EO-leden boos om Knevels afwijzing scheppingsverhaal

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:56 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

het scheppingsverhaal letterlijk nemen impliceert dat god alles gedaan heeft om ons te misleiden. Als je een beetje kritisch naar alle bewijzen kijkt moet je tot die conclusie komen.
Dat is iets anders dan geloven dat Jezus god was en kon verrijzen als ie dat wilde.

Dat verrijzen, opstaan uit de dood, dus Jezus' zijn graf was leeg, dat kun je wetenschappelijk toch evengoed niet serieus nemen?
Opstaan uit de dood?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Idd. Let vooral even op dat stukje dat hij zegt dat als Knevel niet in het opstandingsverhaal zou geloven hij niet meer welkom is bij de EO.
Toen zag je de ware aard bij deze directeur...jammer dat P&W daar niet wat dieper op in gingen.

Ware aard? Is het dan zo raar dat een Evangelische Omroep verlangt van haar medewerkers dat ze bepaalde overtuigingen onderschrijven? De wederopstanding van Jezus is blijkbaar een ondergrens voor de EO en dat is ook prima te verdedigen.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:58 schreef capricia het volgende:
Dat verrijzen, opstaan uit de dood, dus Jezus' zijn graf was leeg, dat kun je wetenschappelijk toch evengoed niet serieus nemen?
Opstaan uit de dood?

Nee, maar het is net een tikkeltje lastiger te weerleggen. Als iemand al een vleesgeworden God claimt te zijn (waar we er verder geen van hebben, dus we kunnen het kruisingsexperiment ook moeilijk onder gecontroleerde omstandigheden herhalen), dan is zoiets misschien mogelijk.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Idd. Let vooral even op dat stukje dat hij zegt dat als Knevel niet in het opstandingsverhaal zou geloven hij niet meer welkom is bij de EO.
Toen zag je de ware aard bij deze directeur...jammer dat P&W daar niet wat dieper op in gingen.

Hij zat te draaien en te doen, gaf op elke vraag hetzelfde antwoord: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken (of iets in die geest)."

P&W: "Ja, maar hetgeen wat Knevel zegt is in strijd met het geloof van jullie achterban."

Directeurtje: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken."

P&W: "Ja, maar."

En nog maar eens directeur: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken."

Zich een beetje diplomatiek opstellen bij P&W maar ondertussen elk weekend stapvoets naar de zwarte kousenkerk en met gebalde vuist zwaaien naar ongelovigen die op zondag de auto pakken. Ik ken zijn soort.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:59 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ware aard? Is het dan zo raar dat een Evangelische Omroep verlangt van haar medewerkers dat ze bepaalde overtuigingen onderschrijven? De wederopstanding van Jezus is blijkbaar een ondergrens voor de EO en dat is ook prima te verdedigen.

Eerst was het het scheppingsverhaal waar je achter moest staan, dat hoeft kennelijk nu niet meer. Nu moet je achter het verrijzenisverhaal staan. Het is dus wel duidelijk dat ze aan het schuiven zijn. Whats next?
Alsof het door onderhandelen vastgesteld wordt wat de grenzen zijn.
Ik vind dat wel degelijk opmerkelijk.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:58 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat verrijzen, opstaan uit de dood, dus Jezus' zijn graf was leeg, dat kun je wetenschappelijk toch evengoed niet serieus nemen?
Opstaan uit de dood?

Want dit gaat in tegen de 4e Zoon-van-God-Wet die gangbaar is in de natuurwetenschappen?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:58 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat verrijzen, opstaan uit de dood, dus Jezus' zijn graf was leeg, dat kun je wetenschappelijk toch evengoed niet serieus nemen?
Opstaan uit de dood?

als je niet gelooft dat een god zoiets kan dan ben je gewoon niet gelovig.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 16:05 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

als je niet gelooft dat een god zoiets kan dan ben je gewoon niet gelovig.

Ja, want zo staat het in de bijbel en bovendien schrijft Paulus dat ook.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:58 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat verrijzen, opstaan uit de dood, dus Jezus' zijn graf was leeg, dat kun je wetenschappelijk toch evengoed niet serieus nemen?
Opstaan uit de dood?

Daarbij zou je er natuurlijk ook nog vanuit kunnen gaan dat Jezus wellicht helemaal niet dood was maar slechts bewusteloos, of onderkoeld, of in shock en dat men destijds nog niet zo goed kon vaststellen wanneer iemand nu echt dood was of schijndood.
De bijbel is geen wetenschappelijk boek en zo moet het ook niet gebruikt worden.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 18:53 schreef MinderMutsig het volgende:
Daarbij zou je er natuurlijk ook nog vanuit kunnen gaan dat Jezus wellicht helemaal niet dood was maar slechts bewusteloos, of onderkoeld, of in shock en dat men destijds nog niet zo goed kon vaststellen wanneer iemand nu echt dood was of schijndood.

Daarom zou een tweede komst echt ideaal zijn, dan zouden we een en ander kunnen herhalen onder gecontroleerde omstandigheden.

verder wordt ook gezegd dat hij na drie dagen opstond uit de dood.
maar hij 'stierf' vrijdagavond laat en zondagochtend vroeg was het graf al weer leeg gevonden.
dus hij hoefde maar 24 uur + een minuutje te doen alsof hij dood was.
en de hele zaterdag was kan hij ook alweer bij kennis zijn geweest.
niemand heeft gecheckt hoe hij er bij lag op dat moment.

zodra ze toe gaan laten dat de bijbel moet voldoen aan wetenschappelijke criteria.
door nu dus van het 6-dagen-scheppingsverhaal af te vallen, blijft er uiteindelijk niets over van de bijbel.

tijd dus voor een herstelde EO of een EO vrijgemaakt o.i.d.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 16:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hij zat te draaien en te doen, gaf op elke vraag hetzelfde antwoord: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken (of iets in die geest)."

P&W: "Ja, maar hetgeen wat Knevel zegt is in strijd met het geloof van jullie achterban."

Directeurtje: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken."

P&W: "Ja, maar."

En nog maar eens directeur: "wij van de eo vinden het juist goed dat mensen voor zichzelf denken."

Zich een beetje diplomatiek opstellen bij P&W maar ondertussen elk weekend stapvoets naar de zwarte kousenkerk en met gebalde vuist zwaaien naar ongelovigen die op zondag de auto pakken. Ik ken zijn soort.

Ik denk het niet. HIj zag er vrij sympathiek uit eigenlijk. Alleen een slecht bestuurder.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 19:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daarom zou een tweede komst echt ideaal zijn, dan zouden we een en ander kunnen herhalen onder gecontroleerde omstandigheden.

"Hé Jezus, leuk dat je er bent! Zou je dat trucje nog eens willen doen?"

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 19:13 schreef Caesu het volgende:
verder wordt ook gezegd dat hij na drie dagen opstond uit de dood.
maar hij 'stierf' vrijdagavond laat en zondagochtend vroeg was het graf al weer leeg gevonden.
dus hij hoefde maar 24 uur + een minuutje te doen alsof hij dood was.
en de hele zaterdag was kan hij ook alweer bij kennis zijn geweest.
niemand heeft gecheckt hoe hij er bij lag op dat moment.

zodra ze toe gaan laten dat de bijbel moet voldoen aan wetenschappelijke criteria.
door nu dus van het 6-dagen-scheppingsverhaal af te vallen, blijft er uiteindelijk niets over van de bijbel.

tijd dus voor een herstelde EO of een EO vrijgemaakt o.i.d.

Ze laten het scheppingsverhaal niet vallen, ze zeggen alleen dat het niet letterlijk genomen moet worden. Zoals verschillende deskundigen al eeuwen beweren.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 19:20 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ze laten het scheppingsverhaal niet vallen, ze zeggen alleen dat het niet letterlijk genomen moet worden. Zoals verschillende deskundigen al eeuwen beweren.

op een gegeven moment gaat dan ook het opstandingsverhaal niet letterlijk meer genomen worden.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 19:22 schreef Caesu het volgende:

[..]

op een gegeven moment gaat dan ook het opstandingsverhaal niet letterlijk meer genomen worden.

Daar zit een gigantisch taalkundig verschil tussen dus dat kan je echt niet met elkaar vergelijken. Het scheppingsverhaal is nooit letterlijk bedoeld.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 19:22 schreef Caesu het volgende:

[..]

op een gegeven moment gaat dan ook het opstandingsverhaal niet letterlijk meer genomen worden.

tuurlijk, ook godsdienst evolueert.

Ik vraag mij wel af waar en wanneer je de grens legt. In hoeverre is het dan wel aannemelijk dat de Wederopstanding letterlijk moeten worden genomen en bijvoorbeeld niet symbolisch? Of de wonderen van eerdere profeten zoals uit het Oude Testament blijkt. En op basis van wat legt men daar de grens en niet bij de (letterlijke) interpretatie van Genesis.

Ik kan een deel van de EO achterban best wel begrijpen en het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken met de manier waarop het naar buiten is gebracht. Knevel had wat dat betreft daar beter over moeten nadenken want het feit is wel dat de afgelopen 40 jaar bij zijn achtergrond gewoon heel duidelijk werd vastgehouden aan de '6 dagen theorie'. Als je dan opeens zo radicaal op tv een akte ondertekend waarbij je totaal afstand neemt daarvan en zegt spijt te hebben kom je inderdaad wel in de problemen met je achterban.

De directeur lijkt mij inderdaad een sympathieke man en ik had enigzins medelijden met hem aan tafel bij P&W aangezien hij communicatief niet sterk overkwam. Om vervolgens nog die misplaatste opmerking van Pauw ook nog te moeten incasseren.

Je kan niet verwachten dat de EO achterban in een heel korte tijd een zelfde paradigma-shift zal beleven. Bij Knevel, met zijn journalistieke onderzoeksmentaliteit, is het een proces van jaren nadenken, bevragen, afwegen geweest. Veel mensen van de achterban zijn niet onderzoekend, en kunnen zo'n verandering van denken niet opeens even navolgen. Maar er is denk ik ook een groeiende groep die de zelfde ontwikkeling als Knevel meemaakt. De discussie is een beweging binnen de christelijke gemeenschap.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ken pastoren die het hier niet mee eens zijn, gebaseerd op de Griekse tekst Sterker nog, daar drink ik wel es biertjes mee aan een zekere bar

Pastoren die bier drinken.

Zij zijn van mening dat Paulus over een symbolische, geestelijke opstanding schrijft? Ik kom dat standpunt wel vaker tegen (Richard Carrier o.a.), ik vind het persoonlijk niet bijster overtuigend, maar dat verrast je niet denk ik.

Iedereen blijft maar over dat hellend vlak praten. Ik begrijp dat wel maar het is m.i. onzin.

Nogmaals: de opstanding en het scheppingsverhaal zijn totaal andere dingen. De opstaning is m.i. de ESSENTIE van het christelijke geloof, zoals Paulus dus al schreef. Zonder de opstanding is je geloof niets waard en is Jezus niet wie hij claimde te zijn. Zonder de opstanding bestond het christendom niet en was Jezus als historische figuur niet bekender geweest dan bijv. Apollonius van Tyana of Johannes de Doper.

Wat betreft de realiteit van de opstanding is het NT onverbloemd duidelijk. In de evangeliën wordt de opgestane Jezus niet als een symbolische realiteit neergezet maar als een levend wezen dat zelfs eet en littekens heeft. Mijn punt is: de opstanding van Jezus is relatief sober, zonder al te veel literaire tierelantijnen, vastgelegd in de verschillende evangeliën en het is m.i. niet symbolisch op te vatten.

Het scheppingsverhaal is opgeschreven in een soort poëtische lofzang op de schepping zonder de pretentie ons natuur-wetenschappelijk het ontstaan van de aarde te verklaren.

Het scheppingsverhaal en het opstandingsverhaal zijn twee totaal verschillende grootheden. Ik heb het creationisme al jaren geleden vaarwel gezegd maar de opstanding onderschrijf ik volledig en ik verdedig het nog altijd tot op het bot. Het is simpelweg de fundering van mijn geloof waar alles verder op leunt. Haal ik de opstanding weg, dan valt alles in elkaar.

inderdaad, om die opstanding draait het hele geloof.
daar mag dus beslist niet aan getornd worden.

maar als je nu beetje bij beetje de bijbel af gaat breken omdat het niet meer vol te houden is door zoveel wetenschappelijke tegenargumenten...

6-dagen-schepping, sprekende ezel, jonah in de vis, lopen op water, mozes met z'n tovertruukjes.
allemaal niet letterlijk te nemen.

...dan kom je uiteindelijk ook bij de opstanding uit.
gekruisigden deden er soms dagen over voordat ze stierven.
jezus zou al na een middag hangen dood zijn geweest.
is er gekeken hoe hij er zaterdag bij lag?

dus mijn advies zou zijn: neem de hele bijbel nu letterlijk, inclusief het scheppingsverhaal.
schakel je verstand uit en geloof alles letter voor letter.
ik heb op een bepaalde manier niet alleen medelijden maar ook wel respect voor de 'hersteld verband oud-gereformeerd vrijgemaakten' die consequent alles van kaft tot kaft blijven geloven en telkens weer uit een kerk treden als ze merken dat de bijbel los gelaten gaat worden.

tegen knevel-types daarentegen zou ik zeggen: hou jezelf nu niet voor de gek en zet de volgende stap.
realiseer je dat in de maling bent genomen
ik begrijp natuurlijk wel dat vanwege de angst voor eeuwige verdoemenis uitstoting uit je vriendenclubje de laatste stap wat lastig is.

hola, sprekende ezel?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 21:57 schreef Drijfzand het volgende:
hola, sprekende ezel?

Oh gelukkig, ik dacht dat het aan mij lag.

quote:

29 Toen zeide Bileam tot de ezelin: Omdat gij mij bespot hebt; och, of ik een zwaard in mijn hand had! want ik zoude u nu doden.

30 De ezelin nu zeide tot Bileam: Ben ik niet uw ezelin, op welke gij gereden hebt van toen af, dat gij mijn heer geweest zijt, tot op dezen dag? Ben ik ooit gewend geweest u alzo te doen? Hij dan zeide: Neen!

http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/22.html