat we allebei hetzelfde nummer opschrijven en aan elkaar laten zien. Ik zeg echter: dat "toeval"niet bestaat omdat zelfs toeval een "hit" op kan leveren en als uitkomst gebeuren kan.

Dat IS toch juist toeval ????
Het zou toch raar zijn als iemand onder 1 van 3 bekertjes een balletje zou verstoppen (jij weet niet waar),
en als jij een willekeurige beker aan zou wijzen het NOOIT voor zou kunnen komen dat je de juiste aanwijst ?

Dan is er een makkelijke manier om landmijnen op te sporen : deel het stuk grond in in vierkanten en ga op willekeurige vierkanten springen.
Het zou toeval zijn als je op het juiste vierkant sprong waar een mijn onder ligt (een hit dus), en dat kan niet volgens jou.
Dus op die manier kun je er makkelijk achter komen waar landmijnen liggen - gewoon springen, want het is onmogelijk om per toeval op de landmijn te springen (een hit) volgens jou !



Nog iets over wat we "toeval noemen" : het is afhankelijk van wat je graag als uitkomst wilt zien !

We kunnen 10 willekeurige nummers opschrijven. Maar als we beide dezelfde opschrijven noemen we dat "Toeval!", omdat wij blijkbaar waarde hechten aan het feit dat de getallen hetzelfde zijn.
Als we daarentegen van tevoren afspreken dat het ons niet om dezelfde getallen gaat, maar om bijvoorbeeld opeenvolgende getallen, en we hebben beide hetzelfde getal, noemen we dat geen toeval.
DAN zullen we het opeens toeval noemen als jij een 2 hebt en ik een 3 - opeenvolgende getallen !
Zo zie je maar dat of je iets "toeval" noemt afhangt van de waarde die je aan de uitkomst hecht !

Als ik zeg dat jij een tientje van mij krijgt als je twee keer 4 gooit met een dobbelsteen, en het lukt je, dan roept iedereen "Jemig, DAT is toeval zeg !".
Terwijl als ik zeg dat je geld krijgt als je twee keer 6 gooit, maar je gooit 2 keer 4 - dan zal niemand roepen "Nou zeg, DAT is toeval !" - terwijl je precies hetzelfde gooide als in het vorige geval, namelijk 2 keer 4.
Voor de natuur is er dus geen verschil tussen die 2 gevallen, maar voor mensen wel - het hangt af van de waarde die ze aan een bepaalde uitslag toekennen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 20:21 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat wordt lastig, met m'n GSM + TouchScreen

Sowieso moet ik me toch aansluiten bij anderen al hier. Ik raad het ook 9 van de 10 keer, simpel doordat bepaalde mensen altijd op specifieke 'momenten' bellen. Evengoed als de inhoud van een SMS.

De dag van de week, tijdstip, locatie, omstandigheden etc. bepalen/beperken al vaak wie het wel/niet zou kunnen zijn.

Inderdaad. De meeste mensen hebben een eigen belpatroon. Heeft niks met paranormale zaken te maken.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:16 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat IS toch juist toeval ????
Het zou toch raar zijn als iemand onder 1 van 3 bekertjes een balletje zou verstoppen (jij weet niet waar),
en als jij een willekeurige beker aan zou wijzen het NOOIT voor zou kunnen komen dat je de juiste aanwijst ?

Dan is er een makkelijke manier om landmijnen op te sporen : deel het stuk grond in in vierkanten en ga op willekeurige vierkanten springen.
Het zou toeval zijn als je op het juiste vierkant sprong waar een mijn onder ligt (een hit dus), en dat kan niet volgens jou.
Dus op die manier kun je er makkelijk achter komen waar landmijnen liggen - gewoon springen, want het is onmogelijk om per toeval op de landmijn te springen (een hit) volgens jou !



Nog iets over wat we "toeval noemen" : het is afhankelijk van wat je graag als uitkomst wilt zien !

We kunnen 10 willekeurige nummers opschrijven. Maar als we beide dezelfde opschrijven noemen we dat "Toeval!", omdat wij blijkbaar waarde hechten aan het feit dat de getallen hetzelfde zijn.
Als we daarentegen van tevoren afspreken dat het ons niet om dezelfde getallen gaat, maar om bijvoorbeeld opeenvolgende getallen, en we hebben beide hetzelfde getal, noemen we dat geen toeval.
DAN zullen we het opeens toeval noemen als jij een 2 hebt en ik een 3 - opeenvolgende getallen !
Zo zie je maar dat of je iets "toeval" noemt afhangt van de waarde die je aan de uitkomst hecht !

Als ik zeg dat jij een tientje van mij krijgt als je twee keer 4 gooit met een dobbelsteen, en het lukt je, dan roept iedereen "Jemig, DAT is toeval zeg !".
Terwijl als ik zeg dat je geld krijgt als je twee keer 6 gooit, maar je gooit 2 keer 4 - dan zal niemand roepen "Nou zeg, DAT is toeval !" - terwijl je precies hetzelfde gooide als in het vorige geval, namelijk 2 keer 4.
Voor de natuur is er dus geen verschil tussen die 2 gevallen, maar voor mensen wel - het hangt af van de waarde die ze aan een bepaalde uitslag toekennen.

Over die mijnen. Jij noemt "toeval" anders als ik geloof ik. Ik zeg al vanf het begin dat ik niet in toeval geloof. Ik geloof dus niet dat je door toeval op de mijn springt. Dat is al voorbestemd imo en daardoor geloof/leg ik uit waarom ik niet in toeval geloof.

Het woord toeval is immers ook pure indoctrinatie en klopt voor geen meter. Toeval bestaat niet. Het is te definieren als een waarde en elke waarde is immers berekenbaar als het een I betreft.

We noemen iets toeval, maar dat wil niet perse zeggen dat het zo is!!!!!!

Ik kan ook zeggen dat Piet een stomme aap is, maar dat wil niet zeggen dat hij dat is!!!!

L.E.D. gisterenavond ben ik even voor je aan de slag gegaan om alles op papier te schrijven. Dit was het resultaat:

Nieuwe dag, nieuwe kansen

Ik zeg toeval bestaat niet

Ik zeg toeval is een gegeven en kan ik definiëren als I

Ik kan "toeval" die betreffende waarde I geven omdat de "kans" altijd aanwezig is dat ik "scoor" of "toeval" "hit"

m.a.w. "toeval" is iets wat geactiveerd is door de het "scoren" of "hitten"

Als ik bijv. een stroomknop op I zet gaat hij aan. Er is echter een kans dat hij niet aangaat. Die kans noem ik voor de makkelijkheid 1 op 1 miljoen, maar er is 1 kans dat hij niet aangaat.

Als X(toeval) staat gelijk aan 1 of als x(toeval)=1 dus als
kans(toeval) staat gelijk aan 1 of als kans(toeval)=1 dan is toeval een gegeven

de 1 staat gelijk aan de kans

Doordat je "toeval" definiërd als zijnde een 1 en het een waarde heeft bestaat het niet. Immers zoals je weet 1=1 staat gelijk aan 2=2, 3=3, 4=4 etc. etc.

Ik zeg bv. dat het geen "toeval" is dat wij elkaar hebben "leren kennen" op dit forum. Jij zegt van wel. Jij schuift het af alsof het "toeval" is. Echter "toeval" bestaat niet(logischerwijze gezien) zoals ik even kort in het hele verhaal hierboven beschreef.

1=1, 2=2, 3=3, 4=4 etc. etc. : allemaal te reduceren naar midden
het midden=de bron

m.a.w de kans(toeval) kan ook 1 op 1 zijn als je geloofd dat alles voorbestemd is. Maarja, "geloof" jij maar dat veel "toeval" is in dit forum en de wereld. Je houdt enkel jezelf voor de gek.

Het is ook geen "toeval" dat ik dit nu post. Je kunt het "toeval" noemen

Zo kan the Vogue Sharon Stone de mooiste vrouw van de wereld noemen, of haar uitroepen tot mooiste vrouw: dat wil niet zeggen dat ze het daadwerkelijk is!!!

We kunnen zeggen dat het "toeval" is, maar we zeggen het eigenlijk af en toe en nemen het in onze mond en eigenlijk houden we onzelf dan voor de gek. Je weet immers niet beter!

Maar nu weet jij hoe het in elkaar steekt.

Uit de wiki..(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval)

quote:

Filosofie

De theorie dat toeval niet bestaat, met andere woorden, dat alle gebeurtenissen van tevoren volledig bepaald en dus volledig voorspelbaar zijn (het determinisme, het beroemdst geformuleerd door Laplace) heeft lange tijd de grootste schare volgelingen gekend in zowel de filosofie als de natuurkunde. In de theologie is er voortdurend strijd tussen de stelling dat God alles heeft voorbestemd (predestinatie) en de stelling dat God de mens een vrije wil heeft gegeven om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad.

Natuurkunde

De 'ontdekking' van de kwantummechanica (door onder andere Max Planck en Niels Bohr) heeft daar echter verandering in gebracht. De kwantummechanica stelt namelijk dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt. Een waarneming op dit niveau is dus altijd beïnvloed door de waarneming zelf. Hieruit leiden veel tegenstanders van determinisme af dat het voor de waarnemer in deze zin onmogelijk is om een volledige voorspelling te doen en dat het volledig voorspelbare universum (volgens de moderne fysica) voor de mens niet bestaat.

Psychologie

De psycholoog Jung viel het op dat er soms 'toevallige' reeksen gebeurtenissen voorvielen die toch een of andere verborgen relatie met elkaar leken te hebben. Hij noemde dit verschijnsel synchroniciteit.

Zie bold stuk: die "stelling" gaat echter alleen helemaal niet meer op: er is immers ook sprake van een bron die klaarblijkelijk invloed uitoefend!

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:18 schreef Spellmeista het volgende:
Uit de wiki..(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval)
[..]

Zie bold stuk: die "stelling" gaat echter alleen helemaal niet meer op: er is immers ook sprake van een bron die klaarblijkelijk invloed uitoefend!

Kwantummechanica is iets compleet anders dan kansberekening en toeval e.d. Dat zit op een geheel ander niveau en is gewoon een ander onderwerp.
Dat kun je er beter niet bijhalen, want behalve dat het besides the issue is, maakt het het allemaal een stuk moeilijker.

Daarnaast: Je zegt steeds dat 'toeval niet bestaat' en in de volgende zin dat 'toeval een gegeven is'. Dat is toch tegenstrijdig?

Dat hele verhaal is irrelevant.

Als 2 mensen onafhankelijk van elkaar een getal tussen 0 en 1000 in gedachten nemen,
en naderhand blijken ze hetzelfde getal gekozen te hebben, dan noemen we dat toeval.
Als je op vakantie gaat in Namibie en je komt in een dorpje van 40 man je buurman uit Nederland tegen, dan noemen we dat toeval.
Als iemand 5x uit 5 kaarten 1 kaart kiest, en iemand anders kiest - zonder te weten welke kaarten de ander heeft gekozen - 5x exact dezelfde kaarten, dan noemen we dat toeval.
Zeggen dat toeval niet bestaat is dus raar, toeval is immers een menselijk begrip dat we zelf gedefinieerd hebben.

Ik denk dat jij misschien willekeur bedoelt ?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 10:24 schreef Mork_Van_Ork het volgende:

[..]
Kwantummechanica is iets compleet anders dan kansberekening en toeval e.d. Dat zit op een geheel ander niveau en is gewoon een ander onderwerp.
Dat kun je er beter niet bijhalen, want behalve dat het besides the issue is, maakt het het allemaal een stuk moeilijker.

Het staat anders wel bij toeval in de wikipedia

quote:

Daarnaast: Je zegt steeds dat 'toeval niet bestaat' en in de volgende zin dat 'toeval een gegeven is'. Dat is toch tegenstrijdig?

Nee, ik definieer toeval als een "gegeven" om aan te tonen dat het niet bestaat imo

quote:

Op maandag 23 februari 2009 10:35 schreef _Led_ het volgende:
Dat hele verhaal is irrelevant.

Als 2 mensen onafhankelijk van elkaar een getal tussen 0 en 1000 in gedachten nemen,
en naderhand blijken ze hetzelfde getal gekozen te hebben, dan noemen we dat toeval.
Als je op vakantie gaat in Namibie en je komt in een dorpje van 40 man je buurman uit Nederland tegen, dan noemen we dat toeval.
Als iemand 5x uit 5 kaarten 1 kaart kiest, en iemand anders kiest - zonder te weten welke kaarten de ander heeft gekozen - 5x exact dezelfde kaarten, dan noemen we dat toeval.
Zeggen dat toeval niet bestaat is dus raar, toeval is immers een menselijk begrip dat we zelf gedefinieerd hebben.

Ik denk dat jij misschien willekeur bedoelt ?

Uhm, L.E.D. het klopt wat je zegt: het is een begrip dat we zelf gedefineerd hebben en gebruiken, maar het is niet raar om te zeggen dat toeval niet zou bestaan, immers een definitie hoeft niet perse de waarheid te zijn!