Laatste post van deel 1:
quote:Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.Op woensdag 11 februari 2009 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom zou bv. iets wat op grote schaal toegepast wordt: landen en hun regels niet even prima werken binnen dorpen, gemeenschappen, straten, ed. Als ik 1 meter naast de Duitse grens woon gelden er andere regels als dat ik een meterje opzij stap. De eigenaar, in de dit geval de niet legitieme eigenaar in de vorm van de overheid bepaald de regels van dat lapje land. Waarom zou er een opgelegde overkoepelende organisatie nodig zijn in de vorm van een parlementaire democratie die die regels ipv. de echte eigenaar van dat stuk grond?
quote:Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.
Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 11-02-2009 13:00:53 ]
quote:Jij laat je dwingen.Op woensdag 11 februari 2009 11:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra etatisten ophouden mij te dwingen hou ik op met wijzen.
quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Wie echt voor vrijheid is, is voor een sterke en daadkrachtige beperking van vrijheid.
quote:Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid. Alhoewel ook dat kiezen ook onder vrijheid valt.Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
quote:Dat zal een libertariër ook nooit ontkennen. Wat precies onder de grenzen van vrijheid bestaat is dan weer wat minder eenduidig..Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
quote:Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.Op woensdag 11 februari 2009 12:32 schreef Argento het volgende:
Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
quote:Keuzevrijheid klinkt mij altijd goed in de oren, maar er zijn weinig zinnige alternatieven die zelfs maar een beetje in de buurt zitten, laat staan dat op dit moment of op enige korte termijn een "libertopia" toegelaten zou worden door andere landen.Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.
Er is helaas geen vrije markt in staten.
quote:Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
quote:Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Dichtpiet. het volgende:
Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid.
quote:Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
quote:Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?Er is helaas geen vrije markt in staten.
quote:Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.
quote:Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.Op woensdag 11 februari 2009 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.
quote:Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.Op woensdag 11 februari 2009 14:21 schreef Argento het volgende:
Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
quote:Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
quote:Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?
Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
quote:Zoals je al (veel) vaker is uitgelegd pleiten we niet voor het zelf kiezen van regels an sich maar voor het laten kiezen (en controleren) van regels door de eigenaar. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat er dan niet langer sprake is van een samenleving. Dat is betekenisloos gehuil.Op woensdag 11 februari 2009 14:24 schreef Argento het volgende:
Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.
quote:Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.Op woensdag 11 februari 2009 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
Die voetbalclub kan misschien in haar voorwaarden ook wel bepalen dat voor de verjaardag van de materialenman iedereen een bijdrage levert. Kun je naar een andere voetbalclub gaan als dat je niet zint en dat is inderdaad een stuk makkelijker dan emigreren, maar dat je je van het ene organisatieverband makkelijker kunt onttrekken dan van het andere heeft geen principiele oorzaak maar is gewoon een logisch gevolg van de omvang en reikwijdte van zon verband.
quote:Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
quote:Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.
quote:Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
quote:Dat het zo is is geen argument waarom het zo zou moeten zijn.Op woensdag 11 februari 2009 14:54 schreef Argento het volgende:
Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.
quote:Geen enkel groot bedrijf zal blij zijn met een libertarische wereld.Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.
quote:Welke gemeente? Er is geen gemeentelijke overheid zoals nu, maar het staat eigenaren van grond natuurlijk vrij dat niet te verkopen aan iemand die een weg zou willen bouwen.Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?
quote:Ik begin dan gewoon een bedrijf dat onderhandeld met die private wegeigenaren dat mensen die een abbo afnemen bij mij van hun wegen gebruik mogen maken mochten ze dat zelf al niet onderhandeld hebben zoals bv. internetproviders en kabelaanbieders dat nu doen. Uiteraard lever ik een hele mooie Tom Tom bij dat abbotje en probeer ik wegaanbieders hun wegen goed te laten onderhouden door rapportcifjers te geven aan bepaalde wegen of door waardeloze en gevaarlijke wegen niet in mijn normale pakket op te nemen.Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.
quote:Onjuist, een eigenaar stelt regels voor een ieder die van zijn eigendom gebruik wenst te maken. Dat ontkennen wil zeggen dat anderen over jou en je eigendommen mogen beslissen in plaats van jezelf. En dat noem je vervolgens samenleven.Op woensdag 11 februari 2009 14:59 schreef Argento het volgende:
Een eigenaar kan alleen regels voor zichzelf stellen, dus kom je erop uit dat iedereen uitsluitend regels voor zichzelf stelt en dat heeft dus niets te maken met een samenleving
quote:Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)Op dinsdag 10 februari 2009 10:37 schreef Jarno het volgende:
Ik zat gisteren Tegenlicht te kijken (over Singapore), wat is de libertarische visie daarop eigenlijk? Het is economisch gezien het meest succesvolle land ter wereld, maar de overheidsinvloed is enorm. (Even los van ethische discussies mbt vrijheid van meningsuiting ed.) Het lijkt op een soort authoritair kapitalisme ofzo?
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:13:56 ]
quote:Ik heb nog geen tijd gehad om de aflevering te kijken en in te gaan op de vraag van Jarno, maar ik zal er vanavond even tijd voor maken.Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
quote:Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
quote:Persoonlijke vrijheid is zoals bekend punt van kritiek. Maar ik denk dat je zeker als liberaal wel degelijk belang moet stellen in de economie; want, zoals ook uitgelegd in de documentaire, zonder economische voorspoed geen verzorgingsstaat. En mét economische voorspoed is er helemaal geen verzorgingsstaat nodig. Dáárom is economische vrijheid ook veel belangrijker.Op woensdag 11 februari 2009 15:16 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:41:38 ]
Voor alle etatisten, poepvliegen en mensen met een voorliefde voor Afrikaanse bosnegerinnen, die beweren dat iets of iemand een grotere macht over mijn eigen leven zou hebben dan ikzelluf...
quote:Hoe zou dat het libertarisme een oorvijg geven?Op woensdag 11 februari 2009 15:40 schreef beeer het volgende:
Persoonlijke vrijheid is zoals bekend punt van kritiek. Maar ik denk dat je zeker als liberaal wel degelijk belang moet stellen in de economie; want, zoals ook uitgelegd in de documentaire, zonder economische voorspoed geen verzorgingsstaat. En mét economische voorspoed is er helemaal geen verzorgingsstaat nodig. Dáárom is economische vrijheid ook veel belangrijker.
Libertariers willen helemaal geen verzorgingsstaat.
quote:Omdat de persoonlijke vrijheid er wel van langs krijgt en de economie ook de nodige staatshulp heeft gehad (in het verleden). Ook is er wel een miniem vangnet. Zoals uitgelegd door de oud-president: er is geen zwart-wit, enkel grijstinten.Op woensdag 11 februari 2009 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe zou dat het libertarisme een oorvijg geven?
Libertariers willen helemaal geen verzorgingsstaat.
Ik ben het er overigens niet per se mee eens en denk dat Singaporanen net zo goed als wij gevangen zitten in een precair systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:55:05 ]
quote:Waarom zou de economie staatshulp nodig hebben? Op die manier hou je veelal zieke industrieen en bedrijfstakken in leven.Op woensdag 11 februari 2009 15:54 schreef beeer het volgende:
[..]
Omdat de persoonlijke vrijheid er wel van langs krijgt en de economie ook de nodige staatshulp heeft gehad (in het verleden). Ook is er wel een miniem vangnet. Zoals uitgelegd door de oud-president: er is geen zwart-wit, enkel grijstinten.
Ik ben het er overigens niet per se mee eens en denk dat Singaporanen net zo goed als wij gevangen zitten in een precair systeem.
quote:Investeerders komen altijd wel op zaken af met een goed vooruitzicht, daar hebben ze geen hulp van staten voor nodig, tenzij ze allerlei voordeeltjes gaan aanbieden die de marktwerking verstoren, en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat.Op woensdag 11 februari 2009 16:03 schreef beeer het volgende:
De staatshulp lijkt erop gefocust te zijn geweest buitenlandse investeerders aan te trekken. Iets dat niet per se door de staat gedaan hoeft te worden, overigens, maar wel de juiste man/plaats/tijd. Het is nu eenmaal zó gegaan
quote:Op woensdag 11 februari 2009 12:50 schreef Fajarowicz het volgende:
De overeenkomst tussen het communisme en libertarisme laat zich ook zo uitleggen:
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
!quote:-De Theorie-
Communist: gelijkheid voor iedereen
Libertariër: eigen verantwoordelijkheid voor iedereen
-De Praktijk-
Communist: gelijkheid is iets voor anderen
Libertarier: eigen verantwoordelijkheid is iets voor anderen
quote:Aanpassing Animal Farm:Op donderdag 12 februari 2009 10:06 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
-De Theorie-
Communist: gelijkheid voor iedereen
Libertariër: eigen verantwoordelijkheid voor iedereen
-De Praktijk-
Communist: gelijkheid is iets voor anderen
Libertarier: eigen verantwoordelijkheid is iets voor anderen
Alle dieren zijn vrij, maar sommigen zijn meer vrij dan de anderen.
quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik begin dan gewoon een bedrijf dat onderhandeld met die private wegeigenaren dat mensen die een abbo afnemen bij mij van hun wegen gebruik mogen maken mochten ze dat zelf al niet onderhandeld hebben zoals bv. internetproviders en kabelaanbieders dat nu doen. Uiteraard lever ik een hele mooie Tom Tom bij dat abbotje en probeer ik wegaanbieders hun wegen goed te laten onderhouden door rapportcifjers te geven aan bepaalde wegen of door waardeloze en gevaarlijke wegen niet in mijn normale pakket op te nemen.
Libertarisme vereist een Big Brother achtige informatiebehoefte die niet te verenigen valt met hun roep om vrijheid en privacy. je moet echt álles van iedereen weten om een goede keuze te kunnen maken, inclusief het openbaar maken van alle mogelijke overtredingen. Je wilt tenslotte niet met een oplichter gaan samenwerken als je je wegeninformatiepakket samenstelt, dus moet je ergens de meningen van andere mensen óver die mensen kunnen vinden, of een privaat detectivebureau inhuren die alle informatie boven water haalt. 
quote:Websites met meningen en commentaar over bedrijven zijn er nu ook al talrijk. Ik zie niet wat daar "Big Brother" aan is.Op donderdag 12 februari 2009 10:24 schreef ethiraseth het volgende:
quote:Technisch misschien niet, Conceptueel wel, het is nu wel duidelijk dat het internet prima werkt als een goedkope manier van informatiedeling.Op donderdag 12 februari 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
Ik vraag mij trouwens af of het internet ooit in een volkomen libertarische samenleving zou zijn ontwikkeld. Of misschien juist veel sneller
quote:Ik vermoed van niet. Goed en georganiseerd onderwijs voor zoveel mogelijk mensen (toch een van de grote aanjagers van het internet) is niet bepaald een van de uitgangspunten van het libertarisme.Op donderdag 12 februari 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
Ik vraag mij trouwens af of het internet ooit in een volkomen libertarische samenleving zou zijn ontwikkeld. Of misschien juist veel sneller
quote:Commercialisatie en vooral porno daarintegen zorgde dat het internet meer werd dan een veredeld textmailsysteem. Zonder commercie waren universiteiten nooit verder gekomen dan hun eigen private netwerkjes en had alleen het leger en die universiteiten "internet" gehad.Op donderdag 12 februari 2009 18:39 schreef du_ke het volgende:
Ik vermoed van niet. Goed en georganiseerd onderwijs voor zoveel mogelijk mensen (toch een van de grote aanjagers van het internet) is niet bepaald een van de uitgangspunten van het libertarisme.
BBS-en, waar mensen vrij software verspreidden, vrij met elkaar praatte en private netwerkjes maakten is dan weer ontzettend libertarisch.
quote:Dat klopt maar dat was na het leggen van een basis. Zie daar dat een combinatie van privaat en publiek prima kan werkenOp donderdag 12 februari 2009 19:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Commercialisatie en vooral porno daarintegen zorgde dat het internet meer werd dan een veredeld textmailsysteem. Zonder commercie waren universiteiten nooit verder gekomen dan hun eigen private netwerkjes en had alleen het leger en die universiteiten "internet" gehad.
quote:Diverse van die universiteiten die eraan meewerkten waren privaat, bovendien hadden ze het ook aan kunnen leggen als ze allemaal privaat waren.Op donderdag 12 februari 2009 19:20 schreef du_ke het volgende:
Dat klopt maar dat was na het leggen van een basis. Zie daar dat een combinatie van privaat en publiek prima kan werken
Dat iets publiek opgelost is in het verleden betekend uiteraard niet dat het niet privaat opgelost had kunnen worden. Met grote regelmaat is de weg namelijk andersom. De markt bedenkt iets, de overheid steelt het en laat iedereen er voor betalen waardoor de kwaliteit achteruit gaat en prijs omhoog.
Dat is inderdaad het minimale aantal voorbehouden dat in deze situatie gemaakt moet worden
.quote:http://www.depers.nl/binn(...)-spelen-agentje.htmlVanwege het tekort aan agenten huren gemeenten steeds vaker externe beveiligers in. Hoeveel het er zijn en wat ze doen is allerminst duidelijk.
Tientallen inbraken en vernielingen leidden in het Limburgse Meerssen enkele maanden geleden tot een verrassend besluit. De gemeente huurde particuliere beveiligers in om de boel weer op orde te krijgen. ‘Natuurlijk is veiligheid een primaire taak van de politie. Maar die krijgen het organisatorisch niet meer voor elkaar’, zegt burgemeester Ricardo Offermans. ‘Er is zo’n groot gebrek aan personeel. Daarom hebben we besloten naar alternatieven te zoeken.’
En zo zwichten steeds meer gemeenten voor het invliegen van particuliere hulptroepen om de veiligheid van hun burgers te garanderen. In onder meer Katwijk, Amsterdam, Nijmegen en Roermond werd in 2008 door de gemeente beveiliging ingezet bij overlast door hangjongeren en drugsdealers. Dat beveiligers door gemeenten juist in probleembuurten worden ingezet is volgens Lodewijk Gunther Moor, verbonden aan de Stichting Maatschappij, Veiligheid en Politie, een zorgelijke situatie. ‘Het is bizar dat er in probleemwijken particuliere beveiliging rondloopt. In wijken met veel overlast is de politie de aangewezen instantie die moet toezien op de openbare orde’. Formeel moet de politie toezicht houden op de particuliere beveiligers, maar daar komt volgens Gunther Moor weinig van terecht. ‘De politie heeft het te druk, het staat niet hoog op het lijstje. Naar mijn mening is dat onwenselijk. Er moet gescreend worden wie er rondlopen namens de gemeenten’.
Waan van de dag
Bij de Politieregio Gelderland-Zuid geven ze toe dat het toezicht flink tekortschiet. ‘Wij moeten toezicht houden op de particuliere beveiliging, maar in de waan van de dag gebeurt dit te weinig’, zegt Charles Derksen, als coördinator korpscheftaken belast met het uitgeven van vergunningen aan particuliere beveiligers. ‘De consequenties daarvan zouden kunnen zijn dat de particuliere beveiliging zich een grotere broek aanmeet. Het is net als bij kinderen: als de ouders niet thuis zijn durven ze meer’. Ronald van Steden, onderzoeker aan de VU Amsterdam verwacht dat er binnen enkele jaren meer particuliere beveiligers op straat zijn dan blauw. ‘Er is geen weg meer terug. Ik zie alleen maar groei’, voorspelt ook Gunther Moor.
De tien grootste steden van Nederland hebben allemaal hun eigen beleid. Sommige huren nooit particuliere beveiliging in. De gemeente Den Haag vindt veiligheid in de publieke ruimte een exclusieve politietaak. Eindhoven betaalt daarentegen beveiligers die rondom het NS-station patrouilleren en Nijmegen financierde zelfs vier maanden de beveiliging van een ontruimd kraakpand, dat frappant genoeg naast het hoofdbureau van Politie Gelderland-Zuid staat. Kosten: 2.500 euro per dag.
Oprekken regels
De gemeente Amsterdam weet niet hoeveel beveiligers de deelraden bij elkaar hebben ingehuurd, wat ze doen én hoeveel ze kosten. Dit komt omdat elke deelraad zijn eigen veiligheidsbeleid heeft. De gemeente zegt de inhuur van beveiligers te ontmoedigen. Een telefonische rondgang langs verschillende deelraden levert 1,5 miljoen euro op aan beveiligingsuitgaven in het publieke domein. Sinds begin vorig jaar zijn er gemeentelijke richtlijnen voor de stadsdelen: de huur van particuliere beveiligers moet van tevoren aan de zogenaamde driehoek worden gemeld.
Ook tijdens de afgelopen jaarwisseling was alleen politie in veel gemeenten niet genoeg. Zo huurde Zoetermeer vijftig beveiligers in. Kosten: 50.000 euro. Daarbij werden de wettelijke regels wat opgerekt. De beveiligers kregen zelfs toegang tot C2000, een communicatiesysteem dat normaal gesproken alleen voor hulpdiensten toegankelijk is.
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Gelukkig is de (vrije) markt er om de falende overheid een hulpende hand te bieden.
quote:Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.Op vrijdag 13 februari 2009 08:58 schreef pfaf het volgende:
Nee, die ‘waanideeën’ gaan ontstaan bij het ontbreken van een rechtelijke macht...
quote:En niet bevoegd om maatregelen te nemen. Dat ze momenteel deze bevoegdheid met geweld afgedwongen hebben moet dan maar.Op vrijdag 13 februari 2009 09:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.
quote:Goede ontwikkeling. Gemeenten komen er eindelijk achter dat de politie een door de politiek en door zichzelf instandgehouden inefficient apparaat is; meer criminaliteit brengt immers meer geld op.Op vrijdag 13 februari 2009 08:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/binn(...)-spelen-agentje.html
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Gelukkig is de (vrije) markt er om de falende overheid een hulpende hand te bieden.
Private beveiligers nu - wat volgt? Mogen particulieren eindelijk zichzelf gaan verdedigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2009 10:52:41 ]
quote:dat mogen ze al.Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef beeer het volgende:
Mogen particulieren eindelijk zichzelf gaan verdedigen?
quote:Dat is echt je stokpaardje he? Hoe kom je erbij dat de huidige instanties log, duur en inefficient zijn? Ik kan binnen een paar maanden een vonnis op tegenspraak halen en dat kost me niet zoveel hoor. Sterker nog, als je wint kost het niets.Op vrijdag 13 februari 2009 09:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.
quote:Niemand maakt een probleem van private beveiliging. In de warenhuizen zie je gelukkig ook geen politieagenten rondlopen. Ik vind sowieso dat winkeliers hun uitgestalde waren zelf moeten bewaken tegen diefstal. Dat is immers hun private belang. Daar hoeft de overheid niet voor op te draaien.Op vrijdag 13 februari 2009 08:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Het gaat pas mis in de opsporing. Als het gaat om het gebruik van dwangmiddelen, zoals huiszoeking, afluisteren etc. etc. Het is van het grootste belang dat daarvoor in ieder geval een machtiging van een rechter (de rechter commissaris) is afgegeven. Een rechterlijk orgaan dat niet uit winst oogmerk handelt, maar de privacybelangen van de verdachte afweegt tegen het belang van het onderzoek.
quote:Maar wel belasting ervoor betalen? Da's toch krom?Op vrijdag 13 februari 2009 20:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Niemand maakt een probleem van private beveiliging. In de warenhuizen zie je gelukkig ook geen politieagenten rondlopen. Ik vind sowieso dat winkeliers hun uitgestalde waren zelf moeten bewaken tegen diefstal. Dat is immers hun private belang. Daar hoeft de overheid niet voor op te draaien.
Opzich ben ik het met je eens, maar die winkelier betaalt dus ook gewoon mee aan de politie om vervolgens OOK nog te moeten dokken voor eigen beveiliging, met veel wettelijke beperkingen er bovenop.
quote:Najah, daarover is al vaker gediscussieerd. In een privaat systeem zou je je moeten voorstellen dat je lid bent van een bedrijf/organisatie. In jouw contract staat 'de wet' en dus kan ook jouw huis bezocht worden, je hebt immers ervoor getekend.Het gaat pas mis in de opsporing. Als het gaat om het gebruik van dwangmiddelen, zoals huiszoeking, afluisteren etc. etc. Het is van het grootste belang dat daarvoor in ieder geval een machtiging van een rechter (de rechter commissaris) is afgegeven. Een rechterlijk orgaan dat niet uit winst oogmerk handelt, maar de privacybelangen van de verdachte afweegt tegen het belang van het onderzoek.
quote:Met wapens (recht op vrij wapenbezit)Op vrijdag 13 februari 2009 20:32 schreef Argento het volgende:
dat mogen ze al.
Bureaucrash.com
quote:juistOp zaterdag 14 februari 2009 01:14 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, libertariërs blijken naast activisme ook humor te bedrijven.
Bureaucrash.com
met libertariërs kan je een biertje drinken, wordt het trouwens niet weer ns tijd voor een POL-meet? zal sigme er vannacht ns op aansprekenquote:Ja, want dan gaat het zoveel beter, tenslotte hebben landen met vrij wapenbezit geen criminaliteit.
quote:"The most thorough analysis of the impact of gun control laws, by Kleck, covered 18 major types of gun control and every major type of violent crime or violence (including suicide), and found that gun laws generally had no significant effect on violent crime rates or suicide rates. In his paper "Understanding Why Crime Fell in the 1990s: Four Factors that Explain the Decline and Six that Do not", University of Chicago economist Steven Levitt argues that available data indicate that neither stricter gun control laws nor more liberal concealed carry laws have had any significant effect on the decline in crime in the 1990s. While the debate remains hotly disputed, it is therefore not surprising that a comprehensive review of published studies of gun control, released in November 2004 by the Centers for Disease Control and Prevention, was unable to determine any reliable statistically significant effect resulting from such laws, although the authors suggest that further study may provide more conclusive information."Op zaterdag 14 februari 2009 01:30 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, want dan gaat het zoveel beter, tenslotte hebben landen met vrij wapenbezit geen criminaliteit.
(Wiki)
quote:Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.Op zaterdag 14 februari 2009 01:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"The most thorough analysis of the impact of gun control laws, by Kleck, covered 18 major types of gun control and every major type of violent crime or violence (including suicide), and found that gun laws generally had no significant effect on violent crime rates or suicide rates. In his paper "Understanding Why Crime Fell in the 1990s: Four Factors that Explain the Decline and Six that Do not", University of Chicago economist Steven Levitt argues that available data indicate that neither stricter gun control laws nor more liberal concealed carry laws have had any significant effect on the decline in crime in the 1990s. While the debate remains hotly disputed, it is therefore not surprising that a comprehensive review of published studies of gun control, released in November 2004 by the Centers for Disease Control and Prevention, was unable to determine any reliable statistically significant effect resulting from such laws, although the authors suggest that further study may provide more conclusive information."
(Wiki)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2009 01:55:52 ]
quote:Dat blijkt dus niet uit de onderzoeken. Begrijp me niet verkeerd, de oorzaken van gun-related crime zijn het onderzoeken zeker waard maar blijken dus niet te liggen in de beschikbaarheid van handwapens of de controle erop. Voor deze libertarier is het dan een bekeken zaak en weegt het argument van zelfverdediging tegen tirannie zeer zwaar. Wee de dag dat jouw geliefde overheid zich ineens tegen jou keert en ervoor gezorgd heeft dat je daar niets tegenin zult kunnen brengen.Op zaterdag 14 februari 2009 01:54 schreef Tijger_m het volgende:
Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.
Ik heb niets met wapens, ben er doodsbang voor, maar juist daarom wil ik ze niet exclusief toevertrouwen aan mensen waarover ik geen zeggenschap heb. Ja dat knopje, eens in de vier jaar.
quote:Lees even wat je zelf typt. Een paar maanden? En dan hebben we over de efficientste zaken. Er zijn genoeg zaken die er jaren over doen.Op vrijdag 13 februari 2009 20:34 schreef Argento het volgende:
Dat is echt je stokpaardje he? Hoe kom je erbij dat de huidige instanties log, duur en inefficient zijn? Ik kan binnen een paar maanden een vonnis op tegenspraak halen en dat kost me niet zoveel hoor. Sterker nog, als je wint kost het niets.
Het kost jou wellicht direct niets, maar het is niet aslof rechters, politie en alles er omheen er gratis voor hun dikke pret zitten. Ik vind het een beetje zwak, voor iemand die steeds vanuit de hoogte doet tegenover libertariers, om met "gratis" aan te komen zetten. Straks kom je nog met Europese magische schoolappels aanzetten.
Mijn stokpaardje is overigens vrijwilligheid. Als dit systeem van een overheid en sociale vangnetten zo geniaal is, dan kan je dat natuurlijk met gemak vrijwillig utivoeren. Wie wil er nou niet meedoen aan een geniaal systeem, tenzij dat systeem wat minder dan geniaal is en je ze moet dwingen om mee te doen.
!quote:Aan de andere kant worden ze nu toevertrouwd aan mensen die in een democratisch en openbaar proces controleerbaar en zichtbaar zijn.Op zaterdag 14 februari 2009 02:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb niets met wapens, ben er doodsbang voor, maar juist daarom wil ik ze niet exclusief toevertrouwen aan mensen waarover ik geen zeggenschap heb. Ja dat knopje, eens in de vier jaar.
quote:Je bedoelt de politieagenten die hun schietexamens niet halen en alsnog met wapens op straat lopen. Je bedoelt dat democratische, openbare, controleerbare en zichbare proces? Of bedoel je het zichtbare democratische geheime misse militaire proces?Op zaterdag 14 februari 2009 10:00 schreef LangeTabbetje het volgende:
Aan de andere kant worden ze nu toevertrouwd aan mensen die in een democratisch en openbaar proces controleerbaar en zichtbaar zijn.
quote:Om even in te springen wat HenriOsewoudt zegt; in Amerika staat dus in de grondwet 'the right to bear arms'. Dat was opgesteld zodat de burger bij een te machtige wordende (dictatoriale) overheid zich kon verzetten tegen de overheid. Oftewel, 'old school' als de engelsen Amerika zouden binnenvallen en de boel overnemen konden de burgers zich verdedigen. Het maakt de burgers net zo machtig als de overheid.Op zaterdag 14 februari 2009 01:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreedt.
quote:Ik bedoel de politiek, degenen die bepalen en controleren of en wie en waarom wapens mogen hebben/gebruikt mogen worden.Op zaterdag 14 februari 2009 10:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt de politieagenten die hun schietexamens niet halen en alsnog met wapens op straat lopen. Je bedoelt dat democratische, openbare, controleerbare en zichbare proces? Of bedoel je het zichtbare democratische geheime misse militaire proces?
quote:Er zijn landen met meer wapens per inwoner (om sociaalfanaat Moore maar eens aan te halen) waar er veel minder ongelukken gebeuren.Op zaterdag 14 februari 2009 10:06 schreef welck het volgende:
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreed.
Het beeld van VS waar je op iedere straathoek een wapen kan halen en er meteen mee naar buiten kan lopen klopt niet. Ze hebben er wetten voor, onze zijn alleen bizar veel strenger, maar ook in Nederland kan je gewoon een winkel in en een wapen kopen. Alleen in Nederland moet je een verplichte vergunning hebben en in een paar staten in de VS niet.
quote:ethiraseth, ik wacht met smart goede redenen waarom jij een overheid nodig hebt om dingen af te spreken met je vrienden.Op zaterdag 14 februari 2009 10:07 schreef ethiraseth het volgende:
ik voorspel dat dit een reeks gaat worden net zoals het topic over het rookverbod, waarin de libertariers 40 topics lang dezelfde nietszeggende antwoorden plaatsen en menen daarmee een heel realistisch en heel goed werkend systeem te hebben bedacht.
Overigens is een libertarisme-topic een eens per twee manden terugkomend iets en valt meestal vanzelf weg omdat etatisten hun eigen geweld niet meer kunnen verdedigen.
quote:Maar HenriO wil dat helemaal niet toevertrouwen aan die mensen die de macht hebben en er nog mee weg kunnen komen ook? Of mis ik iets?Op zaterdag 14 februari 2009 10:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik bedoel de politiek, degenen die bepalen en controleren of en wie en waarom wapens mogen hebben/gebruikt mogen worden.
quote:Die indruk heb ik ook hoor, ik geef alleen maar aan, dat ALS je kiest voor iets van controle op wapenbezit cq wapengebruik dat je die controle toch beter kan regelen in een democratisch proces ?Op zaterdag 14 februari 2009 10:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar HenriO wil dat helemaal niet toevertrouwen aan die mensen die de macht hebben en er nog mee weg kunnen komen ook? Of mis ik iets?
Of willen we dat ook helemaal vrijgeven ?
quote:Ik wel, net als het keukenmes volledig vrijgegeven is.Op zaterdag 14 februari 2009 10:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Die indruk heb ik ook hoor, ik geef alleen maar aan, dat ALS je kiest voor iets van controle op wapenbezit cq wapengebruik dat je die controle toch beter kan regelen in een democratisch proces ?
Of willen we dat ook helemaal vrijgeven ?
quote:Dus, kortdoordebocht, als Oom Agent geen zin heeft om jou een procesverbaal met de bijbehorende papierwinkel uit te schrijven, knalt hij je gewoon neer, en daar zit verder geen controle op ?Op zaterdag 14 februari 2009 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wel, net als het keukenmes volledig vrijgegeven is.
Anders gezegd, in een libertarische samenleving is nog wel iets van politie, wie controleert die dan ?
quote:Uiteraard zit daar wel controle op. Iets wat er nu amper is overigens.Op zaterdag 14 februari 2009 10:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
Dus, kortdoordebocht, als Oom Agent geen zin heeft om jou een procesverbaal met de bijbehorende papierwinkel uit te schrijven, knalt hij je gewoon neer, en daar zit verder geen controle op ?
quote:Jij, ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst. Of dat bedrijf het goed doet kan jij met je portemonnee beslissen of door informatie in te winnen over dat bedrijf.Anders gezegd, in een libertarische samenleving is nog wel iets van politie, wie controleert die dan ?
Controle is geen heilig middel, zeker niet als de mensen die er voor betaald worden er niet op afgerekend worden, maar hun eigen regels controleren.
1) Libertarisme deelt het beeld met de grote economisch denkers van de afgelopen eeuw; Milton Friedman, Freidrich Hayek, Ludwig van Mises en vele andere van de Oostenrijkse school.
2) Concurrende monetairy systemen: Het Vrijgeldexperiment van Wörgl, Texelse boetjes gebaseerd op het LETS systeem
3) Belastingverlagingen/afschaffing: Ierland verlaagde de winstbelasting voor bedrijven tot 12.5 % en kreeg deels daardoor de hoogste BNP in europa.
Nu jullie...
quote:Maar als het vertrouwen in een overheid/politiek die die taken nu heeft er al niet is, hoe kan het dan in een libertarisch utopia wel zijn ?Op zaterdag 14 februari 2009 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard zit daar wel controle op. Iets wat er nu amper is overigens.
[..]
Jij, ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst.
quote:1. Een stroming die nu nog nauwelijks invloed heeft dankzij voortschrijdend inzicht.Op zaterdag 14 februari 2009 11:06 schreef welck het volgende:
Heren, wat dachten jullie van wat praktische voorbeelden van libertarisme;
1) Libertarisme deelt het beeld met de grote economisch denkers van de afgelopen eeuw; Milton Friedman, Freidrich Hayek, Ludwig van Mises en vele andere van de Oostenrijkse school.
2) Concurrende monetairy systemen: Het Vrijgeldexperiment van Wörgl, Texelse boetjes gebaseerd op het LETS systeem
3) Belastingverlagingen/afschaffing: Ierland verlaagde de winstbelasting voor bedrijven tot 12.5 % en kreeg deels daardoor de hoogste BNP in europa.
Nu jullie...
2. Dat zijn leuke experimentjes maar als je niet self-sufficient bent, en dat is vrijwel geen enkele stad, staat of zelfs continent tegenwoordig, een onzinnige utopie, je zou hetzelfde bereiken door een wereldwijde muntsoort.
3. En hoe staat het nu met Ierland? Jawel, hoor, de werkeloosheid is als een raket omhoog geschoten en de bedrijven verlaten Ierland nu ze in nog goedkopere landen terecht kunnen, kortom, een tijdelijk lapmiddeltje wat 20 jaar werkt en dan ben je alsnog weer het haasje.
quote:Heb jij vertrouwen in de winkel waar je je pleepapier koopt? Als je dat niet hebt, dan koop je het ergens anders toch? Tada!Op zaterdag 14 februari 2009 11:15 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Maar als het vertrouwen in een overheid/politiek die die taken nu heeft er al niet is, hoe kan het dan in een libertarisch utopia wel zijn ?
quote:Ze willen graag een stapje verder. Publieke lynchpartijen en inbrekers doodschieten enzo.
quote:Nee, ze willen graag trofee's uitdelen en juichend staan kijken bij het verkrachten van hun zus. Extra vlaggenverkoop voor het aanmoedigen.Op zaterdag 14 februari 2009 13:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze willen graag een stapje verder. Publieke lynchpartijen en inbrekers doodschieten enzo.
quote:Is juist bij rechtzaken zorgvuldigheid niet veel belangrijker dan de snelheid?Op zaterdag 14 februari 2009 09:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Lees even wat je zelf typt. Een paar maanden? En dan hebben we over de efficientste zaken. Er zijn genoeg zaken die er jaren over doen.
quote:Absoluut. Zorgvuldigheid hoeft echter niet maanden te duren.Op zaterdag 14 februari 2009 13:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is juist bij rechtzaken zorgvuldigheid niet veel belangrijker dan de snelheid?
quote:Ok als je daar plezier uit haalt moet je dat vooral doen in je libertarische samenlevingOp zaterdag 14 februari 2009 13:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, ze willen graag trofee's uitdelen en juichend staan kijken bij het verkrachten van hun zus. Extra vlaggenverkoop voor het aanmoedigen.
.Gelukkig woon ik nu gewoon in een rechtsstaat.
quote:In een heel enkel geval niet. Maar in de meeste gevallen ontkom je er toch echt niet aan.Op zaterdag 14 februari 2009 13:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Absoluut. Zorgvuldigheid hoeft echter niet maanden te duren.
quote:Waar op dit moment enkele duizenden kinderpornozaken onopgelost blijven liggen wegens 'gebrek aan personeel'.Op zaterdag 14 februari 2009 13:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok als je daar plezier uit haalt moet je dat vooral doen in je libertarische samenleving
Gelukkig woon ik nu gewoon in een rechtsstaat.
quote:Nee, het systeem zorgt er voor, net zoals wachtrijen voor de zorg, bv.Op zaterdag 14 februari 2009 13:26 schreef du_ke het volgende:
In een heel enkel geval niet. Maar in de meeste gevallen ontkom je er toch echt niet aan.
Er is geen enkele rede bedenkbaar waarom een simpele zaak maanden moet duren behalve dan dat het systeem inefficient is. Het systeem (wetgever) belast de mate nl. zelf aan de uitvoerder (recht) en betaald beide.
quote:Dat kan niet! Want een democratische overheid voorkomt dat allemaal!Op zaterdag 14 februari 2009 13:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waar op dit moment enkele duizenden kinderpornozaken onopgelost blijven liggen wegens 'gebrek aan personeel'.
quote:Voor de echt simpele zaken is er ook al snelrecht en supersnelrechtOp zaterdag 14 februari 2009 13:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, het systeem zorgt er voor, net zoals wachtrijen voor de zorg, bv.
Er is geen enkele rede bedenkbaar waarom een simpele zaak maanden moet duren behalve dan dat het systeem inefficient is. Het systeem (wetgever) belast de mate nl. zelf aan de uitvoerder (recht) en betaald beide.
quote:Ja! Zaken die binnen weken opgelost worden.Op zaterdag 14 februari 2009 13:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor de echt simpele zaken is er ook al snelrecht en supersnelrecht
Jij doet ambtenaren landschapsinrichtingswerk oid. jij hebt geen haast, maar bij normale banen kan je er niet mee wegkomen om iets over een week of over maanden op te lossen. Zeker niet als het enkel in een dossier kijken is en diezeflde overheid van jou vereist dat je het zelf wel sneller doet.
quote:Dus een controle op rechtspraak en handhaving koop je ergens in ? Je geloof toch niet werkeljk dat dat realistisch is ?Op zaterdag 14 februari 2009 11:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb jij vertrouwen in de winkel waar je je pleepapier koopt? Als je dat niet hebt, dan koop je het ergens anders toch? Tada!
quote:Hoe controleer jij nu dingen die je koopt?Op zaterdag 14 februari 2009 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dus een controle op rechtspraak en handhaving koop je ergens in ? Je geloof toch niet werkeljk dat dat realistisch is ?
quote:Volgens mij wordt het libertarisme als "gedachtegoed" het debiele ingetrokken, met de gedachte dat alles te koop is en derhalve de markt zichzelf corrigeert.Op zaterdag 14 februari 2009 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe controleer jij nu dingen die je koopt?
Nu zal dat bij bepaalde diensten eventueel wel kunnen kloppen (bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen), alhoewel dat ook discutabel is maar goed.
BIj sommige dingen, rechtspraak, rechtshandhaving, trek jij het ook de vrije markt is, als zou ik 1 kilo rechtshandhaving per week inkopen, en jij 1,5 ons. Jij bent namelijk volgens mij stiekem slim genoeg om je te bedenken dat bij dit soort zaken, het "inkoopbeleid" zoals door jou geroemd, niet werkt. Zou het wel werken, koopt WIllem HOlleeder dus geen rechterlijke macht in, en kan dus ook niet veroordeeld worden.
quote:De vrijdag na oud en nieuw werkte bijna niemand in Nederland maar een aantal rechters wel om zaken die met de jaarwisseling waren gebeurd te berechten.Op zaterdag 14 februari 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja! Zaken die binnen weken opgelost worden.
quote:Onzin. Je hoeft geen fraude in te kopen om er voor veroordeeld te worden, je koopt rechtsbijstand om je er voor te verzekeren.Op zaterdag 14 februari 2009 13:52 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Volgens mij wordt het libertarisme als "gedachtegoed" het debiele ingetrokken, met de gedachte dat alles te koop is en derhalve de markt zichzelf corrigeert.
Nu zal dat bij bepaalde diensten eventueel wel kunnen kloppen (bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen), alhoewel dat ook discutabel is maar goed.
BIj sommige dingen, rechtspraak, rechtshandhaving, trek jij het ook de vrije markt is, als zou ik 1 kilo rechtshandhaving per week inkopen, en jij 1,5 ons. Jij bent namelijk volgens mij stiekem slim genoeg om je te bedenken dat bij dit soort zaken, het "inkoopbeleid" zoals door jou geroemd, niet werkt. Zou het wel werken, koopt WIllem HOlleeder dus geen rechterlijke macht in, en kan dus ook niet veroordeeld worden.
Maar waar jij op doelt (denk ik), is dat rechtspraak, net zo goed een product is al appels, peren, of je tuin verbouwen. Net zo goed als de groenteboer er belang bij heeft goede appels te verkopen, heeft een rechtspreker er belang bij goed recht te spreken.
quote:Hoera! Wat is je punt? Dat ze een paar mensen die ploffertjes afstaken een taakstraf hebben gegeven? Denk je dat ik even snel voor het gerecht kom als ik nu een knallertje afsteek?Op zaterdag 14 februari 2009 13:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
De vrijdag na oud en nieuw werkte bijna niemand in Nederland maar een aantal rechters wel om zaken die met de jaarwisseling waren gebeurd te berechten.
quote:Ik bedoel dat rechspraak EN rechtshandhaving bij uitstek ongeschikt is om te vermarkten.Op zaterdag 14 februari 2009 14:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
.
Maar waar jij op doelt (denk ik), is dat rechtspraak, net zo goed een product is al appels, peren, of je tuin verbouwen. Net zo goed als de groenteboer er belang bij heeft goede appels te verkopen, heeft een rechtspreker er belang bij goed recht te spreken.
quote:Mijn punt is dat je helaas weer eens uit je nek aan het lullen was.Op zaterdag 14 februari 2009 14:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoera! Wat is je punt? Dat ze een paar mensen die ploffertjes afstaken een taakstraf hebben gegeven? Denk je dat ik even snel voor het gerecht kom als ik nu een knallertje afsteek?
quote:Jij ik moet links en rechts mensen inhuren om mensen die ik al eerder ingehuurd heb te controleren. En wie controleert de controleur en moet ik die ook weer zelf gaan betalen?Op zaterdag 14 februari 2009 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst. Of dat bedrijf het goed doet kan jij met je portemonnee beslissen of door informatie in te winnen over dat bedrijf.
Controle is geen heilig middel, zeker niet als de mensen die er voor betaald worden er niet op afgerekend worden, maar hun eigen regels controleren.
En al dat geld (want niemand werkt gratis) is nog niet eens het ergste probleem. Het (aller)ergste probleem is dat ik in een libertarische samenleving bij iedere transactie die ik wil gaan doen, marktonderzoek moet gaan verrichten. Want alleen als de consumenten en masse aan die libertarische veronderstelling voldoen (namelijk de veronderstelling dat de consument feilloos weet welke aanbieder het meest efficient produceert en dus de beste kwaliteit voor de laagste prijs levert, en vervolgens die aanbieder ook kiest) kan het systeem enigszins werken.
Ook al blijft het belachelijk omslachtig.
Nee hoor, dan betaal ik liever iets meer (als het al meer is) zodat ik niet eerst in de Gouden Gids een politiedienst moet opzoeken maar gewoon 112 of 0900-8844 kan bellen.
quote:In een parlementaire democratie met periodieke verkiezingen, is dat gevaar niet zó groot dat de bescherming er tegen een grondwettelijk recht moet zijn. Lijkt me typisch een bepaling die door de tijd is ingehaald. Ook in de VS.Op zaterdag 14 februari 2009 10:06 schreef welck het volgende:
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreedt.
quote:Hoe kom je erbij dat jij de politie betaalt voor het bewaken van winkels? Dat is geen taak voor de politie hoor, dus daar wordt zij ook niet voor ingezet.Op vrijdag 13 februari 2009 20:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar wel belasting ervoor betalen? Da's toch krom?
Opzich ben ik het met je eens, maar die winkelier betaalt dus ook gewoon mee aan de politie om vervolgens OOK nog te moeten dokken voor eigen beveiliging, met veel wettelijke beperkingen er bovenop.
quote:Ik (en vele anderen) kiezen natuurlijk voor die dienst die in zijn voorwaarden heeft opgenomen dat mijn huis nooit subject van een opsporingsonderzoek zal zijn.Najah, daarover is al vaker gediscussieerd. In een privaat systeem zou je je moeten voorstellen dat je lid bent van een bedrijf/organisatie. In jouw contract staat 'de wet' en dus kan ook jouw huis bezocht worden, je hebt immers ervoor getekend.
quote:Verzekeraars doen er soms ook jaren over om een schuldvraag te beantwoorden. En dat zijn dan private partijen.Op zaterdag 14 februari 2009 09:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Lees even wat je zelf typt. Een paar maanden? En dan hebben we over de efficientste zaken. Er zijn genoeg zaken die er jaren over doen.
quote:Nou, vertel me maar, wat kost rechtspraak in de huidige vorm? En mag bij private rechtspraak enige eis worden gesteld aan de rechter, of mag het ook de ongeletterde stratenmaker zijn die over mijn vordering van enkele tonnen oordeelt?Het kost jou wellicht direct niets, maar het is niet aslof rechters, politie en alles er omheen er gratis voor hun dikke pret zitten. Ik vind het een beetje zwak, voor iemand die steeds vanuit de hoogte doet tegenover libertariers, om met "gratis" aan te komen zetten. Straks kom je nog met Europese magische schoolappels aanzetten.
quote:Vrijwilligheid is gewoon een idioot uitgangspunt. Regels worden gemaakt en gehandhaafd om gedrag te beinvloeden. Gedrag dat uit vrijwilligheid voortvloeit, is gedrag waarvoor geen regels gesteld hoeven worden. Parkeerbeleid bijvoorbeeld. Als iedereen zelf mag weten waar hij parkeert, wordt het één grote teringbende.Mijn stokpaardje is overigens vrijwilligheid. Als dit systeem van een overheid en sociale vangnetten zo geniaal is, dan kan je dat natuurlijk met gemak vrijwillig utivoeren. Wie wil er nou niet meedoen aan een geniaal systeem, tenzij dat systeem wat minder dan geniaal is en je ze moet dwingen om mee te doen.
Bovendien is het een schijnvrijwilligheid, want sommige zaken en voorzieningen moet je gewoon hebben om deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk leven van vandaag. En dan MOET je in een libertarische samenleving dus op zoek naar private aanbieders, en je MOET onderzoeken en vaststellen wie van hen de beste is. Ik kan al niet de snelweg op voordat ik een private aanbieder heb uitgekozen. En als die snelweg er niet ligt, moet ik zelf aan de slag. Jij blijft maar vergeten dat ik een fulltime baan heb en helemaal geen interesse heb in die schijnvrijwilligheid van jou. Ik wil gewoon een overheid die voor mij de dingen regelt die ik zelf, als particulier, niet kan of wil regelen. En daar betaal ik dan voor ja. Geen enkel probleem. In een libertarische samenleving ben ik net zo goed dik geld kwijt aan dingen die moeten.
quote:Het volk kan dat toch ook prima. Lang leve de eigenrichting en de bloedwraakOp zondag 15 februari 2009 12:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou, vertel me maar, wat kost rechtspraak in de huidige vorm? En mag bij private rechtspraak enige eis worden gesteld aan de rechter, of mag het ook de ongeletterde stratenmaker zijn die over mijn vordering van enkele tonnen oordeelt?
[..]
.quote:Nee, hij zegt dat jij de politie betaalt voor veiligheid en daarnaast ook nog voor private bescherming moet betalen.Op zondag 15 februari 2009 11:59 schreef Argento het volgende:
Hoe kom je erbij dat jij de politie betaalt voor het bewaken van winkels? Dat is geen taak voor de politie hoor, dus daar wordt zij ook niet voor ingezet.
quote:Als dat zo is, dan was dat nu in onze democratie ook al zo geweest bij het 'kiezen' van de juiste partij daarvoor. Myth busted!Op zondag 15 februari 2009 11:59 schreef Argento het volgende:
Ik (en vele anderen) kiezen natuurlijk voor die dienst die in zijn voorwaarden heeft opgenomen dat mijn huis nooit subject van een opsporingsonderzoek zal zijn.
quote:Heb jij al bedacht hoe je de waterleidingmarkt open wil stellen voor concurrentie?Op zaterdag 14 februari 2009 10:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ethiraseth, ik wacht met smart goede redenen waarom jij een overheid nodig hebt om dingen af te spreken met je vrienden.
Overigens is een libertarisme-topic een eens per twee manden terugkomend iets en valt meestal vanzelf weg omdat etatisten hun eigen geweld niet meer kunnen verdedigen.
quote:Als het een relevant verkiezingsonderwerp was geweest had dat best gekund. Maar gelukkig zijn verreweg de meeste partijen en stemmers hier in Nederland voor de democratische rechtsstaat zodat het een weinig relevante keus is.Op zondag 15 februari 2009 12:16 schreef NRP het volgende:
[..]
Als dat zo is, dan was dat nu in onze democratie ook al zo geweest bij het 'kiezen' van de juiste partij daarvoor. Myth busted!
quote:Goed gesproken. Ik ben zelf aangetrokken tot het libertarisme maar je moet niet de baby met het badwater naar buiten gooien. Heel veel van de aanwezigen (waaronder zelffs een kapitaalanarchist) vertrouwen op marktwerking, waaronder ikzelf, maar ik heb weinig vertrouwen in het organiseren van instituten (zoals justitie, leger, kwaliteit maar NIET opzetten van onderwijs en gezondheidszorg) waar je op de goedheid van de mens of op de ideologie van libertarisme moet vertrouwen.Op zondag 15 februari 2009 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Jij ik moet links en rechts mensen inhuren om mensen die ik al eerder ingehuurd heb te controleren. En wie controleert de controleur en moet ik die ook weer zelf gaan betalen?
En al dat geld (want niemand werkt gratis) is nog niet eens het ergste probleem. Het (aller)ergste probleem is dat ik in een libertarische samenleving bij iedere transactie die ik wil gaan doen, marktonderzoek moet gaan verrichten. Want alleen als de consumenten en masse aan die libertarische veronderstelling voldoen (namelijk de veronderstelling dat de consument feilloos weet welke aanbieder het meest efficient produceert en dus de beste kwaliteit voor de laagste prijs levert, en vervolgens die aanbieder ook kiest) kan het systeem enigszins werken.
Ook al blijft het belachelijk omslachtig.
Nee hoor, dan betaal ik liever iets meer (als het al meer is) zodat ik niet eerst in de Gouden Gids een politiedienst moet opzoeken maar gewoon 112 of 0900-8844 kan bellen.
Ik kan als aanhanger, van de vorm van libertarisme die Ron Paul ook aanhangt, al zeer tevreden zijn als de overheid zich niet meer bezighoud met de economie (injecteren, subsidiëren en manipuleren) en ontwikkelingssamenwerking. De overheid is te log, bureaucratisch en te traag om op de markt te kunnen reageren is mijn argument.
Ik denk dat een discussie over het absoluut reduceren van de overheid en het geprivatiseerde instanties nogal onvruchtbaar is want dan ben je enkel bezig met het rechttrekken van de libertarische ideologie zonder te letten op de goede, pragmatische dingen die we hebben bereikt.
[ Bericht 3% gewijzigd door welck op 15-02-2009 12:36:46 ]
quote:Wie wil dat gedrag beïnvloed wordt? Als mensen geen verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen, waarom dan wel voor anderen?Op zondag 15 februari 2009 12:06 schreef Argento het volgende:
Vrijwilligheid is gewoon een idioot uitgangspunt. Regels worden gemaakt en gehandhaafd om gedrag te beinvloeden.
quote:En jij denkt dat mensen ten kosten van de veiligheid in een vrije samenleving overal zouden gaan parkeren? Ook private wegenaanleggers kunnen regels stellen voor hun wegen, voor een veilig beleid.Op zondag 15 februari 2009 12:06 schreef Argento het volgende:Gedrag dat uit vrijwilligheid voortvloeit, is gedrag waarvoor geen regels gesteld hoeven worden. Parkeerbeleid bijvoorbeeld. Als iedereen zelf mag weten waar hij parkeert, wordt het één grote teringbende.
quote:Maak hierbij onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid, waarbij met name de negatieve vrijheid theoretisch onbeperkt is.Op zondag 15 februari 2009 12:06 schreef Argento het volgende:Bovendien is het een schijnvrijwilligheid, want sommige zaken en voorzieningen moet je gewoon hebben om deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk leven van vandaag.
quote:En jij denkt dat die paar ouders/slachtoffers miljoenen bij elkaar brengen om een privé-bedrijf wereldwijs pornonetwerken op te laten rollen? En jij denkt dat die pornobasen geen geld hebben om zich daar tegen te verdedigen?
[..]
Waar op dit moment enkele duizenden kinderpornozaken onopgelost blijven liggen wegens 'gebrek aan personeel'.
quote:Ik. Ik vind het prima dat iemand een fabriek begint, maar ik wil niet meteen in de giftige rook zitten. Als ik de snelweg op ga is het prettig als iedereen dezelfde kant op gaat.
quote:Ja dat zie je in diverse landen waar het verkeer niet of nauwelijks is gereguleerd. Met veel ongelukken tot gevolg.Op zondag 15 februari 2009 12:25 schreef NRP het volgende:
[..]
En jij denkt dat mensen ten kosten van de veiligheid in een vrije samenleving overal zouden gaan parkeren?
quote:Diegene die die fabriek wil beginnen heeft net zoveel invloed op de regels als jij. Waarom zou jouw mening dan de doorslag geven?Op zondag 15 februari 2009 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik. Ik vind het prima dat iemand een fabriek begint, maar ik wil niet meteen in de giftige rook zitten. Als ik de snelweg op ga is het prettig als iedereen dezelfde kant op gaat.
quote:Het is ook de vraag, wat mensen in Nederland nu écht willen. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland niet bijzonder staan te springen om een onveilig wegennet. Puur marktgericht lijkt het mij ook verstandiger om regels voor een veilig wegennet op te stellen. Mensen die zich niet veilig op de weg voelen, blijven eerder thuis = minder inkomsten. Regels als dat je je gordel verplicht aan moet hebben vervallen dan uiteraard wel.Op zondag 15 februari 2009 12:30 schreef du_ke het volgende:
Ja dat zie je in diverse landen waar het verkeer niet of nauwelijks is gereguleerd. Met veel ongelukken tot gevolg.
.Je moet het je ongeveer zo voorstellen dat je met zowel je ING-pas als met je Rabobank-pas bij hetzelfde pinautomaat kan pinnen.
quote:Blijkbaar zijn er meer huizenbewoners dan fabrieksdirecteuren en hebben we democratisch besloten dat huizenbewoners niet in giftige fabrieksrook mogen zitten.
[..]
Diegene die die fabriek wil beginnen heeft net zoveel invloed op de regels als jij. Waarom zou jouw mening dan de doorslag geven?
Als je mensen dat individueel laat regelen krijg je aan de ene kant arme arbeiders die dolgraag in goedkope krotten bij hun werk willen wonen (onder de rook van...) en aan de andere kant mensen die hun huis worden uitgekocht of geprocedeerd om ruimte te maken voor de fabriek onder dreiging van ontstag en economische achteruitgang.
quote:Om ons nou het systeem van verkeersregels te ontdoen en de controle daarop is nou een voorbeeld waarom je pragmatisch moet zijn en niet de ideologie erdoor heen moet drukken, naar mijn mening. Natuurlijk, het zeker in belang van de markt om een goed wegennet en OV te hebben maar de controle en naleven van verkeersveiligheid is een zaak van ons gezamenlijk. Het wegstrepen van de submin. v. werkgelegenheid geeft al meer kapitaal om dat te doen.Op zondag 15 februari 2009 12:37 schreef NRP het volgende:
[..]
Diegene die die fabriek wil beginnen heeft net zoveel invloed op de regels als jij. Waarom zou jouw mening dan de doorslag geven?
[..]
Het is ook de vraag, wat mensen in Nederland nu écht willen. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland niet bijzonder staan te springen om een onveilig wegennet. Puur marktgericht lijkt het mij ook verstandiger om regels voor een veilig wegennet op te stellen. Mensen die zich niet veilig op de weg voelen, blijven eerder thuis = minder inkomsten. Regels als dat je je gordel verplicht aan moet hebben vervallen dan uiteraard wel.
quote:Zoiets als we nu hebben dusOp zondag 15 februari 2009 12:44 schreef NRP het volgende:
Nouja, een centraal protocol die verkeersregels opstelt is een uitkomst. Op wegen rijden met verschillende regels is evengoed onveilig.
?quote:Dat had nog heel wat voeten aardeJe moet het je ongeveer zo voorstellen dat je met zowel je ING-pas als met je Rabobank-pas bij hetzelfde pinautomaat kan pinnen.
.quote:En het is uiteraard prima dat je niet in giftige fabrieksrook wilt zitten, ik ook niet, maar consumeren is net zo goed een vorm van democratie.Op zondag 15 februari 2009 12:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar zijn er meer huizenbewoners dan fabrieksdirecteuren en hebben we democratisch besloten dat huizenbewoners niet in giftige fabrieksrook mogen zitten.
Het is trouwens ook een aantasting van je lichaam, dus al in tegenspraak met het libertarisme (en daarmee dus een rechtvaardiging om dat tegen te gaan).
quote:Nouja, natuurlijk moeten verkeersregels als die worden opgesteld gecontroleerd en nageleefd worden. Waarom zou dat niet kunnen werken?Op zondag 15 februari 2009 12:49 schreef welck het volgende:
Om ons nou het systeem van verkeersregels te ontdoen en de controle daarop is nou een voorbeeld waarom je pragmatisch moet zijn en niet de ideologie erdoor heen moet drukken, naar mijn mening. Natuurlijk, het zeker in belang van de markt om een goed wegennet en OV te hebben maar de controle en naleven van verkeersveiligheid is een zaak van ons gezamenlijk. Het wegstrepen van de submin. v. werkgelegenheid geeft al meer kapitaal om dat te doen.
quote:Inderdaad, op het punt na dat deze wegen dan geprivatiseerd zijn en samenwerking vrijwillig is.
quote:Lijkt mij een erg onpraktische ontwikkelingOp zondag 15 februari 2009 13:04 schreef NRP het volgende:
[..]
Inderdaad, op het punt na dat deze wegen dan geprivatiseerd zijn en samenwerking vrijwillig is.
.quote:Maar al consumerend hou ik die fabriek niet uit mijn achtertuin.
[..]
En het is uiteraard prima dat je niet in giftige fabrieksrook wilt zitten, ik ook niet, maar consumeren is net zo goed een vorm van democratie.
quote:Dus jij wil de arme arbeiders dwingen om in dure huizen ver weg van hun werk te gaan wonen omdat jij vind dat ze geen rook mogen inademen? Als ik daar als arbeider nou voor kies?Het is trouwens ook een aantasting van je lichaam, dus al in tegenspraak met het libertarisme (en daarmee dus een rechtvaardiging om dat tegen te gaan).
[..]
quote:Daar heb je dus een controle-orgaan voor nodig. Een soort... euh... verkeerspolitie?Nouja, natuurlijk moeten verkeersregels als die worden opgesteld gecontroleerd en nageleefd worden. Waarom zou dat niet kunnen werken?
[..]
quote:Lopen er dan 24 verschillende wegen van Utrecht naar Amsterdam, zodat ik kan kiezen?Inderdaad, op het punt na dat deze wegen dan geprivatiseerd zijn en samenwerking vrijwillig is.
quote:Wow...en ik de hele tijd de indruk hebben dat je geen libertariër bent...Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus jij wil de arme arbeiders dwingen om in dure huizen ver weg van hun werk te gaan wonen omdat jij vind dat ze geen rook mogen inademen? Als ik daar als arbeider nou voor kies?
quote:Je zit in het verkeerde forum.Op zondag 15 februari 2009 13:22 schreef Fajarowicz het volgende:
Libertariërs zijn mensen die bereid zijn medicijnen te slikken zonder dat ooit de (bij)werking er van is getest.
quote:Dat jij te laks bent om besluiten te maken in je leven betekend nog niet dat jij het recht hebt mij te dwingen mee te betalen aan jouw luiheid.[b]Op zondag 15 februari 2009 12:06 s
Bovendien is het een schijnvrijwilligheid, want sommige zaken en voorzieningen moet je gewoon hebben om deel te kunnen nemen aan het maatschappelijk leven van vandaag. En dan MOET je in een libertarische samenleving dus op zoek naar private aanbieders, en je MOET onderzoeken en vaststellen wie van hen de beste is. Ik kan al niet de snelweg op voordat ik een private aanbieder heb uitgekozen. En als die snelweg er niet ligt, moet ik zelf aan de slag. Jij blijft maar vergeten dat ik een fulltime baan heb en helemaal geen interesse heb in die schijnvrijwilligheid van jou. Ik wil gewoon een overheid die voor mij de dingen regelt die ik zelf, als particulier, niet kan of wil regelen. En daar betaal ik dan voor ja. Geen enkel probleem. In een libertarische samenleving ben ik net zo goed dik geld kwijt aan dingen die moeten.
quote:Ik toon aan dat je met de principes van de libertariers geen fluit op schiet.
[..]
Wow...en ik de hele tijd de indruk hebben dat je geen libertariër bent...
quote:Jij in je eentje kan dat niet, nee. Dat is in een democratie niet anders. Wat is trouwens in dit geval het probleem? De giftige rook nog steeds?Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar al consumerend hou ik die fabriek niet uit mijn achtertuin.
quote:Nee. Het is gewelddadig als je giftige rook inademt van de fabriek zonder dat je daarvoor kiest.Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus jij wil de arme arbeiders dwingen om in dure huizen ver weg van hun werk te gaan wonen omdat jij vind dat ze geen rook mogen inademen?
quote:Dan is er geen probleem.Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik daar als arbeider nou voor kies?
quote:Punt is dat om deze regels dan te handhaven inderdaad een controle nodig is. En dat kun je gewoon verantwoorden, omdat je kiest om dit product (wegennet) te gebruiken. Het maakt niet uit hoe je dat dan noemt. Je kunt het znognovic noemen, of gnifekif, of verkeerspolitie.Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar heb je dus een controle-orgaan voor nodig. Een soort... euh... verkeerspolitie?
quote:Nee.Op zondag 15 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Lopen er dan 24 verschillende wegen van Utrecht naar Amsterdam, zodat ik kan kiezen?
quote:Niemand kan direct in de rook wonen omdat we niet op een industrieterrein mogen wonen van de overheid.
[..]
Jij in je eentje kan dat niet, nee. Dat is in een democratie niet anders. Wat is trouwens in dit geval het probleem? De giftige rook nog steeds?
quote:Je kan kiezen tussen rook inademen of dood gaan van de honger. Is dat de libertarische vrijheid?[..]
Nee. Het is gewelddadig als je giftige rook inademt van de fabriek zonder dat je daarvoor kiest.
[..]
quote:Arbeiders gaan jong dood, life is a bitch, gelukkig ben jij geen arbeider en kan je het libertarisme prediken vanuit je schone leefomgeving.Dan is er geen probleem.
[..]
quote:Ik noem het voor het gemak overheid.Punt is dat om deze regels dan te handhaven inderdaad een controle nodig is. En dat kun je gewoon verantwoorden, omdat je kiest om dit product (wegennet) te gebruiken. Het maakt niet uit hoe je dat dan noemt. Je kunt het znognovic noemen, of gnifekif, of verkeerspolitie.
[..]
quote:Dus ik kan niet kiezen?Nee.
quote:Zeker niet, en ik heb geen idee hoe je erbij komt dat dit zal gaan gebeuren.Op zondag 15 februari 2009 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan kiezen tussen rook inademen of dood gaan van de honger. Is dat de libertarische vrijheid?
quote:Plaats me a.u.b. niet onterecht in deze vieze, egoïstische hoek. Ik heb mijzelf niet horen zeggen dat ik voor armoede ben.Op zondag 15 februari 2009 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Arbeiders gaan jong dood, life is a bitch, gelukkig ben jij geen arbeider en kan je het libertarisme prediken vanuit je schone leefomgeving.
quote:Als je dat als definitie wilt geven voor een privaat wegenbedrijf, als gevolg van vrijwillige leden van dit bedrijf, waarbij controles worden uitgevoerd: prima. Definities zijn voor mij verschuifbaar.Op zondag 15 februari 2009 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik noem het voor het gemak overheid.
quote:Voor zover als keuzevrijheid noodzakelijk is en winstgevend is.
quote:Ik vind keuzevrijheid in wegen niet nodig. En dat winstgevend spreekt voor zich.
Voor zover als keuzevrijheid noodzakelijk is en winstgevend is.
quote:Ik wou dat ik jouw vertrouwen in de parlementaire democratie deelde. Ik verbaas me erover dat de burgers van de VS niet allang de wapens tegen de federale overheid hebben opgenomen. Blijkbaar is een langzame transformatie naar een totalitaire staat acceptabel; alle waarschuwingen van de door hen zo (terecht) geeerde Founding Fathers tegen een grote overheid worden in de wind geslagen. Idem voor het VK en zelfs Nederland overigens. Het feit dat deze overgang in elk Westers land aan de gang lijkt te zijn is voor mij genoeg reden om geen vertrouwen meer in en eerder afschuw te hebben van democratie.Op zondag 15 februari 2009 11:57 schreef Argento het volgende:
In een parlementaire democratie met periodieke verkiezingen, is dat gevaar niet zó groot dat de bescherming er tegen een grondwettelijk recht moet zijn. Lijkt me typisch een bepaling die door de tijd is ingehaald. Ook in de VS.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2009 18:42:11 ]
quote:Ik ben ook geen fan van de (parlementaire) democratie, maar de kwestie met libertarisme is dat het idee van een maatschappij zonder overheid niet kan. Bijna iedere vorm van samenwerking levert een overheidsachtig instituut op.
[..]
Ik wou dat ik jouw vertrouwen in de parlementaire democratie deelde. Ik verbaas me erover dat de burgers van de VS niet allang de wapens tegen de federale overheid hebben opgenomen. Blijkbaar is een langzame transformatie naar een totalitaire staat acceptabel; alle waarschuwingen van de door hen zo (terecht) geeerde Founding Fathers tegen een grote overheid worden in de wind geslagen. Idem voor het VK en zelfs Nederland overigens. Het feit dat deze overgang in elk Westers land aan de gang lijkt te zijn is voor mij genoeg reden om geen vertrouwen meer in en eerder afschuw te hebben van democratie.
Een overheid is inherent aan een samenleving.
quote:Heb probleem waar je met gemak overheenstapt is dat een overheid geweld gebruikt, en samenwerking per definitie niet, anders is die "samenwerking" namelijk dwang.Op zondag 15 februari 2009 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben ook geen fan van de (parlementaire) democratie, maar de kwestie met libertarisme is dat het idee van een maatschappij zonder overheid niet kan. Bijna iedere vorm van samenwerking levert een overheidsachtig instituut op.
Een overheid is inherent aan een samenleving.
Samenwerken is inherent aan een samenleving, geweld en dwang is niet samen, dat is alleen en uit eigenbelang met een pistool in je hand en bloed aan de muur.
quote:Geweld waarvoor wij, als kiezer, de overheid het mandaat voor geven. We hebben daarvoor ook een controlerende macht in het leven geroepen.Op zondag 15 februari 2009 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb probleem waar je met gemak overheenstapt is dat een overheid geweld gebruikt, en samenwerking per definitie niet, anders is die "samenwerking" namelijk dwang.
Als jij je niet wilt voegen naar de keuze van de meerderheid, en dat mag uiteraard, voor een niet-libertarische samenleving dan is het aan jou om een keuze te maken, het lijkt mij wel duidelijk dat er geen draagvlak in de samenleving is voor een libertarisch systeem dus zou je dan jouw libertarische keuze echt moeten maken en vertrekken.
Maar da's het grappige, degenen die het hardste roepen over dwang en keuzes maken zelf geen keuzes...ja, wat roepen op een forum.
quote:Volgens mij beschrijf jij nu libertarisme.Samenwerken is inherent aan een samenleving, geweld en dwang is niet samen, dat is alleen en uit eigenbelang met een pistool in je hand en bloed aan de muur.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2009 23:34:42 ]
quote:Je kunt geen rechten overdragen die je zelf niet hebt. Jij mag geen onschuldigen vermoorden of bestelen en je kunt niemand het mandaat geven dat wel te doen.Op zondag 15 februari 2009 23:34 schreef Tijger_m het volgende:
Geweld waarvoor wij, als kiezer, de overheid het mandaat voor geven.
quote:Als ik me mag verdedigen tegen roofovervallers kan ik dat ook via een overheid doen.
[..]
Je kunt geen rechten overdragen die je zelf niet hebt. Jij mag geen onschuldigen vermoorden of bestelen en je kunt niemand het mandaat geven dat wel te doen.
quote:wie houdt mij tegen om dat wél te doen? Ik erken jouw private rechtbank niet en je zegt zelf dat je geen mandaat hebt om iemand op te sliuten of op te pakken. Wat wil je dan doen als ik jouw moeder vermoord? Me aanklagen en me voor jouw zelf gekozen private rechtbankje slepen? IK lach je recht in je gezicht uit als je dat probeert aangezien dat net zo stompzinnig is als proberen me bij de Albert Heijn te berechten: die rechtbank heeft geen enkele juridische legitimiteit in een libertarische wereld. Er is niemand die misdadigers uit de samenleving kan weghalen in jouw droomwereld aangezien niemand die macht heeft. Het enige waar je toe kan overgaan is maffia-achtige praktijken met intimidaties en knokploegen. Als dat nou de verlichte manier van werken is.Op maandag 16 februari 2009 00:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt geen rechten overdragen die je zelf niet hebt. Jij mag geen onschuldigen vermoorden of bestelen en je kunt niemand het mandaat geven dat wel te doen.
quote:Maar dat mag je dan weer niet zeggen. Dan praten ze een jaar niet meer tegen jeOp maandag 16 februari 2009 08:12 schreef ethiraseth het volgende: Daarin geloven is hetzelfde als geloven dat de arbeidersrevolutie zal leiden tot een klasseloze samenleving.
.quote:Initiatie van geweld. Als HenriO met z'n detectivebedrijf bewijs verzamelt dat jij zijn moeder hebt vermoord dan kan hij je zo voor de rechter slepen, met geweld als dat nodig is.Op maandag 16 februari 2009 08:16 schreef ethiraseth het volgende:
wie houdt mij tegen om dat wél te doen? Ik erken jouw private rechtbank niet en je zegt zelf dat je geen mandaat hebt om iemand op te sliuten of op te pakken. Wat wil je dan doen als ik jouw moeder vermoord? Me aanklagen en me voor jouw zelf gekozen private rechtbankje slepen?
quote:Je mag lachen wat je wil, maar als jij systematisch weigert mee te werken aan rechtzaken en nooit geschillen op wil lossen zal het lastig voor je worden om normale zaken te doen. Niemand zal iets met je willen afspreken.IK lach je recht in je gezicht uit als je dat probeert aangezien dat net zo stompzinnig is als proberen me bij de Albert Heijn te berechten: die rechtbank heeft geen enkele juridische legitimiteit in een libertarische wereld. Er is niemand die misdadigers uit de samenleving kan weghalen in jouw droomwereld aangezien niemand die macht heeft. Het enige waar je toe kan overgaan is maffia-achtige praktijken met intimidaties en knokploegen. Als dat nou de verlichte manier van werken is.
quote:Ik weet zeker dat er massa's mensen zijn die zaken met me willen doen, net zoals nu massa's mensen zaken doen met maffia en guerrilla leiders.
[..]
Initiatie van geweld. Als HenriO met z'n detectivebedrijf bewijs verzamelt dat jij zijn moeder hebt vermoord dan kan hij je zo voor de rechter slepen, met geweld als dat nodig is.
[..]
Je mag lachen wat je wil, maar als jij systematisch weigert mee te werken aan rechtzaken en nooit geschillen op wil lossen zal het lastig voor je worden om normale zaken te doen. Niemand zal iets met je willen afspreken.
quote:Je beseft dat het vooral overheden zijn die zaken doen en geld accepteren van zulke maffe en guerilla leiders, maargoed, je bent uiteraard vrij om te kiezen met wie je zaken doet en zoals de mensen vrij staat om wel of niet zaken te doen met jou.Op maandag 16 februari 2009 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet zeker dat er massa's mensen zijn die zaken met me willen doen, net zoals nu massa's mensen zaken doen met maffia en guerrilla leiders.
Het punt is en blijft dat als ethiraseth iemand vermoord en daar bewijs voor is dat ethiraseth voor een rechter (desnoods met geweld) gesleept kan worden. Nu is het oplossingspercentage iets van 15%. Veel dramatischer dan dat kan het nooit worden.
quote:Precies. Ook zonder overheid zijn er criminele organisaties. Organisaties die zichzelf niet crimineel vinden, ze hebben toevallig andere regels dan een ander libertarische gemeenschap.
[..]
Je beseft dat het vooral overheden zijn die zaken doen en geld accepteren van zulke maffe en guerilla leiders, maargoed, je bent uiteraard vrij om te kiezen met wie je zaken doet en zoals de mensen vrij staat om wel of niet zaken te doen met jou.
quote:Als je iemand anders rechtssysteem niet erkent is er niets, Dan moet je geweld gebruiken, maar dat kan ik ook. Resultaat: Burgeroorlog.Het punt is en blijft dat als ethiraseth iemand vermoord en daar bewijs voor is dat ethiraseth voor een rechter (desnoods met geweld) gesleept kan worden. Nu is het oplossingspercentage iets van 15%. Veel dramatischer dan dat kan het nooit worden.
quote:Zolang ze geen geweld gebruiken is dat helemaal prima, zodra ze dat wel doen zullen andere mensen zich beschermen tegen ze.Op maandag 16 februari 2009 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies. Ook zonder overheid zijn er criminele organisaties. Organisaties die zichzelf niet crimineel vinden, ze hebben toevallig andere regels dan een ander libertarische gemeenschap.
quote:Een burgeroorlog heeft alleen zin als er een machtssysteem is om over te nemen. Die bestaat in een anarchokapitalistische wereld niet.Als je iemand anders rechtssysteem niet erkent is er niets, Dan moet je geweld gebruiken, maar dat kan ik ook. Resultaat: Burgeroorlog.
quote:Op het moment dat jij vind dat ik stout ben, en via detectivebureau's en commerciële rechtbanken mij aan gaat pakken, heb ik iets om oorlog tegen te voeren.
[..]
Een burgeroorlog heeft alleen zin als er een machtssysteem is om over te nemen. Die bestaat in een anarchokapitalistische wereld niet.
quote:Waarom zou je wel oorlog voeren tegen commerciële rechtbanken maar niet tegen staatsrechtbanken? Vanwaar toch ineens dat heilige ontzag als er een bordje 'overheid' aan hangt?Op maandag 16 februari 2009 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op het moment dat jij vind dat ik stout ben, en via detectivebureau's en commerciële rechtbanken mij aan gaat pakken, heb ik iets om oorlog tegen te voeren.
quote:Waar heb je het over? De halve wereld is crimineel, in veel landen zijn er bomaanslagen, die oorlog is er nu ook.
[..]
Waarom zou je wel oorlog voeren tegen commerciële rechtbanken maar niet tegen staatsrechtbanken? Vanwaar toch ineens dat heilige ontzag als er een bordje 'overheid' aan hangt?
Als ik in een libertarische samenleving kan kiezen of ik een bepaalde rechtbank wel of niet leuk vind, kan ik er 1 kiezen die mij goed uit komt en de rest negeren. Er is geen "leverage" waardoor ik gedwongen kan worden om me netjes te gedragen, behalve het fictieve "krediet-systeem" waar de libertariers het over hebben. Als ik meer geld kan verdienen met bad credits, waarom zou ik mij dan aan regels houden?
quote:Waarom hou je je nu dan aan de regels terwijl de kans dat je gepakt en berecht wordt maar heel klein is? Dit in tegenstelling tot een situatie waarin dispute resolving organisations er een groot belang bij hebben misdadigers op te pakken en eerlijk te berechten.Op maandag 16 februari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik meer geld kan verdienen met bad credits, waarom zou ik mij dan aan regels houden?
quote:Caging the Devils: The Stateless Society and Violent CrimeOp maandag 16 februari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik meer geld kan verdienen met bad credits, waarom zou ik mij dan aan regels houden?
"There is no system that will replace faulty men with perfect angels, but the stateless society, by rewarding goodness and punishing evil, will at least ensure that all devils are visible – instead of cloaking them in the current deadly fog of power, politics and propaganda."
quote:Theorie. Het gaat er van uit dat mijn slechte gedrag bestraft word, maar bewijst het niet.
[..]
Caging the Devils: The Stateless Society and Violent Crime
"There is no system that will replace faulty men with perfect angels, but the stateless society, by rewarding goodness and punishing evil, will at least ensure that all devils are visible – instead of cloaking them in the current deadly fog of power, politics and propaganda."
quote:Praktijk. Je gaat er vanuit dat jouw slechte gedrag bestraft wordt, maar bewijst dat dit niet gebeurt, ja zelfs gestimuleerd wordt.Op maandag 16 februari 2009 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Theorie. Het gaat er van uit dat mijn slechte gedrag bestraft word, maar bewijst het niet.
quote:Omdat die kans duidelijk is. Er zijn regels, als je je daar niet aan houd krijg je (mogelijk) problemen met de overheid. Ook als je die overheid niet erkent word je opgesloten, hebben sommige Marokkaanse rotjochies gemerkt. Als ik jou commerciële rechtbank niet erken ben je nergens.
[..]
Waarom hou je je nu dan aan de regels terwijl de kans dat je gepakt en berecht wordt maar heel klein is?
quote:Maar ik erken die organisatie niet. Mijn activiteiten leveren veel geld op en ik bestrijd jouw DRO omdat dat mij meer geld oplevert (ik krijg steun van andere mensen die jouw DRO niet erkennen) dan mij neerleggen bij de beslissingen van de DRO.Dit in tegenstelling tot een situatie waarin dispute resolving organisations er een groot belang bij hebben misdadigers op te pakken en eerlijk te berechten.
quote:Gestimuleerd door een slecht functionerende overheid, die jij wilt vervangen door hetzelfde met een andere sticker.
[..]
Praktijk. Je gaat er vanuit dat jouw slechte gedrag bestraft wordt, maar bewijst dat dit niet gebeurt, ja zelfs gestimuleerd wordt.
quote:Nogmaals: waarom zou je een staatsrechtbank wél erkennen? Het levert je veel meer op om die gewoon om te kopen (en steun in te roepen van andere mensen die de staatsrechtbank niet erkennen) dan je neer te leggen bij de beslissingen ervan.Op maandag 16 februari 2009 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat die kans duidelijk is. Er zijn regels, als je je daar niet aan houd krijg je (mogelijk) problemen met de overheid. Ook als je die overheid niet erkent word je opgesloten, hebben sommige Marokkaanse rotjochies gemerkt. Als ik jou commerciële rechtbank niet erken ben je nergens.
Maar ik erken die organisatie niet. Mijn activiteiten leveren veel geld op en ik bestrijd jouw DRO omdat dat mij meer geld oplevert (ik krijg steun van andere mensen die jouw DRO niet erkennen) dan mij neerleggen bij de beslissingen van de DRO.
Zie je nou werkelijk niet in dat het enige verschil tussen staats- en commerciële DRO's is dat de eerste geen enkele prikkel kennen om goed werk af te leveren en de tweede wel? Je hebt een soort heilig ontzag voor overheidsinstanties dat werkelijk nergens op gebaseerd is, in het licht van de feiten zelfs volledig misplaatst is.
quote:Aha, in tegenstelling tot jou die haar wil vervangen door een goede overheid zeker? Dat slecht functioneren inherent is aan het systeem dat je kiest lijkt je volledig te ontgaan.Op maandag 16 februari 2009 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gestimuleerd door een slecht functionerende overheid, die jij wilt vervangen door hetzelfde met een andere sticker.
quote:Omdat ik daar belang bij denk te hebben.
[..]
Nogmaals: waarom zou je een staatsrechtbank wél erkennen?
quote:Er valt voor mij weinig om te kopen, maar als je dat een probleem vind moet je dat oplossen. Niet doen alsof het probleem verdwijnt bij het afschaffen van een overheid. Sterker nog, jij wilt corruptie legaliseren, je commerciële DRO's zijn niets anders dan gekochte overheid.Het levert je veel meer op om die gewoon om te kopen (en steun in te roepen van andere mensen die de staatsrechtbank niet erkennen) dan je neer te leggen bij de beslissingen ervan.
quote:De DRO's gaan voor de hoogste bieder, dat is onrechtvaardig. [/quote]Zie je nou werkelijk niet in dat het enige verschil tussen staats- en commerciële DRO's is dat de eerste geen enkele prikkel kennen om goed werk af te leveren en de tweede wel? Je hebt een soort heilig ontzag voor overheidsinstanties dat werkelijk nergens op gebaseerd is, in het licht van de feiten zelfs volledig misplaatst is.
quote:Een samenleving creëert zijn eigen bestuursorganen. Het probleem is dat die organen niet meer van de samenleving is maar een eigen leven aan het lijden is. Dat moet je oplossen, niet vercommercialiseren.
[..]
Aha, in tegenstelling tot jou die haar wil vervangen door een goede overheid zeker? Dat slecht functioneren inherent is aan het systeem dat je kiest lijkt je volledig te ontgaan.
quote:Ik wou even mijn ei kwijt; waarom zouden we justitie privatiseren? Al en al moet je, zoals ik eerder zei, het kind toch niet weggooien met het badwater? Er zijn geen landen geweest waar men geprivatiseerde justitie heeft doorgevoerd immers en ik vind het, aangezien onze misdaadcijfers, best wel goed werken.Op maandag 16 februari 2009 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals: waarom zou je een staatsrechtbank wél erkennen? Het levert je veel meer op om die gewoon om te kopen (en steun in te roepen van andere mensen die de staatsrechtbank niet erkennen) dan je neer te leggen bij de beslissingen ervan.
Zie je nou werkelijk niet in dat het enige verschil tussen staats- en commerciële DRO's is dat de eerste geen enkele prikkel kennen om goed werk af te leveren en de tweede wel? Je hebt een soort heilig ontzag voor overheidsinstanties dat werkelijk nergens op gebaseerd is, in het licht van de feiten zelfs volledig misplaatst is.
Nou kan ik heus wel begrijpen als men hun eigen beveiliging inhuurt voor winkels en zelfs voor hun woonwijken, maar als je de overheid kleiner maakt, kan er meer geld beschikbaar worden gemaakt voor justitie (en voor de burger) om zich beter met wetshandhaving bezig te houden. Wat past in het libertarische/minarchistische idee.
ps: ik ben een praktische libertarier
quote:Ik zie dingen in het libertarisme waar ik me zeker in kan vinden wat betreft goede (economische) ideeen; dat de overheid niet zich met de markt moet bezighouden, de burger de beloning voor geleverd werk met rust moet laten (maar wel inkomstenbelasting kan bestaan) en daardoor de burger meer mogelijkheden geeft om zelf voor dingen te betalen/kiezen zoals onderwijs of gezondheidszorg, de overheid die de rechten van de burger moet beschermen, concurrerende monetaire systemen moet toelaten, kleinere overheid. Al met al geen gekke voorwaarden en toepasselijke antwoorden op de huidige kritieken op de overheid.Op maandag 16 februari 2009 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat die kans duidelijk is. Er zijn regels, als je je daar niet aan houd krijg je (mogelijk) problemen met de overheid. Ook als je die overheid niet erkent word je opgesloten, hebben sommige Marokkaanse rotjochies gemerkt. Als ik jou commerciële rechtbank niet erken ben je nergens.
[..]
Maar ik erken die organisatie niet. Mijn activiteiten leveren veel geld op en ik bestrijd jouw DRO omdat dat mij meer geld oplevert (ik krijg steun van andere mensen die jouw DRO niet erkennen) dan mij neerleggen bij de beslissingen van de DRO.
Je kan toegeven dat er altijd dingen beter kunnen; kun je je blind vertrouwen in de overheid die er nu bestaat? Is de vraag die libertariers alleen stellen. Wij hebben vertrouwen dat mensen heus wel dingen ook zelf kunnen regelen.
quote:Precies.Op maandag 16 februari 2009 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ik daar belang bij denk te hebben.
quote:Onzin. Je snapt niet goed wat corruptie is zo te zien.Er valt voor mij weinig om te kopen, maar als je dat een probleem vind moet je dat oplossen. Niet doen alsof het probleem verdwijnt bij het afschaffen van een overheid. Sterker nog, jij wilt corruptie legaliseren, je commerciële DRO's zijn niets anders dan gekochte overheid.
quote:Onzin. Een commerciële DRO zal net als ieder ander bedrijf een goed produkt moeten leveren tegen een concurrerende prijs. Hoeveel bakkers ken jij die alleen brood leveren aan de hoogste bieder? Zie nu 'ns in dat goede rechtspraak een produkt is als ieder ander.De DRO's gaan voor de hoogste bieder, dat is onrechtvaardig.
quote:Prachtig. Mag ik ook weten hoe jij dat denkt op te gaan lossen?Een samenleving creëert zijn eigen bestuursorganen. Het probleem is dat die organen niet meer van de samenleving is maar een eigen leven aan het lijden is. Dat moet je oplossen, niet vercommercialiseren.
quote:Het is idd jammer dat tegenstanders altijd weer met rechtspraak aankomen als het over libertarisme gaat. Dat is hetgeen waar ze zich het allerminst bij voor kunnen stellen, ook al leg je het honderd keer uit, en men gaat er dan vanuit dat de rest ook wel niet zal kloppen.Op maandag 16 februari 2009 12:20 schreef welck het volgende:
Ik wou even mijn ei kwijt; waarom zouden we justitie privatiseren?
quote:Uhh....je kent die misdaadcijfers? Best wel heel erg slecht, is een betere omschrijving.Al en al moet je, zoals ik eerder zei, het kind toch niet weggooien met het badwater? Er zijn geen landen geweest waar men geprivatiseerde justitie heeft doorgevoerd immers en ik vind het, aangezien onze misdaadcijfers, best wel goed werken.
quote:DRO's zijn geen theorie, het is de praktijk. DRO's worden overal, over heel de wereld, veelvuldig toegepast.Op maandag 16 februari 2009 12:32 schreef beeer het volgende:
Dat DRO gebeuren is veel te theoretisch en lijkt me tien keer zo eng en benauwend als het rotte systeem dat we nu hebben. Het klinkt veel te gepland en onnatuurlijk, tegen de vrije marktwerking in om nog van vrijheid te kunnen spreken. Moet de markt immers niet bepalen wat, binnen de grondwet, de beste manier van interactie is tussen mensen?
quote:Serieus? Heb je voorbeelden? Dit vind ik wel interessant. Als mensen natuurlijk zelf hun beloning voor werk mogen houden mag dat, naar mijn mening, heus wel naast justitie bestaan.Op maandag 16 februari 2009 12:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
DRO's zijn geen theorie, het is de praktijk. DRO's worden overal, over heel de wereld, veelvuldig toegepast.
quote:Dat zeg ik toch niet Henri? Ik ben het zeker met je eens met veel dingen maar dit punt komt me nogal geforceerd over?Op maandag 16 februari 2009 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is idd jammer dat tegenstanders altijd weer met rechtspraak aankomen als het over libertarisme gaat. Dat is hetgeen waar ze zich het allerminst bij voor kunnen stellen, ook al leg je het honderd keer uit, en men gaat er dan vanuit dat de rest ook wel niet zal kloppen.
[..]
quote:Valt toch wel mee? In vergelijking met Amerika, Brazilie, Frankrijk, Thailand etc staan we er toch niet al te walgelijk voor?Uhh....je kent die misdaadcijfers? Best wel heel erg slecht, is een betere omschrijving.
quote:Hoeveel wil je er hebben?Op maandag 16 februari 2009 12:53 schreef welck het volgende:
Serieus? Heb je voorbeelden?
Scheidsrechters, huwelijks en scheidingsbemiddelaars, makelaars, etc. etc. Zijn allemaal mensen waarvan vantevoren is besloten dat zij de baas zijn of ingehuurde mensen die conflicten oplossen. Google wat rond en je zal zien dat (grote) bedrijven mediatiotors, ed. mensen inhuren om dingen, buiten de normale rechters om af te handelen. Dat zijn allemaal DRO's.
quote:Dat doet het dus en mensen verkiezen vaak de private weg, want die is vooral veel sneller.Dit vind ik wel interessant. Als mensen natuurlijk zelf hun beloning voor werk mogen houden mag dat, naar mijn mening, heus wel naast justitie bestaan.
quote:Ik doelde niet op jou.Op maandag 16 februari 2009 13:12 schreef welck het volgende:
Dat zeg ik toch niet Henri? Ik ben het zeker met je eens met veel dingen maar dit punt komt me nogal geforceerd over?
quote:Allemaal landen met een vergelijkbaar democratisch systeem. Het ligt dus blijkbaar niet aan het systeem dat het hier wel meevalt.Valt toch wel mee? In vergelijking met Amerika, Brazilie, Frankrijk, Thailand etc staan we er toch niet al te walgelijk voor?
quote:Nee, dat zie ik niet.Op maandag 16 februari 2009 12:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zie nu 'ns in dat goede rechtspraak een produkt is als ieder ander.
[..
quote:Allemaal vanwege de schaduw van het recht. Als je morgen de overheidsrechters afschaft, dan zie je overmorgen dat al die alternatieve geschiloplossingsystemen andere uitkomsten krijgen of dat de uitkomsten niet worden nageleefd.Op maandag 16 februari 2009 13:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel wil je er hebben?
Scheidsrechters, huwelijks en scheidingsbemiddelaars, makelaars, etc. etc. Zijn allemaal mensen waarvan vantevoren is besloten dat zij de baas zijn of ingehuurde mensen die conflicten oplossen. Google wat rond en je zal zien dat (grote) bedrijven mediatiotors, ed. mensen inhuren om dingen, buiten de normale rechters om af te handelen. Dat zijn allemaal DRO's.
[..]
Dat doet het dus en mensen verkiezen vaak de private weg, want die is vooral veel sneller.
Het klopt inderdaad dat bijvoorbeeld in letselschadezaken 96% van de conflicten buiten de rechter om wordt afgehandeld. Maar daarbij worden de normen aangehouden uit de vonnissen in die overige 4%. Door daarop te anticiperen hebben partijen onderhandelingshouvast en kunnen ze zelf de zaak goedkoper schikken.
En ja, ik weet dat we het niet eens worden over de mogelijke effecten van DRO's in een land zonder overheid. Maar ik denk dat we het wel eens kunnen worden over het feit dat de huidige DRO's in een land mét overheid die de uitkomsten afdwingt niet te vergelijken zijn met DRO's in een land waarin de uitkomsten niet door een overheid worden afgedwongen.
quote:Het is ook meteen rellen als de autoriteit van en scheidsrechter niet erkent word.Op maandag 16 februari 2009 13:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel wil je er hebben?
Scheidsrechters, huwelijks en scheidingsbemiddelaars, makelaars, etc. etc. Zijn allemaal mensen waarvan vantevoren is besloten dat zij de baas zijn of ingehuurde mensen die conflicten oplossen. Google wat rond en je zal zien dat (grote) bedrijven mediatiotors, ed. mensen inhuren om dingen, buiten de normale rechters om af te handelen. Dat zijn allemaal DRO's.
[..]
quote:Uiteraard heb je, als je de autoriteit van DRO's niet erkent, geen toegang tot allerlei basisvoorzieningen.Op maandag 16 februari 2009 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is ook meteen rellen als de autoriteit van en scheidsrechter niet erkent word.
Interessante ontwikkeling trouwens, ik dacht dat ik één van de weinigen was die zich had verdiept in Stefan Molyneux zijn boeken over onder andere DRO's.
Stelling: de overheid is ook een voortvloeisel van marktwerking.
Blijkbaar komen sommige overheden voort uit een behoefte dat bepaalde dingen geregeld moeten worden.
Wat ik (of wij) vraag als libertarier aan mensen; levert de overheid ons de kwalilteit die wij betalen voor hun diensten? Is een overheid wel nodig om ons van bepaalde voorzieningen te voorzien? Welke voorzieningen wel en welke niet?
quote:Nee, als je de overheid niet accepteerd heb je dat recht niet. Een DRO regelt mijn watervoorziening toch niet? En als ik recht wil stap ik naar een andere DRO.Op maandag 16 februari 2009 16:28 schreef NRP het volgende:
[..]
Uiteraard heb je, als je de autoriteit van DRO's niet erkent, geen toegang tot allerlei basisvoorzieningen.
quote:Welk recht?Op maandag 16 februari 2009 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, als je de overheid niet accepteerd heb je dat recht niet.
quote:Nee, dat doet het waterbedrijf. De DRO is hier de bemiddelaar tussen de cliënt en het bedrijf. Ik kan als persoon namelijk een contract afsluiten bij de DRO die mij het beste bevalt, en bedrijven sluiten tevens contracten met de beste DRO's. Als ik nou een moreel onaanvaardbare regel overtreedt, bijvoorbeeld geweldgebruik, wordt dit doorgeseind naar deze DRO. Wordt mijn schuld bewezen, dan word je geregistreerd als misdadiger.Op maandag 16 februari 2009 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een DRO regelt mijn watervoorziening toch niet?
Natuurlijk kunnen ook sancties worden gesteld. DRO's zouden je bijvoorbeeld kunnen laten kiezen om je schulden goed te maken of al je voorzieningen laten afsluiten.
quote:DRO's die kwaad willen voor anderen met NAP als uitgangspunt binnen de samenleving kunnen nooit succesvol worden.Op maandag 16 februari 2009 16:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En als ik recht wil stap ik naar een andere DRO.
quote:Dat kan prima. Er zijn genoeg mensen die een alternatieve levensstijl en manier van zakendoen prefereren om alternatieve DRO's te rechtvaardigen.Op maandag 16 februari 2009 17:07 schreef NRP het volgende:
DRO's die kwaad willen voor anderen met NAP als uitgangspunt binnen de samenleving kunnen nooit succesvol worden.
quote:Als ik geen contract teken met een DRO is die dus nutteloos tegen mijn 'criminele' gedrag.Op maandag 16 februari 2009 17:14 schreef NRP het volgende:
Allicht lijkt het er misschien op, hoewel dit natuurlijk op veel meer vrijwilligheid berust. Ik heb nooit een contract getekend met de overheid. Als het er erg op lijkt volgens jou, zou dit dan kunnen werken?
quote:En daarom zei ik dan ook nadrukkelijk erbij dat de samenleving voor het grootste gedeelte het non-agressie principe (NAP) moet aanhangen. Als pakweg 95% deze levensstijl al zouden aanhangen, zullen 'slechte' DRO's nooit de 'goede' DRO's kunnen overheersen.Op maandag 16 februari 2009 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan prima. Er zijn genoeg mensen die een alternatieve levensstijl en manier van zakendoen prefereren om alternatieve DRO's te rechtvaardigen.
Er zijn niet veel winkeliers die belang zullen hebben bij deze alternatieve DRO's. Immers hebben zij geen toegang tot een register van criminelen. Ook niet echt prettig om je dan aan te sluiten bij een DRO met "stelen is goed" als uitgangspunt, als winkelier zijnde.
quote:Op maandag 16 februari 2009 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik geen contract teken met een DRO is die dus nutteloos tegen mijn 'criminele' gedrag.
Je hebt geen toegang tot de samenleving als je geen enkel DRO contract hebt getekend.quote:Dan plaats ik je met naam en toenaam op een website die iedereen kan zien, met de melding dat je geen 1 DRO erkent, en dat het dus niet slim is om met jou zaken te doen.Op maandag 16 februari 2009 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik geen contract teken met een DRO is die dus nutteloos tegen mijn 'criminele' gedrag.
quote:Gelukkig mag iedereen zelf bepalen of ze zaken met mij doen. Als ik 'speciale' diensten lever staan ze misschien in de rij.Op maandag 16 februari 2009 17:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan plaats ik je met naam en toenaam op een website die iedereen kan zien, met de melding dat je geen 1 DRO erkent, en dat het dus niet slim is om met jou zaken te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-02-2009 17:33:58 ]
quote:En het is nu niet mogelijk een valse identiteit aan te nemen of een justitieel apparaat te hacken?Op maandag 16 februari 2009 17:28 schreef beeer het volgende:
Als iemand nou een valse identiteit aanneemt, of de DRO databases hackt of iets dergelijks?
quote:Je goed recht, je hebt nu ook speciale banken die mensen geld lenen met een BKR notering.Op maandag 16 februari 2009 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig mag iedereen zelf bepalen of ze zaken met mij doen. Als 'speciale' diensten lever staan ze misschien in de rij.
quote:Een valse identiteit aannemen of de database hacken is gewelddadig gedrag, omdat er hoogstwaarschijnlijk wel in het contract zal staan dat dit gedrag onwenselijk is. Het toepassen van dergelijke praktijken zal dan ook bestraft worden door de samenwerking te stoppen met deze klant (net als dat een winkelier niet gediend is van een dief in zijn winkel). En DRO's hebben er het grootste belang bij dat hun systeem veilig is; hierom zal een moeilijk te hacken systeem gehanteerd worden.Op maandag 16 februari 2009 17:28 schreef beeer het volgende:
Als iemand nou een valse identiteit aanneemt, of de DRO databases hackt of iets dergelijks?
quote:Dat mag niet. Dan krijg je een slechte aantekening en wil niemand meer zaken met je doenOp maandag 16 februari 2009 17:28 schreef beeer het volgende:
Als iemand nou een valse identiteit aanneemt, of de DRO databases hackt of iets dergelijks?
quote:Ja maar er ontstaan nu niet gelijk grote vrijheidsproblemen met degene die de dupe is van de identity theft. Ik voorzie een gouden handel in identiteit in die wereld.Op maandag 16 februari 2009 17:29 schreef raptorix het volgende:
En het is nu niet mogelijk een valse identiteit aan te nemen of een justitieel apparaat te hacken?
quote:Er zijn prima systemen om dit op een privacy bewuste manier te garanderen, helaas nemen overheden het niet zo nauw met de privacy en de veiligheid.Op maandag 16 februari 2009 17:38 schreef beeer het volgende:
[..]
Ja maar er ontstaan nu niet gelijk grote vrijheidsproblemen met degene die de dupe is van de identity theft. Ik voorzie een gouden handel in identiteit in die wereld.
quote:Sorry hoor , maar deze hele discussie begint nu tegen alles waar libertarisme voor staat in te druisen; namelijk het beschermen van persoonlijke vrijheid. Het is helemaal de bedoeling niet dat gegevens van mensen in ergens worden bijgehouden en opgeslagen. Dat is een aantasting van de prive rechten van elke persoon. Geen enkel systeem is veilig. Zelfs van degenen die zich daar professioneel mee bezig houden.Op maandag 16 februari 2009 17:33 schreef NRP het volgende:
[..]
Een valse identiteit aannemen of de database hacken is gewelddadig gedrag, omdat er hoogstwaarschijnlijk wel in het contract zal staan dat dit gedrag onwenselijk is. Het toepassen van dergelijke praktijken zal dan ook bestraft worden door de samenwerking te stoppen met deze klant (net als dat een winkelier niet gediend is van een dief in zijn winkel). En DRO's hebben er het grootste belang bij dat hun systeem veilig is; hierom zal een moeilijk te hacken systeem gehanteerd worden.
Organisaties, machthebbers en overheden of welk machtsorgaan hebben zich niet te bemoeien met wat voor keuzes een persoon maakt. Zij moeten minder machtig zijn dan het volk in alle gevallen.
Er zijn 3 aannames waarop de gedachte berust dat een dergelijk systeem zou werken, en die kloppen allemaal niet.
1. Van alle objecten in de natuur is het eigendomsrecht bekend. Coase laat zien wat er gebeurd als dit niet het geval is.
2. Deelnemers in een markt hebben alle informatie. Als deze aanname omvalt, bestaan er vaak geen equilibria meer in de markt. Rothschild en Stigliz hebben voor het bewijs hiervan de officieuse Nobelprijs voor de economie gehad.
3. Deelnemers zijn rationeel.
Kritiek hebben op een overheid is goed, maar een fabeltje met fundamenten van los zand aandragen als alternatief is naief.
quote:Ik heb nog nooit gehoord van libertariers gehoord die punt 2 en 3 aanhangig zijn. Socialisten ja. Communisten ook. Dus leg eens uit hoe je daar aan komt.Op maandag 16 februari 2009 18:01 schreef Malebolgia het volgende:
Libertarische discussies, altijd grappig.
Er zijn 3 aannames waarop de gedachte berust dat een dergelijk systeem zou werken, en die kloppen allemaal niet.
1. Van alle objecten in de natuur is het eigendomsrecht bekend. Coase laat zien wat er gebeurd als dit niet het geval is.
2. Deelnemers in een markt hebben alle informatie. Als deze aanname omvalt, bestaan er vaak geen equilibria meer in de markt. Rothschild en Stigliz hebben voor het bewijs hiervan de officieuse Nobelprijs voor de economie gehad.
3. Deelnemers zijn rationeel.
Kritiek hebben op een overheid is goed, maar een fabeltje met fundamenten van los zand aandragen als alternatief is naief.
[ Bericht 0% gewijzigd door welck op 16-02-2009 18:08:23 (grammatica) ]
quote:Dan heeft een DRO alleen 'macht' over diegenen die zich daar vrijwilig aan commiteren. En dat hoeft niemand te doen. In een libertaire maatschappij is iedereen vrij om zijn eigen DRO op te richten. Maffiosi kunnen zo uitsteken hun zaken regelen. En waarom zou Albert Heijn aan een DRO vragen of hij aan een massamoordenaar een pak melk mag verkopen? Geld is geld.Op maandag 16 februari 2009 17:56 schreef welck het volgende:
[..]
Sorry hoor , maar deze hele discussie begint nu tegen alles waar libertarisme voor staat in te druisen; namelijk het beschermen van persoonlijke vrijheid. Het is helemaal de bedoeling niet dat gegevens van mensen in ergens worden bijgehouden en opgeslagen. Dat is een aantasting van de prive rechten van elke persoon. Geen enkel systeem is veilig. Zelfs van degenen die zich daar professioneel mee bezig houden.
Organisaties, machthebbers en overheden of welk machtsorgaan hebben zich niet te bemoeien met wat voor keuzes een persoon maakt. Zij moeten minder machtig zijn dan het volk in alle gevallen.
quote:Oubollige kritiekpunten aandragen die allang weerlegd of simpelweg onjuist zijn is wel produktief?Op maandag 16 februari 2009 18:01 schreef Malebolgia het volgende:
Libertarische discussies, altijd grappig.
Er zijn 3 aannames waarop de gedachte berust dat een dergelijk systeem zou werken, en die kloppen allemaal niet.
1. Van alle objecten in de natuur is het eigendomsrecht bekend. Coase laat zien wat er gebeurd als dit niet het geval is.
2. Deelnemers in een markt hebben alle informatie. Als deze aanname omvalt, bestaan er vaak geen equilibria meer in de markt. Rothschild en Stigliz hebben voor het bewijs hiervan de officieuse Nobelprijs voor de economie gehad.
3. Deelnemers zijn rationeel.
Kritiek hebben op een overheid is goed, maar een fabeltje met fundamenten van los zand aandragen als alternatief is naief.
Je aannames zijn alledrie onjuist. Je bent de zoveelste die een zelfgekleide stropop aanvalt. Waarom verdiep je je niet eerst in de materie die je blijkbaar wenst aan te vallen?
quote:Da's beterOp maandag 16 februari 2009 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heeft een DRO alleen 'macht' over diegenen die zich daar vrijwilig aan commiteren. En dat hoeft niemand te doen. In een libertaire maatschappij is iedereen vrij om zijn eigen DRO op te richten. Maffiosi kunnen zo uitsteken hun zaken regelen. En waarom zou Albert Heijn aan een DRO vragen of hij aan een massamoordenaar een pak melk mag verkopen? Geld is geld.
Nee maar, in mijn libertarische samenleving bestaat justitie en politie nog steeds hoor. Maar ja, dan is de vraag of zo'n DRO commercieel vatbaar is natuurlijk.
quote:Jammer dat je dat denkt, want het is 100% libertarisch. Je geeft je gegevens alleen aan diegenen waarmee je vrijwillig instemt. Anders krijgen ze niets van jouw persoonlijke gegevens. Of hebben mensen ook bescherming nodig tegen zichzelf?Op maandag 16 februari 2009 17:56 schreef welck het volgende:
Sorry hoor , maar deze hele discussie begint nu tegen alles waar libertarisme voor staat in te druisen; namelijk het beschermen van persoonlijke vrijheid.
quote:Klopt, geen enkel systeem is veilig, en ook dat van de huidige justitiële overheid niet. Criminelen kunnen nou eenmaal niet opgespoort worden, als er geen identificatie mogelijk is. Hoe zie je dat voor je, in je minarchie? Als mensen niet geregistreerd worden, hoe ga je dan daders traceren?Op maandag 16 februari 2009 17:56 schreef welck het volgende:
Het is helemaal de bedoeling niet dat gegevens van mensen in ergens worden bijgehouden en opgeslagen. Dat is een aantasting van de prive rechten van elke persoon. Geen enkel systeem is veilig. Zelfs van degenen die zich daar professioneel mee bezig houden.
Het is zelfs een stuk libertarischer om nog te stellen dat je je persoonlijke gegevens enkel vrijwillig kunt verstrekken aan anderen. In een minarchie wordt namelijk geëist dat mensen zich laten registreren bij justitie.
Net zoals jij bij een bank je geboortedatum, woonplaats en andere persoonlijke gegevens opgeeft, doe je dat ook bij een DRO. Maar ja, zul je dan zeggen; je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om bij geen enkele bank te gaan.
Klopt, en je kunt er ook voor kiezen je bij geen enkele DRO aan te sluiten en in een hutje in niemandsland te gaan wonen. Wie had het hier nou over pragmatisme?
quote:Hoe definieer jij macht dan precies?Op maandag 16 februari 2009 17:56 schreef welck het volgende:
Organisaties, machthebbers en overheden of welk machtsorgaan hebben zich niet te bemoeien met wat voor keuzes een persoon maakt. Zij moeten minder machtig zijn dan het volk in alle gevallen.
quote:Het zou de aanvallers en vooral diegenen die proberen het belachelijk te maken inderdaad sieren als ze op z'n minst zichzelf een klein beetje verdiepen in de oorsprong en filosofie achter het libertarisme.Op maandag 16 februari 2009 18:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je aannames zijn alledrie onjuist. Je bent de zoveelste die een zelfgekleide stropop aanvalt. Waarom verdiep je je niet eerst in de materie die je blijkbaar wenst aan te vallen?
Het is bv. jammerlijk dat er constant uitgelegd moet worden dat er een verschil is tussen het minarchisme en het anarchokapitalisme.
quote:Dus als ik als een normaal mens in een huis woon, in een dorp of stad, ben ik verplicht om me bij een DRO aan te sluiten (en dus daar mijn privegegevens te dumpen) Wat is dan het verschil met een overheid?Op maandag 16 februari 2009 18:57 schreef NRP het volgende:
Klopt, en je kunt er ook voor kiezen je bij geen enkele DRO aan te sluiten en in een hutje in niemandsland te gaan wonen. Wie had het hier nou over pragmatisme?
quote:Verplicht nee, maakt het je leven makkelijker, dat wel. Net zoals een aansprakelijkheidsverzekering je leven nu makkelijker maakt als je per ongeluk iets stoms doet.Op maandag 16 februari 2009 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus als ik als een normaal mens in een huis woon, in een dorp of stad, ben ik verplicht om me bij een DRO aan te sluiten (en dus daar mijn privegegevens te dumpen) Wat is dan het verschil met een overheid?
quote:Als anderen mij hun wensen gaan opdringen is het helemaal niet makkelijker. Ik doe het gewoon niet en regel mijn zaken zelf.Op maandag 16 februari 2009 19:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verplicht nee, maakt het je leven makkelijker, dat wel. Net zoals een aansprakelijkheidsverzekering je leven nu makkelijker maakt als je per ongeluk iets stoms doet.
quote:Prima.Op maandag 16 februari 2009 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als anderen mij hun wensen gaan opdringen is het helemaal niet makkelijker. Ik doe het gewoon niet en regel mijn zaken zelf.
quote:Dan heb je geen fluit aan een DRO
quote:Nee, het is geen stropop. Op directe wijze verwerpen jullie inderdaad deze aannames.Op maandag 16 februari 2009 18:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oubollige kritiekpunten aandragen die allang weerlegd of simpelweg onjuist zijn is wel produktief?
Je aannames zijn alledrie onjuist. Je bent de zoveelste die een zelfgekleide stropop aanvalt. Waarom verdiep je je niet eerst in de materie die je blijkbaar wenst aan te vallen?
Maar zodra jullie in de discussies scenario's geven van hoe een juridisch conflict beslecht wordt, hoe een monopolist tóch goede service blijft leveren, hoe de markt van leiding-/flessenwater zal werken, etc., dan druipen daar toch steeds weer die 3 genoemde aannames vanaf.
quote:Dat jij je zaakjes niet op orde hebt wil niet zeggen dat ik mijn vergoeding niet krijg.Op maandag 16 februari 2009 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb je geen fluit aan een DRO
quote:Ik vroeg zelf naar uitleg van deze 3 punten maar ik heb geen reactie gekregen. Als iemand die gelooft in kleine overheid maar wel als rechtsstaat zijn de antwoorden op de vragen die je stelt simpel;Op maandag 16 februari 2009 20:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, het is geen stropop. Op directe wijze verwerpen jullie inderdaad deze aannames.
Maar zodra jullie in de discussies scenario's geven van hoe een juridisch conflict beslecht wordt, hoe een monopolist tóch goede service blijft leveren, hoe de markt van leiding-/flessenwater zal werken, etc., dan druipen daar toch steeds weer die 3 genoemde aannames vanaf.
een juridisch conflict wordt opgelost door de staat,
een monopolist (zoals microsoft) is zo geworden door de dienst of produkt dat hij levert en zal zijn diens/productt blijven verbeteren om concurrenten voor te zijn (zoals firefox),
als er geld valt te verdienen aan water dan zal iemand er echt wel wat op vinden, zo niet dan moet de staat dat voorzien want het is immers een levensbehoefte...verder nog vragen?
quote:Al afgezien van dat, komen ze continue met kritiek op libertarisme die net zo goed op gaat in een democratie, neem bijvoorbeeld de erkenning van rechtbanken, die houd voor een groot deel ook gewoon op bij de grens.Op maandag 16 februari 2009 19:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zou de aanvallers en vooral diegenen die proberen het belachelijk te maken inderdaad sieren als ze op z'n minst zichzelf een klein beetje verdiepen in de oorsprong en filosofie achter het libertarisme.
Het is bv. jammerlijk dat er constant uitgelegd moet worden dat er een verschil is tussen het minarchisme en het anarchokapitalisme.
quote:Hoe ik mijn zaakjes op orde breng maak ik helemaal zelf uit in een libertarische samenleving.
[..]
Dat jij je zaakjes niet op orde hebt wil niet zeggen dat ik mijn vergoeding niet krijg.
quote:Als dat allemaal zo slecht zal gaan werken, waarom werkt het dan wel met internetverbindingen en telefoonlijnen? Leg dat proces maar eens haarfijn uit dan. Er is hier geen overbodige infrastructuur, wel concurrerende prijzen. Of er nou water of elektronische bits door stromen, maakt dan niet veel meer uit.Op maandag 16 februari 2009 20:25 schreef Pool het volgende:
hoe de markt van leiding-/flessenwater zal werken, etc., dan druipen daar toch steeds weer die 3 genoemde aannames vanaf.
quote:Klopt, maar als je toch nog enigszins wil samenwerken met anderen door middel van wederzijdse afspraken kunnen bepaalde zaken nog steeds als wenselijk en onwenselijk worden gezien, gezien niet iedereen de zaakjes volgens jou zal willen gaan regelen.Op maandag 16 februari 2009 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe ik mijn zaakjes op orde breng maak ik helemaal zelf uit in een libertarische samenleving.
quote:De infrastructuur in Nederland wordt onderhouden door een aantal netbeheerders, die alle in principe monopolisten zijn in hun gebied; hun transportprijzen liggen dan ook vast. De aanbieders beconcurreren elkaar op andere gebieden dan transportOp maandag 16 februari 2009 22:36 schreef NRP het volgende:
Als dat allemaal zo slecht zal gaan werken, waarom werkt het dan wel met internetverbindingen en telefoonlijnen? Leg dat proces maar eens haarfijn uit dan. Er is hier geen overbodige infrastructuur, wel concurrerende prijzen. Of er nou water of elektronische bits door stromen, maakt dan niet veel meer uit.
quote:OF het is vrij om je zaken te regelen met wie en hoe je dat wilt OF je moet mensen verplichten dat via een DRO te doen en dan heb je een ander soort overheid.
[..]
Klopt, maar als je toch nog enigszins wil samenwerken met anderen door middel van wederzijdse afspraken kunnen bepaalde zaken nog steeds als wenselijk en onwenselijk worden gezien, gezien niet iedereen de zaakjes volgens jou zal willen gaan regelen.
Een vrijblijvend lidmaatschap van een DRO onder "dreiging" van een slechte aantekening (waardoor ik voor sommige partijen juist een aantrekkelijker handelspartner word) is nutteloos.
quote:Bedankt. We hebben met internet trouwens meerdere aanbieders/netbeheerders (BBned en KPN).Op maandag 16 februari 2009 22:49 schreef beeer het volgende:
De infrastructuur in Nederland wordt onderhouden door een aantal netbeheerders, die alle in principe monopolisten zijn in hun gebied; hun transportprijzen liggen dan ook vast. De aanbieders beconcurreren elkaar op andere gebieden dan transport
quote:Nee, het is gewoon vrij je zaken te regelen. En omdat de meeste mensen een rustig leventje willen en criminelen willen traceren & identificeren, conflicten onafhankelijk willen kunnen oplossen etc. is de groep mensen die zich niet zal aansluiten bij een DRO minimaal. Het is geen verplichting, maar je bent gewoon dom als je het niet doet.Op maandag 16 februari 2009 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
OF het is vrij om je zaken te regelen met wie en hoe je dat wilt OF je moet mensen verplichten dat via een DRO te doen en dan heb je een ander soort overheid.
quote:Die partijen zijn er wel, maar die hebben geen toegang tot de kennismaatschappij en ook niet tot gas, elektriciteit en andere producten. Je kunt niet constructiever zijn dan de meerderheid met een kleine minderheid als je geen toegang hebt tot de producten van de samenleving.Op maandag 16 februari 2009 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een vrijblijvend lidmaatschap van een DRO onder "dreiging" van een slechte aantekening (waardoor ik voor sommige partijen juist een aantrekkelijker handelspartner word) is nutteloos.
En waarom is zo'n lidmaatschap nutteloos?
quote:Daarom hebben we overheden ook geweldsmonopolies gegeven en uitwisselingsverdragen getekend. Iets wat in jullie droomwereldje niet mag. Je vergelijking staat dus niet en weer is er een libertarier die faalt in het antwoord geven op de vraag hoe je misdaden wilt oplossen zonder mogelijkheid tot het afdwingen van straf. Helaas, probeer het nog maar een keer. Of nee, doe maar niet want jullie blijven jezelf belachelijk maken.Op maandag 16 februari 2009 21:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Al afgezien van dat, komen ze continue met kritiek op libertarisme die net zo goed op gaat in een democratie, neem bijvoorbeeld de erkenning van rechtbanken, die houd voor een groot deel ook gewoon op bij de grens.
quote:En welke overheid verbied mij een contract te sluiten met een gasleverancier? Welke overheid zorgt ervoor dat ik nergens kennis van kan nemen? Welke Big Brother samenleving isoleert mij in een "vrije" libertarische samenleving?
Die partijen zijn er wel, maar die hebben geen toegang tot de kennismaatschappij en ook niet tot gas, elektriciteit en andere producten.
quote:Geen enkele, maar een leverancier zal wel een contractrating opzoeken van jou. Wat blijkt? Jij wil met niemand zaken doen en houdt je aan geen enkele afspraak? Geen gas voor jou, nouja, niet van een eerlijke leverancier, maar je staat uiteraard vrij om je gas bij een leverancier af te nemen die het minder netjes doet met wellicht wat nare concequenties voor jou of je doet het via flessen of neemt alternatieven voor gas.Op maandag 16 februari 2009 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En welke overheid verbied mij een contract te sluiten met een gasleverancier? Welke overheid zorgt ervoor dat ik nergens kennis van kan nemen? Welke Big Brother samenleving isoleert mij in een "vrije" libertarische samenleving?
Kan allemaal, maar je maakt het jezelf niet makkelijk, maar dat is uiteraard je eigen keuze.
quote:Ik zie niet in hoe ik het mezelf moeilijker maak. Ik kan gewoon zaken doen met iedereen, je DRO is een hoop lucht.
[..]
Geen enkele, maar een leverancier zal wel een contractrating opzoeken van jou. Wat blijkt? Jij wil met niemand zaken doen en houdt je aan geen enkele afspraak? Geen gas voor jou, nouja, niet van een eerlijke leverancier, maar je staat uiteraard vrij om je gas bij een leverancier af te nemen die het minder netjes doet met wellicht wat nare concequenties voor jou of je doet het via flessen of neemt alternatieven voor gas.
Kan allemaal, maar je maakt het jezelf niet makkelijk, maar dat is uiteraard je eigen keuze.
quote:Zie contractratings of dergelijke dingen als BKR-registraties. Je kan nog steeds van alles, maar bv. een lening of hypotheek krijgen wordt een stuk lastiger.Op dinsdag 17 februari 2009 08:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie niet in hoe ik het mezelf moeilijker maak. Ik kan gewoon zaken doen met iedereen, je DRO is een hoop lucht.
quote:Er is altijd een concurrent die geld aan mij wil verdienen, zeker als ik een rijke misdadiger ben. Tenzij er een overheid is die dat wettelijk verbiedt. En dat heeft niets met BKR registraties te maken.
[..]
Zie contractratings of dergelijke dingen als BKR-registraties. Je kan nog steeds van alles, maar bv. een lening of hypotheek krijgen wordt een stuk lastiger.
quote:Want rijke misdadigers hebben hetzelfde heilige ontzag voor overheden als jij?Op dinsdag 17 februari 2009 08:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is altijd een concurrent die geld aan mij wil verdienen, zeker als ik een rijke misdadiger ben. Tenzij er een overheid is die dat wettelijk verbiedt.
quote:Beetje jammer dat je nu argumenten van anti-rokers gebruikt. Als het verboden is dan gebeurt het niet meer en hoort het niet meer te gebeuren, toch?Op dinsdag 17 februari 2009 08:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is altijd een concurrent die geld aan mij wil verdienen, zeker als ik een rijke misdadiger ben. Tenzij er een overheid is die dat wettelijk verbiedt. En dat heeft niets met BKR registraties te maken.
Ik heb ook al meerdere malen gezegd dat je dan met hun zaken moet gaan doen, maar dat je wereldje dan beperkt zal zijn. Prima, jouw keuze, maar je zal er niet beter van worden.
quote:We hadden het over leveranciers van producten.
[..]
Want rijke misdadigers hebben hetzelfde heilige ontzag voor overheden als jij?
quote:Zullen we ons even concentreren op het libertarische argument dat marktwerking de problemen wél oplost?
[..]
Beetje jammer dat je nu argumenten van anti-rokers gebruikt. Als het verboden is dan gebeurt het niet meer en hoort het niet meer te gebeuren, toch?
quote:Ik zie niet in hoe mijn wereld beperkt word.Ik heb ook al meerdere malen gezegd dat je dan met hun zaken moet gaan doen, maar dat je wereldje dan beperkt zal zijn. Prima, jouw keuze, maar je zal er niet beter van worden.
quote:Ik gebruik met plezier mijn goedkope PC om op het commerciele internet op een website van een private partij met je te praten over hoe marktwerking dingen oplost.Op dinsdag 17 februari 2009 09:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen we ons even concentreren op het libertarische argument dat marktwerking de problemen wél oplost?
quote:Bedrijven doen graag zaken met betrouwbare partijen. Ik heb het niet over een broodje verkopen aan iemand, maar over lange termijn dingen. Leningen, hypotheken, bedrijfsdeals, etc. Jij wil niet met ratings werken, prima! Jij zal dan in het grijze en onderwereldgebiedje moeten werken. Dat beperkt je wereld aangezien jij niet gewoon eerlijk een deal kan maken, maar dat met wazige onbetrouwbare personen moet doen.Ik zie niet in hoe mijn wereld beperkt word.
Zoals eerder gesteld is dat prima als jij daar gelukkig van wordt, maar zulke dingen kan je nu ook al doen. Jij kan nu ook geld lenen van een maffiabaasje oid. en zaken doen met de lokale pistoolhandelaar. Die zijn er nu ook.
quote:Op maandag 16 februari 2009 23:16 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Daarom hebben we overheden ook geweldsmonopolies gegeven en uitwisselingsverdragen getekend. Iets wat in jullie droomwereldje niet mag. Je vergelijking staat dus niet en weer is er een libertarier die faalt in het antwoord geven op de vraag hoe je misdaden wilt oplossen zonder mogelijkheid tot het afdwingen van straf. Helaas, probeer het nog maar een keer. Of nee, doe maar niet want jullie blijven jezelf belachelijk maken.
Ah crap, wie zegt dat libertariers geen geweldsmonopolies en uitwisselingsverdragen toestaan?
quote:Ga je me nog eens uitleggen hoe je de waterleidingmarkt vrij geeft? Daar ben je al meer dan een jaar over aan het nadenken.
[..]
Ik gebruik met plezier mijn goedkope PC om op het commerciele internet op een website van een private partij met je te praten over hoe marktwerking dingen oplost.
quote:Gelul, bedrijven willen gewoon geld verdienen, hoe maakt helemaal niet uit.Bedrijven doen graag zaken met betrouwbare partijen.
Daarnaast maakt een (verplicht?) lidmaatschap van een DRO mij niet betrouwbaarder.
quote:Er zijn genoeg mensen die geld willen verdienen aan mensen die niet bij de DRO-fascisten aan bod komen. Jij krijgt, zoals het hoort in een libertarische samenleving, een alternatieve markt van DRO-loze individuen en bedrijven. Vrije keuze rules!Ik heb het niet over een broodje verkopen aan iemand, maar over lange termijn dingen. Leningen, hypotheken, bedrijfsdeals, etc. Jij wil niet met ratings werken, prima! Jij zal dan in het grijze en onderwereldgebiedje moeten werken. Dat beperkt je wereld aangezien jij niet gewoon eerlijk een deal kan maken, maar dat met wazige onbetrouwbare personen moet doen.
quote:Dus het heeft geen voordelen om de overheid af te schaffen?Zoals eerder gesteld is dat prima als jij daar gelukkig van wordt, maar zulke dingen kan je nu ook al doen. Jij kan nu ook geld lenen van een maffiabaasje oid. en zaken doen met de lokale pistoolhandelaar. Die zijn er nu ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-02-2009 11:03:39 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-02-2009 11:04:05 ]
quote:Ik weet niet zo goed waar je het over hebt, maar de watermarkt is net als iedere andere. Het vervoeren van en de hoeveelheid maakt het iets complexer, maar niets wat de markt niet op kan lossen.Op dinsdag 17 februari 2009 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ga je me nog eens uitleggen hoe je de waterleidingmarkt vrij geeft? Daar ben je al meer dan een jaar over aan het nadenken.
quote:Bedrijven willen geld verdienen ja. Hoe maakt wel degelijk uit.Gelul, bedrijven willen gewoon geld verdienen, hoe maakt helemaal niet uit.
quote:Contractratings wel.Daarnaast maakt een (verplicht?) lidmaatschap van een DRO mij niet betrouwbaarder.
quote:Er zal ongetwijfeld een onderhandse markt ontstaat, maar dat zeg ik nu al vele keren.Er zijn genoeg mensen die geld willen verdienen aan mensen die niet bij de DRO-fascisten aan bod komen. Jij krijgt, zoals het hoort in een libertarische samenleving, een alternatieve markt van DRO-loze individuen en bedrijven. Vrije keuze rules!
quote:Wil je nog wat mee stro hebben om je pop te vullen?Dus het heeft geen voordelen om de overheid af te schaffen?
quote:Wel iets wat de overheid flink kan verzieken.Op dinsdag 17 februari 2009 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik weet niet zo goed waar je het over hebt, maar de watermarkt is net als iedere andere. Het vervoeren van en de hoeveelheid maakt het iets complexer, maar niets wat de markt niet op kan lossen.
"As we can see, there is no positive role for government in the supply of water. It has created a drought where there is none. It could very well threaten the lives of its subjects if the "drought" escalates. There is no valid reason for government interference in the water supply."
*roept "zonder overheid was dat probleem er niet."*
*hangt zelfingenomen achterover in zijn stoel*
[ Bericht 2% gewijzigd door ethiraseth op 17-02-2009 12:02:53 ]
quote:Theorie, theorie.
[..]
Ik weet niet zo goed waar je het over hebt, maar de watermarkt is net als iedere andere. Het vervoeren van en de hoeveelheid maakt het iets complexer, maar niets wat de markt niet op kan lossen.
[..]
quote:Nee hoorBedrijven willen geld verdienen ja. Hoe maakt wel degelijk uit.
[..]
quote:Ik kan zonder contractratings uitstekend producten verkopen, of is dat dan verboden?Contractratings wel.
[..]
quote:Nou dan?Er zal ongetwijfeld een onderhandse markt ontstaat, maar dat zeg ik nu al vele keren.
[..]
quote:Je hebt nog steeds geen pop, dan heb ik tenminste nog stro.Wil je nog wat mee stro hebben om je pop te vullen?
quote:*ziet een probleem*Op dinsdag 17 februari 2009 11:50 schreef ethiraseth het volgende:
*ziet een probleem*
*roept "zonder overheid was dat probleem er niet."*
*hangt zelfingenomen achterover in zijn stoel*
*roept "met meer overheidsingrijpen zal het probleem wel snel opgelost zijn"*
*hangt zelfingenomen achterover in zijn stoel*
quote:Dit blinde vertrouwen in de vrije markt is dus een farce, die gebaseerd is op de aannames die ik eerder al formuleerde en door libertarisme proponenten worden gezien als stropop. Prima, maar als ik me nog uit een eerder topic kan herinneren is de economische kennis van bijv HO vrij beperkt; hij heeft toegegeven met deze 'nieuwere' stromingen in de economie minder bekend te zijn aangezien zijn carriere als economie student geen lang leven beschoren was. Wellicht een superieur autodidact dan?Op dinsdag 17 februari 2009 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik weet niet zo goed waar je het over hebt, maar de watermarkt is net als iedere andere. Het vervoeren van en de hoeveelheid maakt het iets complexer, maar niets wat de markt niet op kan lossen.
quote:Vertel, hoe bewijzen de nieuwere stromingen dat staatsmonopolies wel degelijk superieur kunnen zijn aan de vrije markt? Ik ben zeer benieuwd.Op dinsdag 17 februari 2009 12:33 schreef Malebolgia het volgende:
Dit blinde vertrouwen in de vrije markt is dus een farce, die gebaseerd is op de aannames die ik eerder al formuleerde en door libertarisme proponenten worden gezien als stropop. Prima, maar als ik me nog uit een eerder topic kan herinneren is de economische kennis van bijv HO vrij beperkt; hij heeft toegegeven met deze 'nieuwere' stromingen in de economie minder bekend te zijn aangezien zijn carriere als economie student geen lang leven beschoren was. Wellicht een superieur autodidact dan?
quote:Dat is een valse vergelijking. Ik stel dat je niet alles (rechtspraak bv) door de vrije markt moet regelen.Op dinsdag 17 februari 2009 12:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vertel, hoe bewijzen de nieuwere stromingen dat staatsmonopolies wel degelijk superieur kunnen zijn aan de vrije markt? Ik ben zeer benieuwd.
quote:Want rechtspraak vind je zo onbelangrijk dat je er geen enkel probleem mee hebt het door een staatsmonopolist te laten uitvoeren die er geen belang bij heeft goed en snel werk af te leveren of de kosten binnen de perken te houden?Op dinsdag 17 februari 2009 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een valse vergelijking. Ik stel dat je niet alles (rechtspraak bv) door de vrije markt moet regelen.
quote:Waarom accepteer je dan wel geschillencommissies van de vrije markt?Op dinsdag 17 februari 2009 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een valse vergelijking. Ik stel dat je niet alles (rechtspraak bv) door de vrije markt moet regelen.
quote:Wat zou volgens jou wel door de vrije markt opgelost kunnen worden?Op dinsdag 17 februari 2009 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een valse vergelijking. Ik stel dat je niet alles (rechtspraak bv) door de vrije markt moet regelen.
quote:Ik stel dat ik als lid van een gemeenschap mede de rechtspraak regel. DAT noemen we overheid. Dat moet beter geregeld worden maar dat lukt je niet via markteconomische principes.Op dinsdag 17 februari 2009 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Want rechtspraak vind je zo onbelangrijk dat je er geen enkel probleem mee hebt het door een staatsmonopolist te laten uitvoeren die er geen belang bij heeft goed en snel werk af te leveren of de kosten binnen de perken te houden?
quote:Zaken die niet voor iedereen gelijk hoeven te zijn. Telefoons bijvoorbeeld.Op dinsdag 17 februari 2009 14:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat zou volgens jou wel door de vrije markt opgelost kunnen worden?
quote:Wat maakt recht anders dan telefoons?Op dinsdag 17 februari 2009 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zaken die niet voor iedereen gelijk hoeven te zijn. Telefoons bijvoorbeeld.
quote:Iedereen dient dezelfde rechten te hebben.Op dinsdag 17 februari 2009 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat maakt recht anders dan telefoons?
quote:Die kunnen toch niet buiten de wet opereren?Op dinsdag 17 februari 2009 13:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom accepteer je dan wel geschillencommissies van de vrije markt?
quote:Ok, dan mag jij nu al je rechten inleveren. Je bent vanaf nu mijn slaaf.Op dinsdag 17 februari 2009 14:41 schreef NRP het volgende:
Wat is recht en waarom moet dat voor iedereen gelden? De huidige situatie heeft ook niet iedereen dezelfde rechten. Vraag maar eens of je in Hongarije gratis schoolboeken kunt krijgen.
quote:Ik hou nog even jouw redenatie aan, .... maar verschillende mensen hebben dus niet recht op dezelfde kwaliteit telefoons of begrijp ik je redenatie verkeerd?Op dinsdag 17 februari 2009 14:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen dient dezelfde rechten te hebben.
Je wil een overheid om gelijkheid wat betreft recht te garanderen (hoe die garantie tot stand komt is nog magie, maargoed) en dus is er geen gelijkheid in de rest. Met andere woorden jij krijgt een andere kwaliteit telefoon dan bv. ik. Jij wil niet de beste telefoon, maar neemt genoegen met een mindere. Jij neemt blijkbaar, even dezelfde redenatie volgend, genoegen met slechter brood in de huidige samenleving en met slechter melk.
quote:Rechten zijn wat anders dan een universeel juiste moraal. Er zijn bepaalde universeel verkieselijke morele waarden die wel voor iedereen opgaan. Deze rationele methode stelt dat gedrag alleen toelaatbaar is, als het verkieselijk gedrag is.Op dinsdag 17 februari 2009 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ok, dan mag jij nu al je rechten inleveren. Je bent vanaf nu mijn slaaf.
Als dwang goed is, dan is je tegen dwingen verzetten verkeerd. Je zou zowel moeten meewerken aan de dwang omdat dit goed is, als deze tegenwerken om die ander te dwingen, omdat dwang immers goed is. Dit levert hierom een tegenstrijdigheid op, jezelf tegen dwang verzetten is noch goed noch fout, en daarom kan dwang niet verkieselijk gedrag zijn.
[ Bericht 13% gewijzigd door NRP op 17-02-2009 15:11:59 ]
quote:En volgens welk marktmechanisme word die universele moraal vastgesteld en afgedwongen?Op dinsdag 17 februari 2009 15:03 schreef NRP het volgende:
[..]
Rechten zijn wat anders dan een universeel juiste moraal.
quote:Dat wordt niet vastgesteld volgens het marktmechanisme, en al helemaal niet afgedwongen. Een standpunt kan je niet afdwingen. De aanname die je hier moet weerleggen, is dat een samenleving met als grootste gedeelte een universeel verkieselijk moraal als uitgangspunt niet kan bestaan.Op dinsdag 17 februari 2009 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En volgens welk marktmechanisme word die universele moraal vastgesteld en afgedwongen?
Net zoals religie alleen zou kunnen worden uitgebannen door de mensen atheïst te laten worden. Voor een samenleving met veelal atheïsten is het net zo goed heel moeilijk een religieuze kerk op te richten.
quote:Volgens mij heeft niemand uberhaupt recht op een telefoon.Op dinsdag 17 februari 2009 15:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik hou nog even jouw redenatie aan, .... maar verschillende mensen hebben dus niet recht op dezelfde kwaliteit telefoons of begrijp ik je redenatie verkeerd?
quote:In de eerste plaats hebben mensen recht op dezelfde rechtspraak. Dat jij dat meteen in producten giet geeft jouw bepererkte denkraam aan.Je wil een overheid om gelijkheid wat betreft recht te garanderen (hoe die garantie tot stand komt is nog magie, maargoed) en dus is er geen gelijkheid in de rest. Met andere woorden jij krijgt een andere kwaliteit telefoon dan bv. ik. Jij wil niet de beste telefoon, maar neemt genoegen met een mindere. Jij neemt blijkbaar, even dezelfde redenatie volgend, genoegen met slechter brood in de huidige samenleving en met slechter melk.
quote:Ik heb het al ns eerder aangehaald, maar met name in het strafrecht is de bewijsgaring vaak afhankelijk van dwangmiddelen. Denk aan huiszoeking tegen de wil van de bewoner, het ophouden voor verhoor van de verdachte of zelfs diens voorlopige hechtenis.Op maandag 16 februari 2009 09:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Initiatie van geweld. Als HenriO met z'n detectivebedrijf bewijs verzamelt dat jij zijn moeder hebt vermoord dan kan hij je zo voor de rechter slepen, met geweld als dat nodig is.
Ik denk dat we het erover eens zijn dat Henri´s privédetectives nooit of te nimmer over die bevoegdheden kunnen beschikken.
Dat lijkt me een belangrijke beperking voor de strafrechtspleging in een libertarische samenleving ten opzichte van de huidige situatie.
quote:Een gemeenschap kan dat wel afspreken en via een overheid afdwingen.Op dinsdag 17 februari 2009 15:35 schreef NRP het volgende:
[..]
Dat wordt niet vastgesteld volgens het marktmechanisme, en al helemaal niet afgedwongen. Een standpunt kan je niet afdwingen. De aanname die je hier moet weerleggen, is dat een samenleving met als grootste gedeelte een universeel verkieselijk moraal als uitgangspunt niet kan bestaan.
quote:Het gaat niet om gedachtengoed maar de praktiche invulling van een samenleving.Net zoals religie alleen zou kunnen worden uitgebannen door de mensen atheïst te laten worden. Voor een samenleving met veelal atheïsten is het net zo goed heel moeilijk een religieuze kerk op te richten.
quote:Zonder draagvlak zal dat je zelfs in een overheid niet lukken.Op dinsdag 17 februari 2009 15:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een gemeenschap kan dat wel afspreken en via een overheid afdwingen.
quote:En waarom zou gedachtengoed niet een praktische invulling kunnen krijgen? Of leef jij niet volgens je principes?Op dinsdag 17 februari 2009 15:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat niet om gedachtengoed maar de praktiche invulling van een samenleving.
quote:Dat lijkt mij ook ja. Aan de andere kant zullen er ook veel minder huizen onrechtmatig overhoop gehaald worden en met een oplossingspercentage van 15% en de noodzaak van huiszoekingen waarbij het tot een veroordeling leidt lijkt het mij niet een dramatisch gegeven.Op dinsdag 17 februari 2009 15:48 schreef Argento het volgende:
Ik heb het al ns eerder aangehaald, maar met name in het strafrecht is de bewijsgaring vaak afhankelijk van dwangmiddelen. Denk aan huiszoeking tegen de wil van de bewoner, het ophouden voor verhoor van de verdachte of zelfs diens voorlopige hechtenis.
Ik denk dat we het erover eens zijn dat Henri´s privédetectives nooit of te nimmer over die bevoegdheden kunnen beschikken.
Dat lijkt me een belangrijke beperking voor de strafrechtspleging in een libertarische samenleving ten opzichte van de huidige situatie.
quote:Recht is net zo goed een product als een appel of een telefoon. Je wil de beste kwaliteit voor de beste prijs.Op dinsdag 17 februari 2009 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de eerste plaats hebben mensen recht op dezelfde rechtspraak. Dat jij dat meteen in producten giet geeft jouw bepererkte denkraam aan.
quote:Ik denk niet dat je dit gegeven af kunt doen als een statistische bagatel. Het is immers een verschijningsvorm van iets groters, namelijk dat het onder omstandigheden mogelijk moet zijn eenzijdig iets van de burger af te dwingen. In dit geval het dulden van dwangmiddelen in het kader van de opsporing, maar bijvoorbeeld ook het volgen van onderwijs beneden een bepaalde leeftijd.Op dinsdag 17 februari 2009 15:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook ja. Aan de andere kant zullen er ook veel minder huizen onrechtmatig overhoop gehaald worden en met een oplossingspercentage van 15% en de noodzaak van huiszoekingen waarbij het tot een veroordeling leidt lijkt het mij niet een dramatisch gegeven.
Op dat punt schiet het libertarisch uitgangspunt hopeloos tekort.
En ik denk nog steeds dat de mens die voor alles wat hij in de samenleving onderneemt, van het kiezen van de snelweg tot het kiezen van een ´rechtbank´ hoogst ongelukkig wordt. Mensen klagen nu al over de stortvloed aan telefoonaanbieders met hun ondoorzichtige aanbiedingen.
quote:Blijkbaar is er geen draagvlak voor het libertarische ideaal.Op dinsdag 17 februari 2009 15:53 schreef NRP het volgende:
[..]
Zonder draagvlak zal dat je zelfs in een overheid niet lukken.
quote:Er zijn massamoorden gepleegd vanwege principes. Ik ga voor feiten.En waarom zou gedachtengoed niet een praktische invulling kunnen krijgen? Of leef jij niet volgens je principes?
quote:Niet als dat rechtsongelijkheid betekend.Op dinsdag 17 februari 2009 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Recht is net zo goed een product als een appel of een telefoon. Je wil de beste kwaliteit voor de beste prijs.
quote:Dat ook bij het recht moet worden gestreefd naar de beste kwaliteit en dat ook bij het recht moet worden gestreefd naar de beste prijs, wil nog niet zeggen dat ´recht´ hetzelfde is als een appel of een telefoon. Het ´recht´ is immers domweg niet te koop.Op dinsdag 17 februari 2009 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Recht is net zo goed een product als een appel of een telefoon. Je wil de beste kwaliteit voor de beste prijs.
Zo is de prijs van recht niet afhankelijk van onderhandelingen (en de daarop volgende aanbod en aanvaarding) maar van een zo efficient mogelijk ingericht begroting. En dat is heel wat anders dan de ´marktprijs´.
Bovendien, hoe wil je de kwaliteit van recht meten? Ik ben het met je eens dat er best voorbeelden te vinden zijn van slechte of in ieder geval inferieure rechtspraak, maar dat komt meestal aan het licht door een vonnis in hoger beroep of een arrest in cassatie. Aan partijen hoef je het niet te vragen, want de verliezende partij zal eerder genegen zijn de kwaliteit van de uitspraak in twijfel te trekken, dan de winnende partij. Lijkt me gewoon menselijk.
quote:Iemand regelen om alles te regelen kost niet meer tijd dan een brandverzekering, bovendien, waarom zou het regelen ophouden waar het nu doet?Op dinsdag 17 februari 2009 16:23 schreef Argento het volgende:
En ik denk nog steeds dat de mens die voor alles wat hij in de samenleving onderneemt, van het kiezen van de snelweg tot het kiezen van een ´rechtbank´ hoogst ongelukkig wordt. Mensen klagen nu al over de stortvloed aan telefoonaanbieders met hun ondoorzichtige aanbiedingen.
Waarom mag iemand wel zelf een appeltje uit de supermarkt zelf kiezen of zelf kiezen welke benzine in de auto gaat?
Je doet alsof er nu geen keuzes zijn.
quote:Wie zegt dat het geschillen ongelijk opgelost worden als een private partij dat doet? Wat maakt ambtenaren zo eerlijk?Op dinsdag 17 februari 2009 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet als dat rechtsongelijkheid betekend.
quote:Als je mensen laat shoppen naar de juiste (goedkoopste) DRO is er geen rechtsongelijkheidOp dinsdag 17 februari 2009 16:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie zegt dat het geschillen ongelijk opgelost worden als een private partij dat doet? Wat maakt ambtenaren zo eerlijk?
Daar heb je met marktwerking toch helemaal geen controle op? Er word gestuurd op een bepaald resultaat en dat zal niet rechtsgelijkheid zijn.quote:een DRO heeft er elk belang bij wel gelijk te handelen!Op dinsdag 17 februari 2009 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je mensen laat shoppen naar de juiste (goedkoopste) DRO is er geen rechtsongelijkheid
quote:Dat stel je, maar je toont het niet aan. Krijgt nu iedereen dezelfde telefoon?Op dinsdag 17 februari 2009 16:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
een DRO heeft er elk belang bij wel gelijk te handelen!
quote:Sterker nog, ik denk dat er nu heel veel keuzes zijn. Ik denk echter dat het een kapitale misvatting is dat vrijheid gelijkstaat aan keuzevrijheid.Op dinsdag 17 februari 2009 16:35 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom mag iemand wel zelf een appeltje uit de supermarkt zelf kiezen of zelf kiezen welke benzine in de auto gaat?
Je doet alsof er nu geen keuzes zijn.
Teveel keuzevrijheid kan evengoed beklemmend werken, bijvoorbeeld omdat je je voor de meest elementaire zaken voor een keuzemogelijkheid geplaatst ziet. En dan denk ik inderdaad aan het kiezen van een snelweg (wie weet hoeveel verschillende aanbieders ik op mijn route van maastricht naar den helder tegenkom) of aan het bellen van de politie. Die keuzevrijheid zou ik niet als vrijheid, maar juist als belastend ervaren.
Dat kan jij op jouw beurt weer laks noemen (en dat heb je ook gedaan) maar ik denk dat het libertarisch gedachtegoed ook hier uitgaat van een verkeerde definitie van vrijheid.
quote:ze zijn in ieder geval niet gebonden aan de wensen van de klant.Op dinsdag 17 februari 2009 16:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie zegt dat het geschillen ongelijk opgelost worden als een private partij dat doet? Wat maakt ambtenaren zo eerlijk?
quote:Ah en bij voetbalscheidsrechters die los van de overheid staan gaat het ook fout? Daar zie je zeker ook dat ze alleen penalties aan de rijke clubs geven?Op dinsdag 17 februari 2009 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je mensen laat shoppen naar de juiste (goedkoopste) DRO is er geen rechtsongelijkheid
quote:Die handelen in een begrensde situatie, namelijk de situatie waarbij zij die deelnemen, zich hebben aangesloten bij de KNVB. Maar zo werkt het in het recht niet, want daar is nu eenmaal niet iedereen aangesloten bij hetzelfde samenwerkingsverband.Op dinsdag 17 februari 2009 17:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah en bij voetbalscheidsrechters die los van de overheid staan gaat het ook fout? Daar zie je zeker ook dat ze alleen penalties aan de rijke clubs geven?
Stel nu dat er een concurerende voetbalcompetitie wordt opgestart, dan hebben KNVB-scheidsrechters daar in ieder geval geen ´rechtsmacht´. Zij zijn daar, zogezegd, helemaal niets. Dat is niet zo erg zolang de voetbalclubs uitsluitend voetballen tegen clubs die van dezelfde competitie deel uitmaken. En dat zou prima moeten lukken. Maar die strikte scheiding tussen samenwerkingsverbanden, hou je in de gewone samenleving niet lang vol, en dan?
Dan moet er simpelweg een rechter zijn die overkoepelende rechtsmacht heeft, steunend (zij het indirect) op democratische legitimatie, die bevoegd is eenzijdig verplichtingen op te leggen. Waarbij het partijen bovendien vrijstaat om in het kader van onderlinge afspraken, hun geschil aan een door hen gezamenlijk gekozen derde voor te leggen (de zogenaamde arbiter), die vervolgens een bindende uitspraak doet.
quote:Inderdaad, en dat is ook precies de reden waarom zoiets nu nog niet kan bestaan. Maar ach, tijden kunnen veranderen.Op dinsdag 17 februari 2009 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar is er geen draagvlak voor het libertarische ideaal.
quote:Principes volgen bij mij uit de feiten. En je gaat mij niet wijsmaken dat jij jouw standpunten/principes niet in de praktijk probeert te brengen. Jij als anti-rokersverbod (overigens terecht) zal in de praktijk niet gaan demonstreren vóór een rookverbod. Dat zou absurd zijn.Op dinsdag 17 februari 2009 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn massamoorden gepleegd vanwege principes. Ik ga voor feiten.
Massamoorden zijn overigens niet gepleegd om principes, en zeker niet kloppende principes, maar om machtsoverwegingen.
quote:Je moet beseffen dat Boze Appel een anarchokapitalist is, iemand die anarcho-kapitalist is; iemand die gelooft dat alles zonder staat, markttechnisch geregeld kan worden. Zo ver ga ik zelf niet, ik heb daarvan nooit praktische voorbeelden gezien, en er zijn veel libertariers die daar ook niet in geloven.Op dinsdag 17 februari 2009 17:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat er nu heel veel keuzes zijn. Ik denk echter dat het een kapitale misvatting is dat vrijheid gelijkstaat aan keuzevrijheid.
Teveel keuzevrijheid kan evengoed beklemmend werken, bijvoorbeeld omdat je je voor de meest elementaire zaken voor een keuzemogelijkheid geplaatst ziet. En dan denk ik inderdaad aan het kiezen van een snelweg (wie weet hoeveel verschillende aanbieders ik op mijn route van maastricht naar den helder tegenkom) of aan het bellen van de politie. Die keuzevrijheid zou ik niet als vrijheid, maar juist als belastend ervaren.
Dat kan jij op jouw beurt weer laks noemen (en dat heb je ook gedaan) maar ik denk dat het libertarisch gedachtegoed ook hier uitgaat van een verkeerde definitie van vrijheid.
Ik geloof juist in de democratie en het justitiele orgaan. Sommige dingen moeten gezamelijk geregeld worden om machtsmisbruik te voorkomen of omdat het een noodzaak is. Goed onderwijs, justitie of zelfs schoon water.
In het kort, de vrijheid in het minarchistische vorm, die Ron Paul aanhangt, gaat erom dat een burger zelf keuzes kan maken zonder daarbij de rechten van andere burgers (om keuzes te maken) aan te tasten en zonder dat de overheid bepaalt wat goed of slecht voor ons is.
Daarnaast heeft de overheid, vanuit het minarchistische oogpunt, ook geen recht om de beloning van werk af te nemen van burgers om andere burgers van faciliteiten/diensten/voordelen te voorzien. Ook heeft de overheid geen recht belasting op winst (niet omzet) van bedrijven af te nemen. Dat is gewoon wat die bedrijven hebben verdiend en kunnen daarmee meer investeren in de economie. Ideeen die dus worden ondersteund door de Oostenrijkse school van economen.
quote:Dat heeft te maken met het feit dat er geen goede argumenten zijn voor een verbod. Net zoals met alle drugsverboden.Op dinsdag 17 februari 2009 17:31 schreef NRP het volgende:
[..]
Inderdaad, en dat is ook precies de reden waarom zoiets nu nog niet kan bestaan. Maar ach, tijden kunnen veranderen.
[..]
Principes volgen bij mij uit de feiten. En je gaat mij niet wijsmaken dat jij jouw standpunten/principes niet in de praktijk probeert te brengen. Jij als anti-roker zal in de praktijk niet gaan demonstreren vóór een rookverbod. Dat zou absurd zijn.
quote:Waarbij veelal principes als excuus worden misbruikt. Feit blijft dat ik geen principes heb en er dus ook niet naar leef.Massamoorden zijn overigens niet gepleegd om principes, en zeker niet kloppende principes, maar om machtsoverwegingen.
quote:Precies, en er zijn ook geen goede argumenten gegeven waarom een universele moraal niet zou werken.Op dinsdag 17 februari 2009 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat heeft te maken met het feit dat er geen goede argumenten zijn voor een verbod. Net zoals met alle drugsverboden.
quote:Valse vergelijkingen, onterechte beschuldigingen... allemaal als mogelijk excuus. Moeten we daarom geen vergelijkingen meer maken en niemand meer beschuldigen als het terecht is? Natuurlijk niet.Op dinsdag 17 februari 2009 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarbij veelal principes als excuus worden misbruikt.
quote:BS, iedereen heeft principes. Opinions are like assholes; everybody has one.Op dinsdag 17 februari 2009 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Feit blijft dat ik geen principes heb en er dus ook niet naar leef.
quote:Trek dat argument groter.Op dinsdag 17 februari 2009 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat heeft te maken met het feit dat er geen goede argumenten zijn voor een verbod. Net zoals met alle drugsverboden.
quote:Nou nou, iedereen heeft principes toch? Wij blijven bijvoorbeeld beleefd tegen elkaar tijdens deze interessante discussieOp dinsdag 17 februari 2009 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met het feit dat er geen goede argumenten zijn voor een verbod. Net zoals met alle drugsverboden.
[..]
Waarbij veelal principes als excuus worden misbruikt. Feit blijft dat ik geen principes heb en er dus ook niet naar leef.
Maar NRP draagt een perfect voorbeeld aan; massamoorden, oftewel genocides, zijn inderdaad gepleegd uit machtsoverwegingen. Voornamelijk machtsoverwegingen van overheden. Immers een goede definitie van oorlog is een strijd tussen politieke entiteiten.
De main stream libertariers zeggen dat het daarom van belang is juist een overheid klein te houden om machtsmisbruik te voorkomen. Ik heb liever de overheid als een klein bureaucratisch, verzorgend orgaan zoals een ziekenhuis; niet teveel poeha en netjes dingen onderhouden
quote:Ik vind dat je een hoop wetten kan afschaffen, maar een commerciele rechtspraak zie ik niet zitten.
quote:Er is geen universele moraal. Je weet niet waar je het over hebt.Op dinsdag 17 februari 2009 17:39 schreef NRP het volgende:
[..]
Precies, en er zijn ook geen goede argumenten gegeven waarom een universele moraal niet zou werken.
quote:Ik heb geen principes.[..]
Valse vergelijkingen, onterechte beschuldigingen... allemaal als mogelijk excuus. Moeten we daarom geen vergelijkingen meer maken en niemand meer beschuldigen als het terecht is? Natuurlijk niet.
[..]
BS, iedereen heeft principes. Opinions are like assholes; everybody has one.
quote:Dat is er alvast 1....Op dinsdag 17 februari 2009 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen principes.
quote:Niet uit principe, het is gewoon een feit.
quote:http://www.lewrockwell.com/molyneux/molyneux34.htmlOp dinsdag 17 februari 2009 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen universele moraal. Je weet niet waar je het over hebt.
Waarom bestaat er geen universeel geldige moraal volgens jou?
quote:omdat er geen enkel bewijs voor is gevonden? moraal wisselt per samenleving, per tijdsperiode, per situatie. Er is geen vaststaande, eeuwig geldende moraal, alleen sociale afspraken die erg nuttig blijken te zijn het merendeel van de tijd.Op dinsdag 17 februari 2009 18:21 schreef NRP het volgende:
[..]
http://www.lewrockwell.com/molyneux/molyneux34.html
Waarom bestaat er geen universeel geldige moraal volgens jou?
quote:1000 jaar geleden draaide de aarde ook al om de zon, hoewel men dacht dat dat niet zo was. Hoe mensen een moraal uitdragen, wat ze geloven, denken te weten etc. is beslist geen goede methode om een objectieve moraal vast te stellen.Op dinsdag 17 februari 2009 18:26 schreef ethiraseth het volgende:
omdat er geen enkel bewijs voor is gevonden? moraal wisselt per samenleving, per tijdsperiode, per situatie.
Ik zou bijvoorbeeld niet weten hoe je rationeel/objectief zou kunnen onderbouwen waarom moorden goed is. Dit komt omdat het een logische tegenstrijdigheid zou opleveren als moorden goed zou zijn. Het kan alleen een uitkomst bieden als anderen zich ook niet houden aan zo'n universeel geldige moraal, als uiterste zelfverdediging.
quote:En dat is wel gerechtvaardigd voor het doel, omdat... ?Op dinsdag 17 februari 2009 18:37 schreef ethiraseth het volgende:
Moorden moreel goed? Heel simpel: een goedkope manier om meer land en goederen te verkrijgen. Zie daar je morele verantwoording.
quote:Wat het meerendeel van de mensen moreel rechtvaardig vindt zal me eigenlijk een worst wezen bij het vaststellen van een moraal.Op dinsdag 17 februari 2009 18:37 schreef ethiraseth het volgende:
Tot zeer kort geleden hadden mensen daar niet echt veel moeite mee. Nog steeds niet trouwens, het wordt door het merendeel van de mensen niet als moreel fout gezien als soldaten mensen doden tijdens hun werk.
quote:Er is trouwens wel één vereiste voor universeel verkieselijk gedrag, namelijk keuzevrijheid. Als iedereen moeite moet doen om te overleven geldt zo'n moraal niet meer.Op dinsdag 17 februari 2009 18:37 schreef ethiraseth het volgende:
Dat bedoel ik, moraal hangt helemaal af van de situatie en de omstandigheid. Plaats mensen in de himalaya vanwege een vliegtuigcrash en kannibalisme wordt opeens moreel heel verantwoord gedrag. Universele moraal is een illusie, meer niet.
quote:Laat hem maar zien dan.Op dinsdag 17 februari 2009 18:21 schreef NRP het volgende:
[..]
http://www.lewrockwell.com/molyneux/molyneux34.html
Waarom bestaat er geen universeel geldige moraal volgens jou?
quote:http://www.mississaugathe(...)f_Secular_Ethics.pdf Hier een heel boekwerk.Op dinsdag 17 februari 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laat hem maar zien dan.
quote:waarom zou dat niet gerechtvaardigd zijn? Ik ga er op vooruit, dus ik vind het gerechtvaardigd. Zie daar het probleem van een universele moraal: mensen verschillen van mening over wat goed en kwaad is. maar dat maakt jou blijkbaar niks uit gezien wat je daarna typte:Op dinsdag 17 februari 2009 18:42 schreef NRP het volgende:
[..]
En dat is wel gerechtvaardigd voor het doel, omdat... ?
quote:dus alleen jouw moraal telt bij het bepalen van universeel wenselijk gedrag? weet je uberhaupt wel wat een moraal is en hoe die samenhangt met de samenlevingen waarbinnen deze gevormd wordt? Ik vermoed van niet als je zoiets als dit kan uitkramen.Wat het meerendeel van de mensen moreel rechtvaardig vindt zal me eigenlijk een worst wezen bij het vaststellen van een moraal.
quote:En hier geef je zelf toe dat een universele moraal niet kan. Een universele moraal is namelijk altijd en overal geldig, ongeacht de omstandigheden. Je kan niet spreken van een universele moraal als die alleen onder omstandigheden X & Y geldt.Er is trouwens wel één vereiste voor universeel verkieselijk gedrag, namelijk keuzevrijheid. Als iedereen moeite moet doen om te overleven geldt zo'n moraal niet meer.
quote:Ja, leuk, maar je verwacht toch niet dat we even 134 pagina's gaan lezen omdat jij te lui bent om zelf een antwoord te verzinnen?Op dinsdag 17 februari 2009 18:46 schreef NRP het volgende:
[..]
http://www.mississaugathe(...)f_Secular_Ethics.pdf Hier een heel boekwerk.
*edit* ik heb de conclusie gelezen en ik weet niet waar je vandaan haalt dat dit antwoord geeft dat er een universele moraal bestaat. De auteur maakt er in elk geval geen melding van in de conclusie, maar schrijft wel dit:
quote:Dit spreekt juist tegen dat een universele moraal bestaat, precies met hetzelfde argument als ik ertegen heb: de mens maakt zijn eigen moraal gebaseerd op zijn eigen overtuigingen en benodigdheden.Until we can define an objective and rational morality that is free from the subjective whims of each
individual, we will never make the kind of progress that we need to as a species.
[ Bericht 12% gewijzigd door ethiraseth op 17-02-2009 18:55:15 ]
quote:Degene die vermoord wordt gaat er niet op vooruit en wordt gedwongen, volgens hem is het niet moreel wat je dan doet en daarom is het niet gerechtvaardigd. Als het goed is om te moorden, geldt dat ook voor degene die vermoord wordt. Dat is een tegenstrijdigheid, omdat degen die vermoord is daarmee zowel slecht als goed doet.Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
waarom zou dat niet gerechtvaardigd zijn? Ik ga er op vooruit, dus ik vind het gerechtvaardigd.
quote:Wat doet een mening over goed en kwaad ertoe wat daadwerkelijk goed of kwaad is?Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:Zie daar het probleem van een universele moraal: mensen verschillen van mening over wat goed en kwaad is.
quote:Nee, enkel de juiste theorie is geldig, net zoals de evolutietheorie correcter is dan het creationisme, ongeacht hoeveel mensen het creationisme aanhangen.Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
dus alleen jouw moraal telt bij het bepalen van universeel wenselijk gedrag?
quote:Ja, moraal is de leer van wenselijk en onwenselijk gedrag.Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
weet je uberhaupt wel wat een moraal is en hoe die samenhangt met de samenlevingen waarbinnen deze gevormd wordt?
quote:Dat kan prima hoor. Logisch gezien kun je axn altijd/universeel differentiëren volgens naxn-1, tenzij er nx0 staat. Om even een vergelijking met de wiskunde te trekken.Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
En hier geef je zelf toe dat een universele moraal niet kan. Een universele moraal is namelijk altijd en overal geldig, ongeacht de omstandigheden. Je kan niet spreken van een universele moraal als die alleen onder omstandigheden X & Y geldt.
Goede en slechte dingen hebben keuzevrijheid nodig, omdat er een mogelijkheid moet zijn het goede boven het slechte te verkiezen.
quote:Het spijt me, maar het werd mij ook niet echt duidelijk wat Papierversnipperaar nou precies wou weten.Op dinsdag 17 februari 2009 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
Ja, leuk, maar je verwacht toch niet dat we even 134 pagina's gaan lezen omdat jij te lui bent om zelf een antwoord te verzinnen?
[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 17-02-2009 19:13:13 ]
ow, er was nog een pagina
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2009 19:34:02 ]
Wat is een moraal? Wat is een goede?
Een goede moraal houdt de groep bij elkaar en maakt dat de groep overleeft en vooruit komt.
De libertariërs hier geloven natuurlijk dat het kapitalisme het juiste economische systeem is om de mens op vreedzame wijze vooruit te helpen. Dáárom is het kapitalisme de juiste moraal.
Hoewel ik het interessante kost vind, vind ik het natuur-rechtelijke stuk van het libertarisme (dus de vrije markt als voortvloeisel uit een rechtsfilosofie ipv andersom) niet het meest relevante(mocht je dat wel vinden, google eens Frank van Dun, heeft er eea over geschreven).
Belangrijker is aan te tonen in hoevere private partijen geschikt zijn als leverancier van diensten/producten tov de overheid.
Anders gezegd: ik vind dat het libertarisme moreel goed in elkaar zit, maar dat is enkel van waarde als je ook aanneemt dat de economische theoriën kloppen.
http://www.nytimes.com/2009/02/13/us/13judge.html
quote:Hey, ben je opeens klaar met trollen?Op dinsdag 17 februari 2009 18:37 schreef ethiraseth het volgende:
Moorden moreel goed? Heel simpel: een goedkope manier om meer land en goederen te verkrijgen. Zie daar je morele verantwoording. Tot zeer kort geleden hadden mensen daar niet echt veel moeite mee. Nog steeds niet trouwens, het wordt door het merendeel van de mensen niet als moreel fout gezien als soldaten mensen doden tijdens hun werk. Dat bedoel ik, moraal hangt helemaal af van de situatie en de omstandigheid. Plaats mensen in de himalaya vanwege een vliegtuigcrash en kannibalisme wordt opeens moreel heel verantwoord gedrag als dat de enige manier is om in leven te blijven. Universele moraal is een illusie, meer niet. We houden ons graag voor dat het bestaat, maar elke samenleving is van mening dat hun moraal de enige juiste is.
En daar heb je precies een argument voor minarchistisch libertarisme; niemand heeft de waarheid wat betreft moraal in pacht. Daarom moet elke individu dit voor zichzelf beslissen, zonder daar andere in dit recht aan te tasten. Een kerngedachte van het libertarisme, dankjewel
quote:Libertarisme wordt juist ondersteund door veel economen van de oostenrijkse school. Maar ik associeer libertarisme toch echt met een zekere staat van een bepaalde (kleine) omvang omdat bepaalde dingen toch echt gezamelijk geregeld moeten worden.Op dinsdag 17 februari 2009 20:45 schreef sneakypete het volgende:
Moraal, in absolute zin, is zeker geen vaststaande wetenschap.
Wat is een moraal? Wat is een goede?
Een goede moraal houdt de groep bij elkaar en maakt dat de groep overleeft en vooruit komt.
De libertariërs hier geloven natuurlijk dat het kapitalisme het juiste economische systeem is om de mens op vreedzame wijze vooruit te helpen. Dáárom is het kapitalisme de juiste moraal
Hoewel ik het interessante kost vind, vind ik het natuur-rechtelijke stuk van het libertarisme (dus de vrije markt als voortvloeisel uit een rechtsfilosofie ipv andersom) niet het meest relevante(mocht je dat wel vinden, google eens Frank van Dun, heeft er eea over geschreven).
Belangrijker is aan te tonen in hoevere private partijen geschikt zijn als leverancier van diensten/producten tov de overheid.
Anders gezegd: ik vind dat het libertarisme moreel goed in elkaar zit, maar dat is enkel van waarde als je ook aanneemt dat de economische theoriën kloppen.
quote:Wat? Sinds wanneer is de VS een libertarische rechtsstaat? Heb ik iets gemist?Op dinsdag 17 februari 2009 22:35 schreef RQPS het volgende:
Hier nog een mooi voorbeeld van de libertarische rechtsstaat:
http://www.nytimes.com/2009/02/13/us/13judge.html
Dit is een perfect voorbeeld van een overheid die teveel beinvloed is door lobbyisten van bedrijven. In een minarchistische staat is dit heel moeilijk voor elkaar te krijgen en onwenselijk.
[ Bericht 19% gewijzigd door welck op 17-02-2009 23:22:05 ]
quote:Amerikaanse rechter veroordeelt jeugdigen voor eigen gewin.
Hier nog een mooi voorbeeld van de libertarische rechtsstaat:
http://www.nytimes.com/2009/02/13/us/13judge.html
quote:Juist doordat ik de economische aspecten ben gaan verkennen ben ik ook ervan overtuigd geraakt dat het libertarisme zo gek nog niet is, mogelijk begreep je mijn post niet.Op dinsdag 17 februari 2009 23:06 schreef welck het volgende:
Libertarisme wordt juist ondersteund door veel economen van de oostenrijkse school. Maar ik associeer libertarisme toch echt met een zekere staat van een bepaalde (kleine) omvang omdat bepaalde dingen toch echt gezamelijk geregeld moeten worden.
Ik bedoel dat het opzich interessant is om te filosoferen over de rechten van de mens, maar dat de conclusies alleen zin hebben als je de economische realiteit er bij pakt.
De economische argumenten wegen imo dus zwaarder dan de morele/juridische.
quote:Deze moet je toch onderhand zelf aankunnen. Ik vertrouw erop dat je RQPS zelf van repliek dient, ik ben naar bed. Begin maar 'ns uit te leggen wie in de VS (net als hier) rechters benoemt, betaalt en controleert.Op dinsdag 17 februari 2009 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Amerikaanse rechter veroordeelt jeugdigen voor eigen gewin.
quote:De Amerikaanse politiek word toch gerund door het bedrijfsleven? Veel libertarischer kom je ze niet tegen in deze wereld.
[..]
Deze moet je toch onderhand zelf aankunnen. Ik vertrouw erop dat je RQPS zelf van repliek dient, ik ben naar bed. Begin maar 'ns uit te leggen wie in de VS (net als hier) rechters benoemt, betaalt en controleert.
quote:Je hebt deels gelijk maar vertelt maar de helft van het verhaal. Door de gevangenis te privatiseren maar de rechtspraak in handen van de overheid te houden zet je de deur wagenwijd open voor dit soort corrupte toestanden. Dat heet corporatisme en het is zo mogelijk nog een groter kwaad dan socialisme. Met libertarisme heeft het echter niets te maken, libertariers zijn als geen ander fel gekant tegen corporatisme. Lees de link die ik hierboven noem van Stefan Molyneux over het vergroten van prikkels om oneerlijk gedrag te vertonen en je zult begrijpen dat dit er een sprekend voorbeeld van is. In een systeem echter waar rechters beoordeeld worden op de mate waarin zij een goed produkt (zijnde eerlijke rechtspraak) leveren verklein je die prikkels juist en zal een rechter veel minder de neiging hebben dergelijk gedrag te vertonen aangezien hij het imago van zijn werkgever grote schade berokkent en daarmee direkt zijn eigen baan op het spel zet. De overheid echter hoeft geen imagoschade te vrezen (je kunt toch niet naar een ander) en benoemt rechters voor het leven.Op woensdag 18 februari 2009 00:39 schreef RQPS het volgende:
Kom nou, Henri. Dit is waar de privatisering van het gevangeniswezen toe leidt. De gevangenisdirecteur wil veel gevangenen en door de rechter een commissie geven krijgt hij dat voor elkaar. Dan heb ik toch liever het "socialistische" Nederlandse systeem waarbij het recht in handen is van de overheid.
quote:Wie beoordeeld dat? En jij stelt dat eerlijke rechtspraak een goed product is, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik wil een rechter die mij altijd gelijk geeft. Als ik veel geld heb zullen commerciële rechters mij mijn zin geven, want uiteindelijk moet een bedrijf financieel resultaat maken.
In een systeem echter waar rechters beoordeeld worden op de mate waarin zij een goed produkt (zijnde eerlijke rechtspraak) leveren verklein je die prikkels juist en zal een rechter veel minder de neiging hebben dergelijk gedrag te vertonen aangezien hij het imago van zijn werkgever grote schade berokkent en daarmee direkt zijn eigen baan op het spel zet.
quote:Je vergeet dat je in rechtspraak niet alleen aangeklaagde maar ook aanklager bent.Op woensdag 18 februari 2009 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie beoordeeld dat? En jij stelt dat eerlijke rechtspraak een goed product is, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik wil een rechter die mij altijd gelijk geeft. Als ik veel geld heb zullen commerciële rechters mij mijn zin geven, want uiteindelijk moet een bedrijf financieel resultaat maken.
quote:Dat wordt in deze discussie idd steevast vergeten. De criminelen dat zijn altijd 'de anderen'.Op woensdag 18 februari 2009 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Je vergeet dat je in rechtspraak niet alleen aangeklaagde maar ook aanklager bent.
quote:Criminaliteit bestond toch niet? Er zijn alleen vrijwillige afspraken en "de markt" doet de rest?
[..]
Dat wordt in deze discussie idd steevast vergeten. De criminelen dat zijn altijd 'de anderen'.
Ik ben nu de "slechte" partij. Ik sluit me nergens bij aan, richt mijn eigen DRO op (waar alle ritselaars en corrupte figuren zich bij aansluiten) met als resultaat dat ik meer geld en macht heb en succesvoller ben dan die arme zielen die braaf zich aan afspraken houden.
quote:In het libertarisme zijn de criminelen altijd de armen, want die hebben niet het geld en de macht om hun stempel van 'crimineel' af te kopen.Op woensdag 18 februari 2009 09:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat wordt in deze discussie idd steevast vergeten. De criminelen dat zijn altijd 'de anderen'.