De Beursvloer #40: AEX onder 230 tijdens downtime FOK!

De verwachtingen kloppen nog wel 's niet met de waarheid, zie olievoorraad vandaag.
Wellicht hebben de pessimisten de waarheid in pacht, en bodemen we op 150-180.

Olie zou tweede helft dit jaar bijtrekken vgs sommige analytische types, maar die voorspelling lijkt nu al niet meer te kloppen.

De markt heeft altijd gelijk. Alle beschikbare informatie is in de koersen verwerkt. Ik geloof echter dat er ook een heel stuk emotie (angst) inzit, die niet volledig rationeel is.

Maar goed, zelfs een AEX van 150 trek ik nog wel. We wachten af.

WS maakt weer rare capriolen

Nlse fondsen plussen flink. Dat gebeurt trouwens wel vaker. Is dat nu koersmanipulatie of hoe zit dat?

Iedere keer wanneer AEX sluit staat WS zowat op laagste punt, wanneer AEX opent staan de futs weer rood en is er weer angst hier en staan die fondsen dus weer lager zie ING en Aegon vandaag

Mij betreft zakt het wat want ik heb nog steeds shorts...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:41 schreef M.Melandri het volgende:
Mij betreft zakt het wat want ik heb nog steeds shorts...

same here, gokje binnen een week rond de 220.

Soms lijkt wel of partijen mensen op het verkeerde been willen zetten. Met mittal en ING doen ze soms hele rare dingen om de index omhoog of omlaag te krijgen......

Waarom is de meerderheid hier meestal bearish? En wat is een reden om bullish te worden? Als de AEX op 150 komt te staan zullen de omstandigheden dan zo slecht zijn dat er reden te meer is om bearish te blijven.

Geloven jullie dat het slechte nieuws niet in de koersen zit?

Je ziet dat de cijfers constant achterblijven bij de verwachting zo ook vandaag. Aangezien er nog veel cijfers komen zie ik geen reden om in te stappen.

Nu zakt et weer helemaal weg op WS

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:49 schreef M.Melandri het volgende:
Je ziet dat de cijfers constant achterblijven bij de verwachting zo ook vandaag. Aangezien er nog veel cijfers komen zie ik geen reden om in te stappen.

Er zullen altijd cijfers blijven komen. Ik vond juist dat de AEX rond 270 heel mooi bleef liggen op slecht nieuws. Een teken dat het slechte nieuws in de koersen verwerkt was. Enfin, ik ga FTW.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er zullen altijd cijfers blijven komen. Ik vond juist dat de AEX rond 270 heel mooi bleef liggen op slecht nieuws. Een teken dat het slechte nieuws in de koersen verwerkt was. Enfin, ik ga FTW.

Toen was et vrij rustig bij de banken meen ik mij te herinneren de paniek is afgelopen week weer vollgedig terug.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:54 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Toen was et vrij rustig bij de banken meen ik mij te herinneren de paniek is afgelopen week weer vollgedig terug.

Nou, ik vond de paniek in oktober toch net even iets heftiger. Als je alleen al de media vergelijkt! Toen ging het over niks anders, nu hoor je er maar weinig van. Zelf ben ik er ook kalm onder.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:48 schreef LXIV het volgende:
Waarom is de meerderheid hier meestal bearish? En wat is een reden om bullish te worden? Als de AEX op 150 komt te staan zullen de omstandigheden dan zo slecht zijn dat er reden te meer is om bearish te blijven.

Geloven jullie dat het slechte nieuws niet in de koersen zit?

ik zit vooral met die options arms, alt a en primes in het hoofd die krijgen ze nooit van de balansen of voor dat ze gaan resetten zeg maar, dat wordt dus een derde steun ronde en naar mijn mening de genade klap. Ik weet ook niet wat er gebeurd als we op 150 staan en het is nog steeds kut. De slechte bedrijf cijfers zitten wel in huidige koers, maar alle toxic bende nog niet, om nog maar te zwijgen over de komende bubbel die van staatsobligaties in de vs.......nee hoe het allemaal moet, god who knows....

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nou, ik vond de paniek in oktober toch net even iets heftiger. Als je alleen al de media vergelijkt! Toen ging het over niks anders, nu hoor je er maar weinig van. Zelf ben ik er ook kalm onder.

Toen gingen we procentueel gezien ook veel harder naar beneden tov oktober tot nu.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:58 schreef edwinh het volgende:

[..]

ik zit vooral met die options arms, alt a en primes in het hoofd die krijgen ze nooit van de balansen of voor dat ze gaan resetten zeg maar, dat wordt dus een derde steun ronde en naar mijn mening de genade klap. Ik weet ook niet wat er gebeurd als we op 150 staan en het is nog steeds kut. De slechte bedrijf cijfers zitten wel in huidige koers, maar alle toxic bende nog niet, om nog maar te zwijgen over de komende bubbel die van staatsobligaties in de vs.......nee hoe het allemaal moet, god who knows....

Die Toxics in de VS worden gewoon opgekocht met vers gedrukt geld. Slecht voor de dollar en Amerika's kredietwaardigheid maar boeien.

Ook snap ik niet precies waarom iedereen zich zo ontzettend druk maakt over de Alt-A porto van ING. Dat is geen subprime. En er staat nog altijd een (in waarde gedaald) huis als onderpand tegenover. Om dat huis nu meteen op nul te waarderen lijkt me overdreven. Bovendien is er zo enorm veel geld aangemaakt, dat komt ook op de markt. Reele rente blijft ook zeer laag. Dat geld vloeit op een zeker moment wel richting de hypotheekverstrekkers. Wanneer je de werkelijke waarde van dollars gaat bekijken dan wordt het wel minder, maar de dollars zelf komen er nu wel.

Deflatievrees opgestoken bij Nederlandse consument
Het aantal consumenten dat rekening houdt met deflatie in Nederland is sterk toegenomen. Dat zegt Michiel Vergeer, hoofdeconoom van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS),

Als de huizenprijs sterk zou dalen, neemt het gevaar voor een breedgedragen prijsdaling met de bijbehorende negatieve gevolgen voor de economie echter toe.

Het aantal Nederlanders dat voor de komende twaalf maanden rekening houdt met een daling van de prijzen voor diensten en goederen is in januari gestegen naar 17%. "Niet eerder lag dit percentage zo hoog", aldus het CBS. Gedurende de afgelopen tien jaar was het aantal respondenten dat deflatie voorzag - een vraag die wordt gesteld binnen de maandelijkse peiling van het consumentenvertrouwen - verwaarloosbaar.

De plotselingen sterke toename van deflatievrees onder Nederlanders is volgens Vergeer van het CBS het gevolg van de daling van de prijs van autobrandstoffen en voedsel. Dit merkt de consument bij zijn dagelijkse uitgaven. "Begin 2008 heerste er nog paniek over de sterk stijgende voedselprijzen. Dat is inmiddels helemaal omgeslagen."

Enerzijds is de afkoeling van de voedsel- en energieprijzen positief, omdat de koopkracht van de consument daardoor toeneemt. Maar in het grotere plaatje is deflatie overheersend negatief, zegt de CBS-econoom. "Deflatie heeft tot gevolg dat consumenten niets meer kopen, omdat ze verwachten dat het een dag later misschien nog goedkoper is", zegt Vergeer. Als consumenten massaal hun uitgaven uitstellen loopt de economie nog sterker achteruit dan nu al het geval is.

In die zin is deflatie een 'self-fulfilling prophecy'. Doordat consumenten denken dat de economie nog verder verslechtert en winkeliers daarom gedwongen zijn om de prijzen nog verder te verlagen, blijven ze op hun geld zitten, waardoor de economische malaise zich verder verdiept. Bedrijven gaan failliet, werknemers worden ontslagen en de lonen dalen.

Zover is het nog lang niet, zegt Vergeer. Hij adviseert echter de ontwikkelingen op de woningmarkt goed in de gaten te houden, want daar zijn de deflatoire risicos het grootst, aangezien potentiele huizenkopers in het geval van een daling van de huizenprijzen eerst de kat uit de boom zullen kijken. "Als de woningprijzen met 5% of 10% zouden dalen, dan zullen mensen afwachten of de prijs nog verder daalt en de koop van een huis uitstellen."

Over het algemeen is het raadzaam om de prijsontwikkeling van duurzame goederen in het oog te houden, adviseert Vergeer, aangezien consumenten de aanschaf van bijvoorbeeld een nieuwe keuken kunnen uitstellen, in tegenstelling tot die van goederen die ze dagelijks nodig hebben zoals voedsel en energie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die Toxics in de VS worden gewoon opgekocht met vers gedrukt geld. Slecht voor de dollar en Amerika's kredietwaardigheid maar boeien.

Ook snap ik niet precies waarom iedereen zich zo ontzettend druk maakt over de Alt-A porto van ING. Dat is geen subprime. En er staat nog altijd een (in waarde gedaald) huis als onderpand tegenover. Om dat huis nu meteen op nul te waarderen lijkt me overdreven. Bovendien is er zo enorm veel geld aangemaakt, dat komt ook op de markt. Reele rente blijft ook zeer laag. Dat geld vloeit op een zeker moment wel richting de hypotheekverstrekkers. Wanneer je de werkelijke waarde van dollars gaat bekijken dan wordt het wel minder, maar de dollars zelf komen er nu wel.

ja maar dan mogen ze morgen wel beginnen met het oprichten van een bad bank, anders krijg je denk ik weer een sneeuwbal effect net als in oktober....

Ai, geldpers PPT is vastgelopen zo te zien. Gaan ze hem nog repareren voor 10?

Ik denk niet dat ze de fout van het laten vallen van Lehman nogmaals zullen maken. Er kan onbeperkt geld worden aangemaakt, ten kosten van iedereen. De banken en hun aandeelhouders profiteren hiervan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:48 schreef LXIV het volgende:
Waarom is de meerderheid hier meestal bearish? En wat is een reden om bullish te worden? Als de AEX op 150 komt te staan zullen de omstandigheden dan zo slecht zijn dat er reden te meer is om bearish te blijven.

Geloven jullie dat het slechte nieuws niet in de koersen zit?

Ik verwacht de komende weken een tussentijdse correctie vanaf de 270 naar 200 of 220 punten. Vanaf daar kunnen we weer een rally meemaken van zo'n 20%.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:08 schreef M.Melandri het volgende:
Ai, geldpers PPT is vastgelopen zo te zien. Gaan ze hem nog repareren voor 10?

Wel weer een opmerkelijke stijging op WS zo rond 8 uur, eventjes 200 punten in een half uur erbij voor de Dow. Erg verdacht.

Ex monteurs van GM hebben hem weer aan de praat ben ik bang

AEX gaat zeker morgen een paar puntjes lager openen, ik denk dat je wel veilig AEX short kan gaan.

Hoeso ben je daar zo zeker van? Dax staat lichtjes groen.....


al denk ik ook dat we morgen rode dag krijgen.....

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:09 schreef LXIV het volgende:
Ik denk niet dat ze de fout van het laten vallen van Lehman nogmaals zullen maken.

Wat is daar fout aan? Het is alleen fout geweest omdat ze daarna de banken toch zijn gaan redden, had men dat niet gedaan en het daarmee bespaarde geld op een andere manier uitgegeven dan zouden we er over een paar jaar veel beter voor staan.

quote:

Er kan onbeperkt geld worden aangemaakt, ten kosten van iedereen. De banken en hun aandeelhouders profiteren hiervan.

Tsja, het kan aan mij liggen, maar ik vind dat een stuk fouter dan een stel banken dat failliet gaat. Je legt de rekening neer bij mensen die er niks mee te maken hebben...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat is daar fout aan? Het is alleen fout geweest omdat ze daarna de banken toch zijn gaan redden, had men dat niet gedaan en het daarmee bespaarde geld op een andere manier uitgegeven dan zouden we er over een paar jaar veel beter voor staan.
[..]

Tsja, het kan aan mij liggen, maar ik vind dat een stuk fouter dan een stel banken dat failliet gaat. Je legt de rekening neer bij mensen die er niks mee te maken hebben...

Het systeem laten klappen? Waarom? Dit systeem, met al zijn haken en ogen, heeft ons wel een ongekend lange periode van welvaart en vooruitgang gebracht.

En iedereen heeft er gewoon mee te maken. Ken jij iemand zonder baan of pensioen of huis? Zwerversw onder de brug, die hebben er NIKS mee te maken. Alle anderen zijn verbonden met het systeem.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:29 schreef LXIV het volgende:
Het systeem laten klappen? Waarom? Dit systeem, met al zijn haken en ogen, heeft ons wel een ongekend lange periode van welvaart en vooruitgang gebracht.

Ik heb het er toch nergens over dat het kapitalistisch systeem, dat ons deze welvaart heeft bezorgd, op de helling moet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:30 schreef LXIV het volgende:
En iedereen heeft er gewoon mee te maken. Ken jij iemand zonder baan of pensioen of huis? Zwerversw onder de brug, die hebben er NIKS mee te maken. Alle anderen zijn verbonden met het systeem.

Nee, het gaat om individuele banken die foute beslissingen hebben genomen. Zo zijn er ook banken die er nog wel goed voor staan.

Nee, maar als in oktober een aantal banken geen steun had ontvangen dan was het financiele systeem wel geklapt. En bij een systeemcrisis vallen ook in wezen gezonde banken om.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:32 schreef LXIV het volgende:
Nee, maar als in oktober een aantal banken geen steun had ontvangen dan was het financiele systeem wel geklapt. En bij een systeemcrisis vallen ook in wezen gezonde banken om.

Je gooit nu alles op een hoop, om een systeemcrisis te voorkomen is het absoluut niet noodzakelijk dat men alle activa-troep op gaat kopen. Je kan er ook voor kiezen gezonde banken, banken die dus kunnen aantonen dat zij geen alt-a, subprime of CDS-troep op de balans hebben, te steunen door als overheid in het interbancaire geldcircuit te stappen met de pakken geld die nu in allerlei roekeloze zakenbanken worden gestopt. Als er dan al bij gezonde banken een bankrun plaats vind dan zou je dat via het gesteunde interbancaire geldcircuit prima op kunnen vangen.

Er zijn praktisch geen banken zonder dat. Sowieso hebben alle banken CDS' En zoals ik al zei: je kunt niet de slechte banken laten omvallen en de goede banken laten staan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:38 schreef LXIV het volgende:
Er zijn praktisch geen banken zonder dat. Sowieso hebben alle banken CDS'

Nee hoor, alleen de grote bankreuzen hebben allerlei ingewikkelde derivaten. Banken als de Triodos Bank, Friesland Bank en tal van andere kleine banken hebben dat niet. Het is overigens geen probleem om derivaten te hebben, als je er maar niet door in de problemen komt.

quote:

En zoals ik al zei: je kunt niet de slechte banken laten omvallen en de goede banken laten staan.

Dat gaat prima hoor als je interbancair overheidsfonds instelt om bankruns qua liquiditeit op te kunnen vangen. Als er dan al een bankrun ontstaat, wat mij bij een gezonde bank onwaarschijnlijk lijkt, dan kan men dat opvangen. Sterker nog ik verwacht bij banken die bekend staan als veilig zelfs extra tegoeden kunnen ontvangen en dus voordeel kunnen halen uit faillissement van andere banken.

Vergeet ook niet de langer termijn winst bij een dergelijke benadering mee te nemen, men zal veel voorzichtiger met risico's omspringen. Het tegengestelde van wat met een collectieve bailout bereikt wordt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:48 schreef LXIV het volgende:
Waarom is de meerderheid hier meestal bearish? En wat is een reden om bullish te worden? Als de AEX op 150 komt te staan zullen de omstandigheden dan zo slecht zijn dat er reden te meer is om bearish te blijven.

Geloven jullie dat het slechte nieuws niet in de koersen zit?

Mijn reden om 'bearish' te zijn is domweg dat we niet echt heel erg goedkoop zijn.



Vanaf nu kunnen we natuurlijk best weer fors stijgen. We kunnen ook nog fors dalen. Het is gewoon niet te voorspellen. Dus wanneer ga ik kopen? Dat doe ik als ik een goede deal krijg van 'Mr Market', met een hoeveelheid korting als veiligheidsmarge. Je wilt zover mogelijk links zitten in het onderstaande diagram.



Als de koers daarna verder daalt is dat geen probleem omdat je weet dat je voor langere termijn een goed instappunt hebt en je kunt verwachten dat je op lange termijn een goed rendement zult hebben. Maar op de huidige koers heb je gewoon geen erg goede deal (ook geen slechte overigens, maar wel met een substantieel risico).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee hoor, alleen de grote bankreuzen hebben allerlei ingewikkelde derivaten. Banken als de Triodos Bank, Friesland Bank en tal van andere kleine banken hebben dat niet. Het is overigens geen probleem om derivaten te hebben, als je er maar niet door in de problemen komt.
[..]

Dat gaat prima hoor als je interbancair overheidsfonds instelt om bankruns qua liquiditeit op te kunnen vangen. Als er dan al een bankrun ontstaat, wat mij bij een gezonde bank onwaarschijnlijk lijkt, dan kan men dat opvangen. Sterker nog ik verwacht bij banken die bekend staan als veilig zelfs extra tegoeden kunnen ontvangen en dus voordeel kunnen halen uit faillissement van andere banken.

Het gaat niet om bankruns van particulieren of bedrijven maar om verplichtingen van banken onderling.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:45 schreef LXIV het volgende:
Het gaat niet om bankruns van particulieren of bedrijven maar om verplichtingen van banken onderling.

Zijn banken geen bedrijven dan? Hoe moet ik dat plaatsen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn reden om 'bearish' te zijn is domweg dat we niet echt heel erg goedkoop zijn.

[ afbeelding ]

Vanaf nu kunnen we natuurlijk best weer fors stijgen. We kunnen ook nog fors dalen. Het is gewoon niet te voorspellen. Dus wanneer ga ik kopen? Dat doe ik als ik een goede deal krijg van 'Mr Market', met een hoeveelheid korting als veiligheidsmarge. Je wilt zover mogelijk links zitten in het onderstaande diagram.

[ afbeelding ]

Als de koers daarna verder daalt is dat geen probleem omdat je weet dat je voor langere termijn een goed instappunt hebt en je kunt verwachten dat je op lange termijn een goed rendement zult hebben. Maar op de huidige koers heb je gewoon geen erg goede deal (ook geen slechte overigens, maar wel met een substantieel risico).

Hoe moet ik de onderstaande grafiek lezen? En waar staan we nu dan?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:46 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hoe moet ik de onderstaande grafiek lezen? En waar staan we nu dan?

Op de x-as staat de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen langjarig gemiddelde (zeg maar de grafiek in het eerste plaatje), op de y-as de gemiddelde annualized real returns als je was ingestapt op een bepaalde waarde van de Shiller P/E. De punten zijn de maandelijkse slotkoersen van de afgelopen eeuw.

Waar we nu zitten kun je aflezen in de eerste grafiek (blauwe diamantje)

Meer uitleg hier: Beleggen: welk rendement kan ik verwachten?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op de x-as staat de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen langjarig gemiddelde (zeg maar de grafiek in het eerste plaatje), op de y-as de gemiddelde annualized real returns als je was ingestapt op een bepaalde waarde van de Shiller P/E. De punten zijn de maandelijkse slotkoersen van de afgelopen eeuw.

Waar we nu zitten kun je aflezen in de eerste grafiek (blauwe diamantje)

Duidelijk. Met een P/E onder de 1 zit je toch vrij goed moet ik dan zeggen. En als je de periode 01-20 weglaat helemaal.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:54 schreef LXIV het volgende:

[..]

Duidelijk. Met een P/E onder de 1 zit je toch vrij goed moet ik dan zeggen. En als je de periode 01-20 weglaat helemaal.

Het mooie gebied begint natuurlijk rond 0,65.
Dan kom je ook in het gebied waar de markt zich om de paar decennia heeft begeven (ca 35% korting tov het gemiddelde) en in het gebied met lage risicos als je je aandelen langer dan een jaar of 5 kunt vasthouden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het mooie gebied begint natuurlijk rond 0,65.
Dan kom je ook in het gebied waar de markt zich om de paar decennia heeft begeven (ca 35% korting tov het gemiddelde) en in het gebied met lage risicos als je je aandelen langer dan een jaar of 5 kunt vasthouden.

Maar dat we daar komen is niet gegarandeerd. Bovendien heeft de AEX al veel meer ingeleverd dan de S&P, zeker wanneer je de KW-verhoudingen in ogenschouw neemt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar dat we daar komen is niet gegarandeerd. Bovendien heeft de AEX al veel meer ingeleverd dan de S&P, zeker wanneer je de KW-verhoudingen in ogenschouw neemt.

Daar heb je wel gelijk in. Vanaf het hoogste punt in de Shiller index is de AEX relatief harder gezakt dan de S&P. Echter, als je het aandeel financials in de AEX meerekent en synchrone pieken en dalen met de S&P-index verwacht, kunnen we wat dat betreft ook nog veel harder zakken.

quote:

AEX-fondsen op Wall Street, slot
22-01-2009 22:19:00

AMSTERDAM (Dow Jones)--Van de AEX-fondsen met een notering in de VS, staan er na het slot van Wall Street 6 op winst in vergelijking met hun slotkoers op de AEX, 0 onveranderd en 1 op verlies. Omgerekend boekt de AEX op Wall Street een winst van 1,51 punten (0,65%).

De fondsen op een rij, met achter hun naam de koers op Wall Street (omgerekend in euro's) en het verschil tussen de koers in New York en de slotkoers in Amsterdam (in percentage):

Aegon 3,617 (-1,36); Arcelor mittal 17,24 (+1,11); ASML 12,25 (+0,91); ING 5,618 (+2,00); Kon. Olie 18,08 (+1,12); Philips 12,87 (+1,34); Unilever 18,00 (+0,95)

Futures S&P alweer aardig in de min, AEX zal morgen wel vlak openen .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:04 schreef pberends het volgende:

[..]

Futures S&P alweer aardig in de min, AEX zal morgen wel vlak openen .

Van een bearmarket komen we uiteindelijk in een beerput zo te zien!

en daar zijn we weer ;-)