Mensen die niet in een stiltecoupe horen...

quote:

Op maandag 2 februari 2009 22:43 schreef Ringo het volgende:
Ik snap best dat er mensen zijn die opgefokt raken van het ongeregeld tuig dat dagelijks met veel geraas hun treincoupé terroriseert, op deze of gene lijn -- maar dat die frustratie moet worden botgevierd op onschuldig babbelende reisgenoten, gaat me te ver.

Waar denken mensen eigenlijk recht op te hebben? Verstoken te blijven van enig menselijk geluid tijdens hun heilige tocht van, bijvoorbeeld, Rotterdam naar Groningen? Omdat er toevallig een bordje "stiltecoupé" boven alle ramen hangt?

Uit wat voor een vervloekte crematoriumcultuur ben je dan afkomstig, als dát de vorm van respect is die jij van anderen verlangt?

Hoe dicht zitten we elkaar in dit land eigenlijk niet op de huid, dat we ons over zulke muizenissen willen opwinden -- dat we volledig uit balans raken door alleen de stem van een ander. Dat we kennelijk dit soort Kafkaeske regelgeving nodig hebben om bevestigd te worden in onze zucht naar eenzaamheid.

Wee de medemens! Hij bestaat niet voor mij! Laat me hem niet horen, want ik doe hem iets aan!

Het decorum der onbeschaving.

Lees je uberhaupt iets voor je zo'n post doet? Iedereen zegt hier dat een gesprek op normale rustige toon wel kan, echtere gaat het hier om het geschreeuw van mensen dat je vaak tegenkomt. En dan vind ik nog steeds echt niet onder 'we zitten nou eenmaal dicht op elkaar' vallen. Dat vind ik onder 'geen opvoeding' vallen.

Ik begrijp niet waar mensen het idee vandaan halen dat de trein een 'stil' ding is, een 'stilteruimte'.. Het is openbaar vervoer! In de auto, de bus of de metro is het toch ook niet heel stil? Wat is dat nou voor onzin, waarom zou je het helemaal stil om je heen willen hebben?

Nou goed, die stilteruimtes zijn er dan speciaal voor gemaakt, zolang het maar 1 wagon betreft vind ik het best, als ik er maar niet hoef te zitten. Ik wil gewoon kletsen, kunnen bellen, etc. Muziek hard aan zetten vind ik wel asociaal, dat vind ik in de bus ook al vervelend. Maar gepraat... je hoort niet anders de hele dag, en in de trein moet dat opeens niet?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:45 schreef Taurus het volgende:
Ik begrijp niet waar mensen het idee vandaan halen dat de trein een 'stil' ding is, een 'stilteruimte'.. Het is openbaar vervoer! In de auto, de bus of de metro is het toch ook niet heel stil? Wat is dat nou voor onzin, waarom zou je het helemaal stil om je heen willen hebben?

Omdat je een boek of tijdschrift wil lezen? Muziek wil luisteren? Omdat je wil studeren? Of simpelweg geen zin hebt om te weten dat Anita het met Ronnie heeft uitgemaakt?

Onze wereld is er een van herrie. Alles en overal is geluid. Enige stilte is daarin een groot goed. Die stilte kan je niet alleen in de Veluwe vinden, maar ook in de trein. Een rustmoment tussen de hectiek op het werk en het gekwek thuis.

Ik zit in de bieb als ik stilte nodig heb.. En dat het thuis herrie is: daar moet je iets aan doen Ik heb geleerd mezelf daarvoor af te sluiten en kan prima lezen in de trein als er naast me iemand zit te telefoneren. Ik ken Antia en Ronnie niet, dus het zal me een worst wezen wat die allemaal meemaken. En áls ik het gesprek toch opvang vind ik het blijkbaar interessant

Ik ben er redelijk van overtuigd dat je je pas aan zoiets gaat storen als je je er aan wil storen, of je je daartoe hebt gezet. Als je er eenmaal naar luistert, en je denkt 'he gats, doe 's niet', is het lastig je daarvoor weer af te sluiten. Blij dat ik zo tolerant ben, heb een hoge mate van verdraagzaamheid blijkbaar.

Maar goed, mooi dat er voor mensen als jij een stilteruimte bestaat. Ik let er tegenwoordig wel op, dus van mij zul je geen last hebben als ik telefonisch iets te bespreken heb

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:45 schreef Taurus het volgende:
Ik begrijp niet waar mensen het idee vandaan halen dat de trein een 'stil' ding is, een 'stilteruimte'.. Het is openbaar vervoer! In de auto, de bus of de metro is het toch ook niet heel stil? Wat is dat nou voor onzin, waarom zou je het helemaal stil om je heen willen hebben?

Nou goed, die stilteruimtes zijn er dan speciaal voor gemaakt, zolang het maar 1 wagon betreft vind ik het best, als ik er maar niet hoef te zitten. Ik wil gewoon kletsen, kunnen bellen, etc. Muziek hard aan zetten vind ik wel asociaal, dat vind ik in de bus ook al vervelend. Maar gepraat... je hoort niet anders de hele dag, en in de trein moet dat opeens niet?

Het gaat hier toch ook om de stilecoupe's?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:53 schreef Vincenski het volgende:

[..]

Het gaat hier toch ook om de stilecoupe's?

jaja, oke, offtopic. Ik verbaas me gewoon over die behoefte aan stilte in een trein.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:52 schreef Taurus het volgende:
Ik zit in de bieb als ik stilte nodig heb.. En dat het thuis herrie is: daar moet je iets aan doen Ik heb geleerd mezelf daarvoor af te sluiten en kan prima lezen in de trein als er naast me iemand zit te telefoneren. Ik ken Antia en Ronnie niet, dus het zal me een worst wezen wat die allemaal meemaken. En áls ik het gesprek toch opvang vind ik het blijkbaar interessant

Tja, als je Kluun leest heb je inderdaad weinig concentratie nodig. Wil je in de trein voor je tentamen nog even iets over een filosoof lezen of lees je poëzie, dan is stilte wenselijk. Sorry, wij zijn niet allemaal autisten die in onze eigen grot kunnen springen.

quote:

Ik ben er redelijk van overtuigd dat je je pas aan zoiets gaat storen als je je er aan wil storen, of je je daartoe hebt gezet. Als je er eenmaal naar luistert, en je denkt 'he gats, doe 's niet', is het lastig je daarvoor weer af te sluiten. Blij dat ik zo tolerant ben, heb een hoge mate van verdraagzaamheid blijkbaar.

Complete onzin. Iedereen kent de ervaring dat je in de huiskamer studeert, een huisgenoot de televisie aanzet en alle concentratie verloren gaat.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:52 schreef Taurus het volgende:
Ik zit in de bieb als ik stilte nodig heb.. En dat het thuis herrie is: daar moet je iets aan doen Ik heb geleerd mezelf daarvoor af te sluiten en kan prima lezen in de trein als er naast me iemand zit te telefoneren. Ik ken Antia en Ronnie niet, dus het zal me een worst wezen wat die allemaal meemaken. En áls ik het gesprek toch opvang vind ik het blijkbaar interessant

Ik ben er redelijk van overtuigd dat je je pas aan zoiets gaat storen als je je er aan wil storen, of je je daartoe hebt gezet. Als je er eenmaal naar luistert, en je denkt 'he gats, doe 's niet', is het lastig je daarvoor weer af te sluiten. Blij dat ik zo tolerant ben, heb een hoge mate van verdraagzaamheid blijkbaar.

Maar goed, mooi dat er voor mensen als jij een stilteruimte bestaat. Ik let er tegenwoordig wel op, dus van mij zul je geen last hebben als ik telefonisch iets te bespreken heb

Janken over mensen die blijkbaar nog niet `de kunst van het afsluiten` geleerd hebben en jezelf dan tolerant noemen. In een stiltecoupé word je geacht stil te zijn. Ben je zo`n `stoere` nonconformist die dat niet bevalt dan kanker je toch lekker eind op?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja, als je Kluun leest heb je inderdaad weinig concentratie nodig. Wil je in de trein voor je tentamen nog even iets over een filosoof lezen of lees je poëzie, dan is stilte wenselijk. Sorry, wij zijn niet allemaal autisten die in onze eigen grot kunnen springen.
[..]

Wat een vreemde vooroordelen. En wat onaardig ook. Ik voel niet echt de behoefte je uit te leggen hoe ik wel in elkaar zit. Maar ik snap best dat het frustrerend kan zijn dat er ook mensen zijn die wel concentratie kunnen opbrengen in minder wenselijke situaties, maar zo lijkt het of je het wel erg slecht kunt hebben.

quote:

Complete onzin. Iedereen kent de ervaring dat je in de huiskamer studeert, een huisgenoot de televisie aanzet en alle concentratie verloren gaat.

Niets wat ik zeg is onzin overigens. De enige reden waarom de concentratie verloren gaat als mijn huisgenote de televisie aanzet, is omdat ik het interessant vind wat ik te horen krijg. Dat zou dus niet veel uit moeten maken, ik lees of luister naar wat ik interessant vind.

Maar goed, blijkbaar pijnlijk om te horen, ik zal mijn mond houden

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:59 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Bijdehandje.

Ik intrepeteer dit maar vrij als: "je hebt gelijk, ik ben overklast in deze discussie."

quote:

Als ik zeg 'ik heb niet het idee dat ik iemand ermee lastig val', dan bedoel ik daar niet letterlijk mee dat IK dat persoonlijk niet vervelend zou vinden.

Aha. Ik zou toch zweren dat je om dat idee te vergaren je je moet verplaatsen in anderen. En dat je dan gaat bedenken hoe een ander jouw gedrag gaat beleven. Of dat je jouw gedrag projecteert op een ander. Zelfde effect.

quote:

Want ikzelf ben niet iemand die me snel aan iets/iemand stoort.

Dan ben je inderdaad geen goed voorbeeld om te kijken of een willekeurig iemand zich aan bepaald gedrag zou storen.

quote:

Ik bedoel er mee dat ik het interpreteer als je gedrag nog steeds binnen de regels houden.

Dat is wel een heel eind uit de richting. Net ging het over het beoordelen van de mate van irritatie bij bepaald gedrag (een subjectief iets) en nu gaat hiet ineens over de regels (een objectief en controleerbaar feit). Dat is heel iets anders.

quote:

Omdat een stiltecoupé niet betekend 'letterlijk-je-lippen-op-elkaar'.

Dat bepaal jij niet. Dat staat in de regels.

quote:

Dus niet zo verzuurd, geniet van het leven!

Maak je daar maar niet druk over. Ik kan gewoon vrij slecht tegen denkfouten en foute beredeneringen die leiden tot (aantoonbaar) verkeerde standpunten. That's all.

quote:

ps: Rockstah

OK. Homies for life.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:12 schreef solyaris het volgende:

[..]

Janken over mensen die blijkbaar nog niet `de kunst van het afsluiten` geleerd hebben en jezelf dan tolerant noemen. In een stiltecoupé word je geacht stil te zijn. Ben je zo`n `stoere` nonconformist die dat niet bevalt dan kanker je toch lekker eind op?

wow, wat een frustraties hier zeg! Zo wordt het toch wat logischer dat je stilte om je heen nodig hebt, word je anders ook fysiek agressief?

Het is geen kunst, gewoon 'n kwestie van doen en .. niet janken inderdaad En ik ben tolerant ja, wat kan mij het nou schelen dat jij het vreselijk vindt geluid om je heen te horen in de trein, ik zeg toch: fijn dat die stilteruimtes er zijn? Ik begreep het gewoon niet, en had er dus vragen over. Dat is niet intolerant. Daarnaast houd ik in stilteruimtes keurig mijn mond, dus ik neem aan dat je laatste 'stoere' uitspraak niet aan mij gericht is.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:52 schreef Taurus het volgende:
Ik ben er redelijk van overtuigd dat je je pas aan zoiets gaat storen als je je er aan wil storen, of je je daartoe hebt gezet. Als je er eenmaal naar luistert, en je denkt 'he gats, doe 's niet', is het lastig je daarvoor weer af te sluiten. Blij dat ik zo tolerant ben, heb een hoge mate van verdraagzaamheid blijkbaar.

Kijk, nog zo'n denkfout.

Het is juist andersom. Voor iemand met een heel lage irritatiedrempel is tolerantie, veel makkelijker dan voor iemand met een hoge irritatiedrempel.

edit: aaah, Solyaris had het ook al gezien.

Ik ervaar het anders, dus hoe kan het dan per definitie een denkfout zijn? En is een irritatiedrempel totaal niet te besturen, zit dat in je genen?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:22 schreef Taurus het volgende:
Ik ervaar het anders, dus hoe kan het dan per definitie een denkfout zijn? En is een irritatiedrempel totaal niet te besturen, zit dat in je genen?

Nee, jouw conclusie daaruit dat je daarom toleranter bent dan iemand met een lagere irritatiedrempel is verkeerd.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:14 schreef Taurus het volgende:
Niets wat ik zeg is onzin overigens. De enige reden waarom de concentratie verloren gaat als mijn huisgenote de televisie aanzet, is omdat ik het interessant vind wat ik te horen krijg. Dat zou dus niet veel uit moeten maken, ik lees of luister naar wat ik interessant vind.

Dus omdat dat van toepassing op jou is geldt dat ook voor anderen? Jezelf als maatstaf nemen. Trouwens waarom denk je dat het stil is in een bibliotheek?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:25 schreef solyaris het volgende:

[..]

Dus omdat dat van toepassing op jou is geldt dat ook voor anderen? Jezelf als maatstaf nemen. Trouwens waarom denk je dat het stil is in een bibliotheek?

Omdat er mensen zijn die zich niet kunnen afsluiten. Ik ben er redelijk van overtuigd, stond er, dat het kán. Niet dat jij het moet doen of dat je het kunt doen of dat je het wil doen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:24 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee, jouw conclusie daaruit dat je daarom toleranter bent dan iemand met een lagere irritatiedrempel is verkeerd.

Nouja, ik verdraag zowel mensen die herrie naast me maken als mensen die stil zijn naast me. Jij wil graag alleen de mensen die stil zijn naast je, al dan niet in een stiltecoupé. Lijkt mij dat ik in dit geval dan meer tolereer.
Dan maakt het toch niet uit of het makkelijker voor mij is?

Er iets van zeggen was zeker te eng voor je? Rofls.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:29 schreef Taurus het volgende:

[..]

Nouja, ik verdraag zowel mensen die herrie naast me maken als mensen die stil zijn naast me. Jij wil graag alleen de mensen die stil zijn naast je, al dan niet in een stiltecoupé. Lijkt mij dat ik in dit geval dan meer tolereer.
Dan maakt het toch niet uit of het makkelijker voor mij is?

Nou, ik definieer mate van tolerantie iets anders. Ik leg t ff uit,
Stel je kan irritant gedrag, geluid, whatever, uitzetten op een objectieve schaal. Bijvoorbeeld door een gemiddelde te nemen van hoe irritant mensen iets vinden. 1 is dan bv al irritant voor iemand met een lage tolerantiedrempel, 5 voor iemand met een hoge.
Neem nu hebben we persoon A met een hoge irritatiegrens (niv 2) en persoon B met een lage irritatiegrens (niv 5).
Situatie: Er is een irritatieniveau van 6. Zowel A als B vinden het irritant.
Als ze nou allebei de bron van de irritatie NIET aanpakken, tolereren ze weliswaar hetzelfde verschijnsel, maar persoon A tolereert een veel grotere irritatie dan persoon B. Dus wat je zegt: het absolute aantal toleranties wordt niet lager bij iemand met een hoge irritatiegrens, maar de hoeveelheid tolerantie die nodig is is bij iedere bron van irritatie een stuk minder dan van iemand met een lage irritatiegrens.
Conclusie: iemand met een lage irritatiegrens heeft een grotere hoeveelheid tolerantie nodig in eenzelfde omgeving om eenzelfde tolerant gedrag te kunnen vertonen als iemand met een hoge irritatiegrens. Snappie?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 22:46 schreef Vincenski het volgende:

[..]

Lees je uberhaupt iets voor je zo'n post doet? Iedereen zegt hier dat een gesprek op normale rustige toon wel kan.

Volgens mij overdrijf je de consensus die hier over is. En dan nog, "een normale, rustige toon" is niet een absolute normering. Alleen daarover kunnen mensen het al ernstig oneens zijn.

Ik reis tegenwoordig veel minder vaak met de trein dan vroeger, toen ik nog regelmatig van Groningen naar Rotterdam ging, en vice versa. Ik ben altijd een heel rustige reiziger geweest, die liever sliep of in boeken verzeild raakte dan zich met mede-reizigers te bemoeien. Het sociale aspect van treinreizen heb ik desondanks altijd zeer gewaardeerd, en nog steeds. Je zit nu eenmaal met een hoop mensen bij elkaar, en ja, dat veroorzaakt enig rumoer. Nooit een probleem van gemaakt. Sommigen praten zachtjes, anderen wat luider; de een heeft behoefte aan een paar doelgerichte zinnen om een punt te maken, de ander lult je de oren van je kop.
Een trein is een reidend dorpsplein; je bent in een afgebakende ruimte voor een afgebakende periode tot elkaar veroordeeld en daar heb je het mee te doen. Natuurlijk zijn er bepaalde sociale regels die je in acht hoort te nemen maar wat mij betreft zijn die ongeschreven en voor meerdere interpretaties vatbaar. Daar mag met enige welwillendheid van alle meningdragende partijen over worden gediscussieerd. Voor de echt grove schendingen hebben we immers de Wet, die ons allen geldt en aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.

Mijn probleem is het conglomeraat treinreizigers dat zich de sociale souplesse van de gemiddelde treinreiziger ontzegt en aldus recht meent te hebben op een formeel gedefinieerde, stille reisomgeving. Zij zien het als een privilege, zich in een herrieloze treincoupé op te houden. Zelfs gaan zij zover in hun eenzaamheidsneurose, dat hun toevallige medereizigers, die niet zelden gedwongen worden -- door een schaarste aan beschikbare plekken -- om in dezelfde ruimte plaats te nemen, zich ook zonder morren aan hun eisenpakket te onderwerpen.

Deze stuurse, weinig tolerante lieden, die lijden aan een volstrekt gebrek aan humor of relativeringszin, zouden normaliter met een mengsel van milde ironie en bitter sarcasme worden overgoten -- ware het niet dat hun aantal op een zeker moment zó groot is geworden dat de NS het marketingtechnisch onverantwoord vond, niet op deze niche in te springen. En aldus de fenomale vinding van: de Stiltecoupé. Ook autisten met een sonische fobie worden op hun wenken bediend, moet de NS hebben gedacht.

Helaas, zoals het wel vaker gaat met onderdrukte minderheidsgroeperingen: je geeft ze één vinger en ze nemen uw hele hand. Men wil maar liever niet weten tot hoeveel nodeloze ruzies tussen treinpassagiers deze onzinnige waterscheiding al heeft geleid. Er zijn al fanatici gesignaleerd die met duct tape afvallige reisgenoten de mond trachten te snoeren. Sommigen van hen staan zelfs het gebruik van wapens toe, mits voorzien van een degelijke demper.

-- Silentium, Meine Herren! Het Fatsoen heeft gesproken. Nur Ruhe kann dich retten...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 03-02-2009 10:30:38 ]

Nou we leven toch in en democratisch land hier? Een groot deel wil graag in alle rust werken, dus de NS heeft gezorgd dat er zo'n coupe is. Wat is daar nou mis mee? Heel leuk dat jij vind dat hete autisten zijn, maar als veel mensen dat blijkbaar zijn en willen wat rust is daar toch niks mis mee? Vind het niet meer dan normaal dat de NS voldoet aan de vraag om rustig te kunnen werken op weg naar of van werk...

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:41 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nou, ik definieer mate van tolerantie iets anders. Ik leg t ff uit,
Stel je kan irritant gedrag, geluid, whatever, uitzetten op een objectieve schaal. Bijvoorbeeld door een gemiddelde te nemen van hoe irritant mensen iets vinden. 1 is dan bv al irritant voor iemand met een lage tolerantiedrempel, 5 voor iemand met een hoge.
Neem nu hebben we persoon A met een hoge irritatiegrens (niv 2) en persoon B met een lage irritatiegrens (niv 5).
Situatie: Er is een irritatieniveau van 6. Zowel A als B vinden het irritant.
Als ze nou allebei de bron van de irritatie NIET aanpakken, tolereren ze weliswaar hetzelfde verschijnsel, maar persoon A tolereert een veel grotere irritatie dan persoon B. Dus wat je zegt: het absolute aantal toleranties wordt niet lager bij iemand met een hoge irritatiegrens, maar de hoeveelheid tolerantie die nodig is is bij iedere bron van irritatie een stuk minder dan van iemand met een lage irritatiegrens.
Conclusie: iemand met een lage irritatiegrens heeft een grotere hoeveelheid tolerantie nodig in eenzelfde omgeving om eenzelfde tolerant gedrag te kunnen vertonen als iemand met een hoge irritatiegrens. Snappie?

Nee. Je gaat er nu namelijk weer vanuit dat er 'nou eenmaal mensen zijn met een lage irritatiegrens', terwijl ik dat gedrag vind dat je wel degelijk kan beinvloeden, zelf. In mijn visie ligt de denkfout dus bij jou. Ik bekijk het op de simpele en logische manier: ik stoor me niet aan herrie, ik stoor me niet aan mensen met oordoppen in. Kortom, ik leef wat dat betreft makkelijker, en mensen om mij heen hebben het wat dat betreft makkelijker.
Jij ergert je aan mensen die geluid maken, dus jij hebt het zelf moeilijker, en de mensen om je heen - indien je klaagt - ook.
"You do the math", zou ik willen zeggen.

Ik wil het ook wel anders verwoorden, prima, ik ben niet toleranter, maar ik kan meer hebben. Dat is niet genetisch bepaald, dat is een mentaliteit waar ik voor kies om het mijzelf en mijn medemens zo makkelijk mogelijk te maken. En het is een aanrader

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:43 schreef Ringo het volgende:

[..]

Volgens mij overdrijf je de consensus die hier over is. En dan nog, "een normale, rustige toon" is niet een absolute normering. Alleen daarover kunnen mensen het al ernstig oneens zijn.

Ik reis tegenwoordig veel minder vaak met de trein dan vroeger, toen ik nog regelmatig van Groningen naar Rotterdam ging, en vice versa. Ik ben altijd een heel rustige reiziger geweest, die liever sliep of in boeken verzeild raakte dan zich met mede-reizigers te bemoeien. Het sociale aspect van treinreizen heb ik desondanks altijd zeer gewaardeerd, en nog steeds. Je zit nu eenmaal met een hoop mensen bij elkaar, en ja, dat veroorzaakt enig rumoer. Nooit een probleem van gemaakt. Sommigen praten zachtjes, anderen wat luider; de een heeft behoefte aan een paar doelgerichte zinnen om een punt te maken, de ander lult je de oren van je kop.
Een trein is een reidend dorpsplein; je bent in een afgebakende ruimte voor een afgebakende periode tot elkaar veroordeeld en daar heb je het mee te doen. Natuurlijk zijn er bepaalde sociale regels die je in acht hoort te nemen maar wat mij betreft zijn die ongeschreven en voor meerdere interpretaties vatbaar. Daar mag met enige welwillendheid van alle meningdragende partijen over worden gediscussieerd. Voor de echt grove schendingen hebben we immers de Wet, die ons allen geldt en aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.

Mijn probleem is het conglomeraat treinreizigers dat zich de sociale souplesse van de gemiddelde treinreiziger ontzegt en aldus recht meent te hebben op een formeel gedefinieerde, stille reisomgeving. Zij zien het als een privilege, zich in een herrieloze treincoupé op te houden. Zelfs gaan zij zover in hun eenzaamheidsneurose, dat hun toevallige medereizigers, die niet zelden gedwongen worden -- door een schaarste aan beschikbare plekken -- om in dezelfde ruimte plaats te nemen, zich ook zonder morren aan hun eisenpakket te onderwerpen.

Deze stuurse, weinig tolerante lieden, die lijden aan een volstrekt gebrek aan humor of relativeringszin, zouden normaliter met een mengsel van milde ironie en bitter sarcasme worden overgoten -- ware het niet dat hun aantal op een zeker moment zó groot is geworden dat de NS het marketingtechnisch onverantwoord vond, niet op deze niche in te springen. En aldus de fenomale vinding van: de Stiltecoupé. Ook autisten met een sonische fobie worden op hun wenken bediend, moet de NS hebben gedacht.

Helaas, zoals het wel vaker gaat met onderdrukte minderheidsgroeperingen: je geeft ze één vinger en ze nemen uw hele hand. Men wil maar liever niet weten tot hoeveel nodeloze ruzies tussen treinpassagiers deze onzinnige waterscheiding al heeft geleid. Er zijn al fanatici gesignaleerd die met duct tape afvallige reisgenoten de mond trachten te snoeren. Sommigen van hen staan zelfs het gebruik van wapens toe, mits voorzien van een degelijke demper.

-- Silentium, Meine Herren! Het Fatsoen heeft gesproken. Nur Ruhe kann dich retten...

Disclaimer: heb niet het hele topic doorgelezen.

Maar volgens mij wordt deze, en vergelijkbare frustratie, veroorzaakt door de doorgesschoten regeldwang in deze matschappij: Hier moet je stil zijn, daar mag je niet roken, overal wordt je in je vrijheid beperkt dus als je een keer de kans hebt om je op de regeltjes te beroepen in je eigen voordeel doe je dat tegenwoordig. Fatsoen bestaat niet meer, tot in detail is geregeld wat er wel en niet mag.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:43 schreef Ringo het volgende:

Heel verhaal.

Om te verhullen dat je eigenlijk alleen maar een hoop onzin post probeer je er maar het beste van te maken met taalgebruik wat een hoop simpele zielen niet snappen.

Er is blijkbaar behoefte aan stiltecoupés in de trein, anders had de NS die niet ingevoerd. Wat is er dan zo moeilijk aan voor de mensen die willen praten om even een coupé verder te lopen waar ze wel gewoon kunnen praten, bellen etc.

Mensen die in een stiltecoupé zitten zijn niet intolerant. Zij wensen gewoon even rust aan hun hoofd en de NS kan ze daarin voorzien. Wie ben jij dan om te bepalen dat jij die rust even komt verstoren. De NS heeft immers bepaald dat het een stiltecoupé is en daar heb jij je gewoon aan te houden. Aangezien jij akkoord bent gegaan met de voorwaarden van de NS op het moment dat jij die trein instapte.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:38 schreef Taurus het volgende:

[..]

Nee. Je gaat er nu namelijk weer vanuit dat er 'nou eenmaal mensen zijn met een lage irritatiegrens', terwijl ik dat gedrag vind dat je wel degelijk kan beinvloeden, zelf. In mijn visie ligt de denkfout dus bij jou. Ik bekijk het op de simpele en logische manier: ik stoor me niet aan herrie, ik stoor me niet aan mensen met oordoppen in. Kortom, ik leef wat dat betreft makkelijker, en mensen om mij heen hebben het wat dat betreft makkelijker.
Jij ergert je aan mensen die geluid maken, dus jij hebt het zelf moeilijker, en de mensen om je heen - indien je klaagt - ook.
"You do the math", zou ik willen zeggen.

1. Ik heb het nergens over mij.
2. Aardige hypothese, dat iedereen dezelfde irritatiegrens heeft. Heel makkelijk te falsificeren door aan 5 mensen te vragen of ze iets irritant vinden.
3. Nogmaals: dat je je niet aan mensen stoort, maakt je niet toleranter. Er is namelijk niks te tolereren, want niks stoort je. Deze stap kan je dus niet maken.

quote:

Ik wil het ook wel anders verwoorden, prima, ik ben niet toleranter, maar ik kan meer hebben. Dat is niet genetisch bepaald, dat is een mentaliteit waar ik voor kies om het mijzelf en mijn medemens zo makkelijk mogelijk te maken. En het is een aanrader

Ja, daar geloof ik dus helemaal niks van, dat dat voor iedereen te kiezen is. Chapeau dat jij dat kan, maar ga dit niet lopen projecteren op anderen en aan de hand daarvan je mening vormen.

Aah, je hebt punt 3 al ingezien. Nou, dan ben ik klaar.

En als niks je stoort, dan zouden een stiltecoupé en mensen die stilte willen je ook niet moeten storen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:46 schreef Barbaaf het volgende:
Disclaimer: heb niet het hele topic doorgelezen.

Maar volgens mij wordt deze, en vergelijkbare frustratie, veroorzaakt door de doorgesschoten regeldwang in deze matschappij: Hier moet je stil zijn, daar mag je niet roken, overal wordt je in je vrijheid beperkt dus als je een keer de kans hebt om je op de regeltjes te beroepen in je eigen voordeel doe je dat tegenwoordig. Fatsoen bestaat niet meer, tot in detail is geregeld wat er wel en niet mag.

eerder andersom denk ik, dat de nood aan stilte ontstond toen iedereen maar als een stelltje anarchisten deed wat hij wou doen, en de fatsoenlijke mensch benadeeld werd in zijn levensgenot

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:56 schreef ErikT het volgende:

[..]

1. Ik heb het nergens over mij.
2. Aardige hypothese, dat iedereen dezelfde irritatiegrens heeft. Heel makkelijk te falsificeren door aan 5 mensen te vragen of ze iets irritant vinden.
3. Nogmaals: dat je je niet aan mensen stoort, maakt je niet toleranter. Er is namelijk niks te tolereren, want niks stoort je. Deze stap kan je dus niet maken.
[..]

Je bent het niet met mij eens, dus gebruik ik voor het gemak jou als het tegengestelde van mij in mijn verhaal. Dat lijkt me legitiem, maar goed, my bad, vervang dat 'jij' door 'iemand' dan. Ik zeg daarbij niet dat iedereen dezelfde irritatiegrens heeft, ik zeg dat iedereen zelf kan bepalen wat hij of zij met die irritatiegrens doet en inderdaad zelf de capaciteit heeft die irritatiegrens te verhogen of te verlagen. Indien dit niet het geval is schaar ik het onder hetzelfde kopje als mensen die geen zelfreflectie kennen bijvoorbeeld, en over het algemeen dus gewoon beperkter zijn. Maar ik geloof dus dat mensen best in staat zijn hun irritatiegrens te beinvloeden, en geef hierbij de 'klagers' het voordeel van de twijfel. Ze willen het gewoon niet, denk ik dan. En ook daar zijn soms goede redenen voor hoor, allemansvrienden worden ook wel eens beticht van karakterloos zijn, zo zijn er voor mensen die weinig te klagen hebben vast ook wel dingen die niet voor hen spreken.

quote:

Ja, daar geloof ik dus helemaal niks van, dat dat voor iedereen te kiezen is. Chapeau dat jij dat kan, maar ga dit niet lopen projecteren op anderen en aan de hand daarvan je mening vormen.

Jij mag dat niet geloven, maar ik mag dat wel geloven. Dus ik projecteer dit op anderen en vorm aan de hand van mijn logica mijn mening. Of ik moet zodanig tegengesproken worden dat ik dat ook wel een aannemelijke theorie vind, maar dat heb ik bij jou nou eenmaal niet erkent.

quote:

Aah, je hebt punt 3 al ingezien. Nou, dan ben ik klaar.

En als niks je stoort, dan zouden een stiltecoupé en mensen die stilte willen je ook niet moeten storen.

Als jij hebt gelezen had je kunnen zien dat ik me gewoon afvroeg waarom dat zo'n probleem is, waarom er stiltecoupé's nodig zijn. Ik heb al aangegeven dat ik netjes mijn mond hou in een stiltecoupé, en dat ik het prima vind dat er voor mensen als jij wilde ik zeggen, maar dat mag kennelijk niet, dat er voor mensen die wel stilte prefereren een stiltecoupé is.
Het is onbegrip dat ik uitte, en tuurlijk, onbegrip leidt altijd tot 'ergernissen', zo'n doods persoon ben ik nou ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 12:40 schreef Taurus het volgende:
Jij mag dat niet geloven, maar ik mag dat wel geloven. Dus ik projecteer dit op anderen en vorm aan de hand van mijn logica mijn mening. Of ik moet zodanig tegengesproken worden dat ik dat ook wel een aannemelijke theorie vind, maar dat heb ik bij jou nou eenmaal niet erkent.

Er hoeft maar één persoon te zeggen dat hij zijn/haar irritatiegrens niet kan beïnvloeden en je theorie is verworpen. Ik denk dat er in dit topic genoeg aanwezigen zijn.

quote:

Als jij hebt gelezen had je kunnen zien dat ik me gewoon afvroeg waarom dat zo'n probleem is, waarom er stiltecoupé's nodig zijn.

Ja dat weet ik. Maar ik betrapte je op een redeneerfout daarna. En daar ging ik over zeuren.

Maar ik neem aan dat je het nu wel snapt?
Overigens kan ik ook wel ervoor kiezen om iets wel of niet irritant te vinden. Maar als ik bv doodmoe ben, dan lukt dat niet meer.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 12:40 schreef Taurus het volgende:

[..]

Geldt dit alleen voor irritatiegrens of zie je in iedere karaktereigenschap dat iemand zich zo maar even kan veranderen?

"ik wordt toch ook niet snel boos" dan moet jij dus ook niet snel boos worden.

Kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 12:53 schreef mirved het volgende:

[..]

Geldt dit alleen voor irritatiegrens of zie je in iedere karaktereigenschap dat iemand zich zo maar even kan veranderen?

"ik wordt toch ook niet snel boos" dan moet jij dus ook niet snel boos worden.

Kortzichtig.

Je kunt toch aan jezelf werken? Als het niet leuk is voor anderen hoe je bent, of en met name als je jezelf er mee in de weg zit? Om het voorbeeld te gebruiken die jij noemt: ik kan best snel boos worden, maar als ik boos word om een nietsnutterig dingetje ben ik 'mans' genoeg om toe te geven dat ik wat overdreven reageerde. Ik vind inderdaad dat anderen dat ook moeten kunnen. Kunnen ze dit niet, dan is er blijkbaar onvoldoende zelfkennis aanwezig, of kritisch vermogen. Of is er sprake van een mentaliteit (door keuze) die mij niet aanstaat.
Ik vind het doorgaans te makkelijk om te roepen wanneer je iemand stoort: Jaaa, zo ben ik nou eenmaal.
En dat gebeurt genoeg, dus het is niet zo dat ik er raar van op kijk. Maar in het geval van gebabbel om je heen niet kunnen verdragen omdat je zit te lezen is mijn advies; probeer daar aan te werken want volgens mij kan het, als je er de hersens voor hebt. En zo niet, dan niet, dan ga je in die stiltecoupé zitten.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 12:47 schreef ErikT het volgende:

[..]

Er hoeft maar één persoon te zeggen dat hij zijn/haar irritatiegrens niet kan beïnvloeden en je theorie is verworpen. Ik denk dat er in dit topic genoeg aanwezigen zijn.
[..]

Dat hoeft natuurlijk niet waar te zijn. Het is niet zo gek dat er mensen zijn die zeggen dat ze dat niet kunnen, anders waren er helemaal geen stiltecoupés nodig. Die zijn er, dus er zijn inderdaad mensen die het niet kunnen, dat heb ik nooit ontkent. Maar ik denk dat ze dat best zouden kunnen veranderen, als ze dat zouden willen, zouden proberen, en daarvoor zouden kiezen. Dat heb ik me afgevraagd in dit topic, en ik heb uitgelegd waarom ik dat denk.

quote:

Ja dat weet ik. Maar ik betrapte je op een redeneerfout daarna. En daar ging ik over zeuren.

Het klopt niet dat je dit nog steeds als waar beschouwt. Ik heb in mijn visie geen redeneerfout gemaakt, ik ben het met je oneens. Dat is niet hetzelfde als een redeneerfout.

quote:

Maar ik neem aan dat je het nu wel snapt?
Overigens kan ik ook wel ervoor kiezen om iets wel of niet irritant te vinden. Maar als ik bv doodmoe ben, dan lukt dat niet meer.

Dit ook, ik snap je wel, ik heb je altijd al gesnapt, maar ik erken je theorie niet. Dat heb je toch gelezen? Het lijkt alsof je oogkleppen opzet en blijft doen alsof ik je gelijk heb gegeven, ik ben het niet met je eens.
En ook over dat moe zijn; dan ben ik dus in staat te zeggen dat ik moe ben en dat ik het dáárom niet trek. Waarmee ik nog steeds verdraagzaamheid opbreng naar hetgeen waar ik me aan ergerde, door mezelf de schuld te geven. Dus als ik in een trein zou zitten waar geen stiltecoupé is, en ik ben moe en stoor me aan de herrie om me heen, hou ik die chagrijnigheid in mezelf omdat ik de fout bij mezelf leg en niet bij de pratende mensen om me heen. Jíj bent moe, dus het ligt bij jou.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 13:35 schreef Taurus het volgende:
Dat hoeft natuurlijk niet waar te zijn. Het is niet zo gek dat er mensen zijn die zeggen dat ze dat niet kunnen, anders waren er helemaal geen stiltecoupés nodig. Die zijn er, dus er zijn inderdaad mensen die het niet kunnen, dat heb ik nooit ontkent. Maar ik denk dat ze dat best zouden kunnen veranderen, als ze dat zouden willen, zouden proberen, en daarvoor zouden kiezen. Dat heb ik me afgevraagd in dit topic, en ik heb uitgelegd waarom ik dat denk.

Okee, dus als andere mensen irritatie opwekken, moet de geïrriteerde persoon maar gewoon veranderen? Ik geloof al niet dat het kan (jij wel), maar dan nog: het kan, dus het moet? Als die ander ophoudt met irritatie opwekken is het probleem toch ook opgelost?

quote:

Het klopt niet dat je dit nog steeds als waar beschouwt. Ik heb in mijn visie geen redeneerfout gemaakt, ik ben het met je oneens. Dat is niet hetzelfde als een redeneerfout.

Jij stelde dat je toleranter bent doordat zaken je minder snel storen. Dat berust op een denkfout en dat heb ik duidelijk genoeg uiteengezet.

quote:

Dit ook, ik snap je wel, ik heb je altijd al gesnapt, maar ik erken je theorie niet. Dat heb je toch gelezen? Het lijkt alsof je oogkleppen opzet en blijft doen alsof ik je gelijk heb gegeven, ik ben het niet met je eens.

Jij verwart 2 dingen.
1. We zijn het erover oneens dat je je irritatiegrens kan veranderen.
2. Jij denkt dat een hogere irrtatiegrens betekent dat je toleranter bent. Dit berust op een denkfout. Nogmaals.

quote:

En ook over dat moe zijn; dan ben ik dus in staat te zeggen dat ik moe ben en dat ik het dáárom niet trek.

Yeah right.

quote:

Waarmee ik nog steeds verdraagzaamheid opbreng naar hetgeen waar ik me aan ergerde, door mezelf de schuld te geven. Dus als ik in een trein zou zitten waar geen stiltecoupé is, en ik ben moe en stoor me aan de herrie om me heen, hou ik die chagrijnigheid in mezelf omdat ik de fout bij mezelf leg en niet bij de pratende mensen om me heen. Jíj bent moe, dus het ligt bij jou.

Je bent werkelijk een ideaal mens. Chapeau, nogmaals. Maar anderen functioneren zo niet.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 13:50 schreef ErikT het volgende:

[..]

Okee, dus als andere mensen irritatie opwekken, moet de geïrriteerde persoon maar gewoon veranderen? Ik geloof al niet dat het kan (jij wel), maar dan nog: het kan, dus het moet? Als die ander ophoudt met irritatie opwekken is het probleem toch ook opgelost?
[..]

Wel als het om iets 'onredelijks' of iets 'niet bewust irritatie-opwekkends' gaat. En niets moet, maar dat heb ik al gezegd. En nee, dat laatste klopt niet. Jij kan je storen aan dingen die een ander niet opzettelijk doet, of die over het algemeen niet als verkeerd worden beschouwd. Dan ligt het dus bij jou. Althans, dat is makkelijker, want mensen die praten zijn zich niet bewust van het feit dat ze jou blijkbaar storen.

quote:

Jij stelde dat je toleranter bent doordat zaken je minder snel storen. Dat berust op een denkfout en dat heb ik duidelijk genoeg uiteengezet.
[..]

Dat is gewoon niet waar! Ik heb dat weerlegd; namelijk door te zeggen dat het feit dat het makkelijker voor mij zou zijn toleranter te zijn er niet toe doet. Ik ben dan nog steeds toleranter. Die irritatiegrens ís tolerantie, mijn verdraagzaamheid reikt verder, hoe je het ook uitdrukken wilt, dat is geen denkfout.

quote:

Jij verwart 2 dingen.
1. We zijn het erover oneens dat je je irritatiegrens kan veranderen.
2. Jij denkt dat een hogere irrtatiegrens betekent dat je toleranter bent. Dit berust op een denkfout. Nogmaals.
[..]

dit is bijna grappig, wij zijn het gewoon oneens. Er is geen denkfout aanwezig, we zijn het niet eens, want die denkfout gaat over punt 1. Als ik vind dat je je irritatiegrens kunt veranderen, is het natuurlijk niet zo gek dat ik vind dat de irritatiegrens niet in de genen van een mens zit, en dat het dus niet per definitie zo is dat jouw drempel (bijvoorbeeld) lager is dan die van mij.

quote:

Yeah right.
[..]

Ja, echt.

quote:

Je bent werkelijk een ideaal mens. Chapeau, nogmaals. Maar anderen functioneren zo niet.

Veel anderen wel, maar inderdaad het overgrote deel niet. Een onvermogen, net zoals ik die heb op sommige terreinen. Maar er zijn ook mensen die er best toe in staat zijn, maar het niet dóen. Die het 'wel beter weten', zo gezegd. Ik vind het dus te makkelijk om te roepen; zo ben ik nou eenmaal, ik heb een lage irritatiedrempel, dus deal daar maar mee. Ik vind het logischer om te zeggen: ik heb een lage irritatiedrempel, dat is vervelend voor mij, maar niet jouw probleem. Dus ik doe oordoppen in. Dat leek mij logischer, maar nu er stiltecoupé's zijn: prima, ook goed, ik leid er niet onder en de rest ook niet dus wat mij betreft een goede oplossing. Ik begrijp alleen niet zo goed dat het echt nodig is, vanuit mijn kennelijke perfectie gezien

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 14:05 schreef Taurus het volgende:
Dat is gewoon niet waar! Ik heb dat weerlegd; namelijk door te zeggen dat het feit dat het makkelijker voor mij zou zijn toleranter te zijn er niet toe doet. Ik ben dan nog steeds toleranter. Die irritatiegrens ís tolerantie, mijn verdraagzaamheid reikt verder, hoe je het ook uitdrukken wilt, dat is geen denkfout.

Jij stelt 2 zaken aan elkaar gelijk die niet gelijk zijn. Irritatiegrens is niet gelijk aan tolerantie.

Tolerantie is wat je tolereert. Je kan je bv helemaal groen en geel ergeren aan iemand maar dit toch tolereren. Bijvoorbeeld door er niks van te zeggen.
Andersom kan je ook iets niet tolereren zonder dat het je irriteert. Bijvoorbeeld zeggen dat iemand zijn voeten van de bank moet halen, zonder dat je het zelf vervelend vind dat die persoon dit doet.

Het zijn 2 verschillende dingen. En het één volgt niet automatisch uit het ander. Wat wel zo is, is dat het makkelijker is tolerant gedrag te vertonen als niks je irriteert. Maar dat maakt je niet toleranter. Dat maakt je iemand met een hoge irritatiegrens.