NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten. Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.
Allah Al Watan Al Malik
Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wellicht is een eerste stap om imams die reeds een preekverbod hebben in Marokko of Turkije, niet te laten preken in Nederland.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.
Allah Al Watan Al Malik
Interessant om deze discussies te volgen.
Maar krijgt op deze manier Wilbers niet wat te veel aandacht.
Hij voegt zich met zijn uitspraken in een lange traditie.
Een aantal jaren geleden werden de Nederlanders gewaarschuwd voor de Russen.
Daarna waren het de Chinezen waar we voor uit moesten kijken.
Gelukkig is het met deze twee wel losgelopen
Nu zijn de moslims aan de beurt. En Wilbers gaat voorop in de strijd.
Ik vind het op zijn minst wat angsthazerig.
Doodzwijgen maar. Het gaat vanzelf wel over.
[ Bericht 0% gewijzigd door friskvind op 22-01-2009 13:34:57 ]
Maar krijgt op deze manier Wilbers niet wat te veel aandacht.
Hij voegt zich met zijn uitspraken in een lange traditie.
Een aantal jaren geleden werden de Nederlanders gewaarschuwd voor de Russen.
Daarna waren het de Chinezen waar we voor uit moesten kijken.
Gelukkig is het met deze twee wel losgelopen
Nu zijn de moslims aan de beurt. En Wilbers gaat voorop in de strijd.
Ik vind het op zijn minst wat angsthazerig.
Doodzwijgen maar. Het gaat vanzelf wel over.
[ Bericht 0% gewijzigd door friskvind op 22-01-2009 13:34:57 ]
Als het leven geen zin heeft dan maakt het maar zin.
Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje.quote:Op donderdag 22 januari 2009 09:21 schreef Mutant01 het volgende:
Dat is jammer, doch typisch, heb ik op pagina 2 een heel verhaal lopen typen om het een en ander te weerleggen, maar komen dezelfde argumenten gewoon weer op tafel te liggen zonder dat ook maar iemand mijn argumenten benaderd. Bolkestijn, ik wacht op je antwoord.
Verder staat er redelijk wat juridische terminologie in je stukje, en op dat niveau kan en wil ik gewoon niet discussieren omdat ik geen juridische achtergrond heb en ook geen zin heb om op juridische argumenten in te gaan.
En bisschoppen en de kardinaal die de Paus volgen in zijn uitspraken over homoseksualiteit ook?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.
Zoals het Hof stelt: het repeterende karakter van de uitspraken, het steeds een schepje erboven op doen enz. Te vergeljiken met het 'joden zijn ratten' - als je het maar vaak genoeg zegt dan gaat het een eigen leven leiden.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.
Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Maar je was er ook positief over toch?quote:
[..]
Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ja, maar quote dan stukken waarin ik meld dat ik positief ben.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:09 schreef FritsVanEgters het volgende:
Maar je was er ook positief over toch?
Bovendien heb ik geen juridisch achtergrond dus een vrijwel afgestudeerd jurist laat mij alle hoeken van de kamer zien in een juridische discussie, dan heb ik natuurlijk wel betere zaken om mijn tijd aan te besteden. 
Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Denk het niet hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:30 schreef damian5700 het volgende:
Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.
Wilders is haatzaaiend omdat hij de Koran een haatzaaiend boek noemt. Verwarrend.
Meer conflict is een teken van minder ongelijkheid
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.quote:
Juist! Ze kunnen het niet op een normale manier uiten, en dus zijn er twee opties: op een vulgaire manier je emotie uiten of naar geweld grijpen. Door een verbaal communicatiekanaal open te laten haal je de angel uit de frustratie. Denken dat als je vulgaire communicatie verbiedt je ook er voor zorgt dat de communicatie verbeterd wordt, vind ik vrij optimistisch. Ze kunnen het namelijk niet op een normale manier uiten; voor sommigen zijn sommige dingen nou eenmaal zwart of wit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten.
Dieren slachten is in Nederland niet strafbaar, dus iemand beschuldigen van moord omdat hij slacht schaar ik niet onder wat verboden moet worden. Als dieren slachten ook voor de wet gelijk aan moord staat, zal iemand die een ander van slachting beticht dat niet zomaar mogen zeggen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?
Dus het is wel goed als hij het achter gesloten deuren zegt voor een groepje PVV'ers. Wat niet weet wat niet deert zullen we maar zeggen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.
Persoonlijk heb ik liever dat iedereen zijn gal spuugt in het openbaar, ipv in achterafkamertjes.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vervolging is altijd mogelijk.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.
De grenzen die gesteld zijn door de rechtbank als het gaat over El-Moumni of Leen van Dijke zijn dat de uitingen die zij beiden hebben gedaan weliswaar op zichzelf kwetsend of discriminerend waren, maar in de context werden gedaan van het geloof of werden uitgesproken met een beroep op de Koran en andere heilige schriften.
Deze uitspraken die er reeds liggen maakt het niet waarschijnlijk dat bijvoorbeeld imams of priesters die zich op zichzelf kwetsend of grievend uiten en daarbij beroepen op heilige geschriften een rechtsgang zouden kunnen verwachten, aangezien het aannemelijk is dat zij, net als anderen eerder, vrijspraak krijgen.
Vandaar dat ik stel, dat Wilders zijn politieke uitingen zou moeten omvormen tot religieuze dogma's of zich beroepen op bepaalde levensbeschouwingen of religies.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En hoppa, weer een hondertal mensen die op Wilders stemmen.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Waarom?quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:08 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.
Ik vind dat ook een goed voorbeeld, maar ik vermoed dat je een verkeerde link ziet - corrigeer me anders.
Theo van Gogh formuleerde in columns een frustratie van veel mensen over 'de multiculturele samenleving'. Op die manier werd een frustratie, soms op smakeloze wijze, geuit in woorden. Op een hardhandigere manier als nu gebeurd werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties, en het gevolg: geweld. Verschillende incidenten van geweld en bedreigingen tegen moslims, immigranten en islamitische religieuze instellingen. Als het iets aantoont, is het dat het belemmeren van het onder woorden brengen van frustraties, geweld uitlokt, en niet dat de belemmering, het opgeven van vrijheid, het censureren van onwelvallige woorden, geweld remt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 22-01-2009 14:37:42 ]
Was dit goede artikel al genoemd hier?
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
Bron: http://www.depers.nl/binn(...)ok-censuur-niet.htmlquote:‘Goed als de rechter zich uitspreekt, maar religiekritiek moet mogen’
Het is goed dat een rechter zich nu gaat uitspreken over de toelaatbaarheid van Geert Wilders’ uitspraken, maar er dreigt ook een te grote beperking van religiekritiek.
Dat zeggen Ybo Buruma, hoogleraar strafrecht, en Meindert Fennema, hoogleraar politieke theorie en etnische verhoudingen. ‘Ik ben ervoor dat Wilders wordt vervolgd’, zegt Buruma. ‘De klagers moeten serieus worden genomen. Het is belangrijk dat de rechter zich over Wilders’ uitspraken buigt, opdat duidelijk wordt wat je wel en niet mag zeggen.’ Maar Buruma hoopt niet dat Wilders wordt veroordeeld, althans niet voor alle uitspraken die hem worden kwalijk genomen.
Sommige uitlatingen lijken nogal duidelijk discriminatoir. In deze krant zei Wilders bijvoorbeeld in februari 2007: ‘De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit.’ Volgens het Hof maakt Wilders zich met dit soort uitlatingen schuldig aan haatzaaien en is vervolging dus op zijn plaats. Daar kunnen Buruma en Fennema zich in vinden.
Maar Buruma verbaast zich erover dat het Hof het beledigend en dus ook strafbaar acht dat Wilders bijvoorbeeld vergelijkingen trekt tussen de islam en het nazisme. ‘Van dat soort teksten staat de strafbaarheid nog lang niet vast. Ik ben het niet met Wilders eens, maar je moet het wel kunnen zeggen.’ Het Hof heeft geen onderscheid gemaakt tussen uitingen van Wilders die wel door de beugel kunnen en uitingen die te ver gaan, maar neemt hem het totaal kwalijk: zijn eindeloze reeks anti-islamitische oneliners, culminerend in de film Fitna, met kwalijke gevolgen voor de samenleving.
Opvallend is dat het Hof daarbij ook geen verschil maakt tussen nare teksten over de islam als ideologie en beledigingen van moslims, de aanhangers van dat geloof. Het Hof beroept zich hierbij mede op het voornemen van minister Hirsch Ballin van Justitie om dit onderscheid in de wet op te heffen.
‘Het Hof gaat precies de verkeerde kant op’, vindt politicoloog Meindert Fennema, bekend om zijn verdediging van de vrije meningsuiting door wijlen Hans Janmaat, leider van de extreemrechtse Centrum Partij. Ook Fennema heeft geen bezwaar tegen het vervolgen van haatzaaien en discriminatie. ‘Maar als de Koran niet voor Mein Kampf mag worden uitgemaakt, raak je aan het hart van onze seculiere samenleving. Dan stel je religiekritiek strafbaar en geef je gelovigen meer rechten dan ongelovigen.’
Fennema wijst erop dat advocaat Gerard Spong, drijvende kracht achter de klacht tegen Wilders, ooit probeerde D66-politicus Thom de Graaf vervolgd te krijgen omdat die Pim Fortuyn – met een verwijzing naar Anne Frank – op één lijn met de nazi’s had gesteld. Dat lukte toen niet.
‘Het Hof gaat de kant op van Donner en Rouvoet’, sombert Fennema. ‘En niet van onze democratische rechtsstaat. Als ik een godsdienst achterlijk of gevaarlijk wil noemen, moet dat kunnen. Anders wordt onze hele rechtsstaat ondergeschikt gemaakt aan oprukkend geloofsfanatisme.'
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
Jij zei dat het uiten van alles eigenlijk ontwapenend zou werken.quote:
[..]
Waarom?
Ik vind dat ook een goed voorbeeld, maar ik vermoed dat je een verkeerde link ziet - corrigeer me anders.
Theo van Gogh formuleerde in columns een frustratie van veel mensen over 'de multiculturele samenleving'. Op die manier werd een frustratie, soms op smakeloze wijze, geuit in woorden. Op een hardhandigere manier als nu gebeurd werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties, en het gevolg: geweld. Verschillende incidenten van geweld en bedreigingen tegen moslims, immigranten en islamitische religieuze instellingen. Als het iets aantoont, is het dat het belemmeren van het onder woorden brengen van frustraties, geweld uitlokt, en niet dat de belemmering, het opgeven van vrijheid, geweld remt.
Als ik je goed begrijp bedoel je de moord met "Op een hardhandigere manier ... werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties"?
Ik zou die moord scharen in hetgeen dat is losgemaakt door de (soms nare, misschien zelfs haatzaaiende?) uitlatingen door Van Gogh zelf en mogelijk anderen, maar in elk geval, de scherpte van het debat.
Het motief van de moordenaar kun je niet sec als eigenrichting beschouwen, maar ik vermoed dat hij zich voor een deel ertoe heeft laten provoceren.
Je kunt je afvragen hoe het debat maar ook de realiteit zich had ontwikkeld als Van Gogh zou zijn veroordeeld voor haat zaaien of blasfemie o.i.d. Mogelijk veel vreedzamer.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Exact, Wilders mag zijn handjes dichtknijpen. Hij kan geen betere publiciteitsstunt en sympathie-stunt krijgen, dan dit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:16 schreef Cairon het volgende:
En hoppa, weer een hondertal mensen die op Wilders stemmen.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Ja, in je huiskamer mag je alles zeggen wat je wilt, er is een verschil met publiek optreden.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:58 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus het is wel goed als hij het achter gesloten deuren zegt voor een groepje PVV'ers. Wat niet weet wat niet deert zullen we maar zeggen.
Persoonlijk heb ik liever dat iedereen zijn gal spuugt in het openbaar, ipv in achterafkamertjes.
Ik vind de term kritiek juist zo dubieus. De manier waarop Wilders over moslims spreekt heeft niets meer met kritiek te maken. Of het haatzaaien is, moet de rechter maar beoordelen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:33 schreef Elfletterig het volgende:
Was dit goede artikel al genoemd hier?
[..]
Bron: http://www.depers.nl/binn(...)ok-censuur-niet.html
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
