Moszkowics vs van Bommel - Glokalisering in de polder

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 22:47 schreef Kees22 het volgende:
Hoe moest hij zich distantiëren van iets waar hij niks van wist?

Of hij wel of niet er van wist is iets wat ter discussie staat. Bram claimt dat hij het moet hebben gehoord. Ik kan dat voorshands niet als belachelijk wegzetten... maar ik hoef er ook niet over te oordelen, dus dat is makkelijk.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:20 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het is allemaal een antwoord op die andere slechtste uitvinding sinds de feodaliteit: kapitalisme.

Een plaatje van Anne Frank erbij, wow. Speechless. Als Moskovitz hier de baas was zou jij met Van Bommel een bakje thee kunnen drinken, in de cel!

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Moskowitz zegt ook niet dat H.v.B. de gewraakte leuze geroepen heeft. Alleen maar dat hij zich er niet van gedistantieerd heeft.

Van Bommel heeft zich naar die demonstratie begeven, dat is het verschil. (Ik geloof niet dat Van Bommel daarmee kwaad in de zin had, voor de duidelijkheid.)

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Of hij wel of niet er van wist is iets wat ter discussie staat. Bram claimt dat hij het moet hebben gehoord. Ik kan dat voorshands niet als belachelijk wegzetten... maar ik hoef er ook niet over te oordelen, dus dat is makkelijk.

Maar Bram was er niet bij, dus hoe kan hij claimen dat Van B. iets gehoord moet hebben.
Van B. zegt, dat hij gestuurd werd door een megafoon recht voor hem, zodat hij van wat achter hem geroepen werd niks hoorde. Bovendien liep hij zelf ook hard te roepen.
Je kunt je niet distantieren van iets waarvan je niks weet.
Ik denk dat B. M. geen kans heeft.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:29 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Van Bommel heeft zich naar die demonstratie begeven, dat is het verschil. (Ik geloof niet dat Van Bommel daarmee kwaad in de zin had, voor de duidelijkheid.)

Hij heeft zich daar niet alleen naartoe begeven, hij heeft er ook aan deelgenomen. Ja en?
Sinds wanneer is het verboden te demonstreren tegen de acties van een ander land? Sinds wanneer is het verboden in dit land om je mening te uiten?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:29 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Van Bommel heeft zich naar die demonstratie begeven, dat is het verschil. (Ik geloof niet dat Van Bommel daarmee kwaad in de zin had, voor de duidelijkheid.)

Harrie loopt mee in een demonstratie, hij heeft het erg naar z'n zin. Het is nog maar de vierde keer dat Harrie meeloopt in een demonstratie. Harrie hoort geschreeuw. "Hamas, Hamas, Joden aan het gas". Harrie hoort "Intifada, Intifada, Palestina vrij!".
Harrie besluit mee te roepen. "Intifada, Intifada, Palestina vrij!".
Harrie heeft het erg naar z'n zin, naast mevrouw Duisenberg.

Harrie is Socialist, want Harrie is slim. Hij weet niet wat de woorden "Hamas" of "Intifada" betekenen, maar toch marcheert Harrie verder. De mensen hier zijn net zo zielig als bij het SP clubhuis, dus voelt Harrie zich thuis. Harrie is tegen oorlog. Israël voert oorlog, dus Israël is slecht.

Zo gaat het verhaal van Harrie, de socialist. Hij leefde nog lang en gelukkig.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hij heeft zich daar niet alleen naartoe begeven, hij heeft er ook aan deelgenomen. Ja en?
Sinds wanneer is het verboden te demonstreren tegen de acties van een ander land? Sinds wanneer is het verboden in dit land om je mening te uiten?

Ik zeg toch niet dat het verboden is? Ik voer alleen aan dat 'ie zich in de omgeving van de leuzenroepers ophield en met hen geassocieerd werd, een verschil met willekeurige Joden aankijken op het gedrag van Israel.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:39 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Ik zeg toch niet dat het verboden is? Ik voer alleen aan dat 'ie zich in de omgeving van de leuzenroepers ophield en met hen geassocieerd werd, een verschil met willekeurige Joden aankijken op het gedrag van Israel.

Pardon? Wat is het verschil dan?
Waarom is het belangrijker om je in de buurt van iets op te houden
dan van hetzelfde geloof/etniciteit te zijn?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:37 schreef Bier.en.schieten het volgende:
Hij leefde nog lang en gelukkig.

"Proud Republican".

Wees er maar trots op.

Proud as can be. Yes sir!

Nu nog afwachten of Obama het beter doet.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:30 schreef Kees22 het volgende:

Maar Bram was er niet bij, dus hoe kan hij claimen dat Van B. iets gehoord moet hebben.

Kennelijk doet hij dat aan de hand van de beelden. Op zich kan zoiets. Als ik een filmpje zie van iemand die met nog een ander op een stille vlakte staat en de ander roept bepaalde zaken, dan kan ik wel concluderen dat deze persoon de ander heeft gehoord.

quote:

Van B. zegt, dat hij gestuurd werd door een megafoon recht voor hem, zodat hij van wat achter hem geroepen werd niks hoorde. Bovendien liep hij zelf ook hard te roepen.

Ik heb daar geen oordeel over. Het zal aan de rechter zijn om dat uit te maken.

quote:

Je kunt je niet distantieren van iets waarvan je niks weet.

Waarbij ik wel opmerk dat ook het karakter van de demonstratie een rol kan spelen en het karakter komt op mij over als vooral pro-hamas. En Hamas is op zijn zachts gezegd niet tevreden als de Gaza strook weer van de Palestijnen is en het is niet voor niets dat Hamas niet alleen in Israël een slechte naam heeft.

Wederom is het dan aan de rechter om deze info te wegen en te betrekken.

quote:

Ik denk dat B. M. geen kans heeft.

Zonder Janmaat jurisprudentie was ik het daar zondermeer mee eens geweest, de jurisprudentie lezende ben ik daar niet zeker van. Ik hoop het wel, want vrijheid van meningsuiting heeft zo weinig zin als het aan de goede smaak, enz. wordt getoetst...

quote:

Op zondag 18 januari 2009 00:37 schreef Bier.en.schieten het volgende:

[..]

Harrie loopt mee in een demonstratie, hij heeft het erg naar z'n zin. Het is nog maar de vierde keer dat Harrie meeloopt in een demonstratie. Harrie hoort geschreeuw. "Hamas, Hamas, Joden aan het gas". Harrie hoort "Intifada, Intifada, Palestina vrij!".
Harrie besluit mee te roepen. "Intifada, Intifada, Palestina vrij!".
Harrie heeft het erg naar z'n zin, naast mevrouw Duisenberg.

Harrie is Socialist, want Harrie is slim. Hij weet niet wat de woorden "Hamas" of "Intifada" betekenen, maar toch marcheert Harrie verder. De mensen hier zijn net zo zielig als bij het SP clubhuis, dus voelt Harrie zich thuis. Harrie is tegen oorlog. Israël voert oorlog, dus Israël is slecht.

Zo gaat het verhaal van Harrie, de socialist. Hij leefde nog lang en gelukkig.

Oh, je vergeet in het verhaal nog z'n missie met de vrouwen!

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 13:09 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

"De mens leert uit de geschiedenis dat de mens niets leert uit de geschiedenis"

Aldus Hegel.

Verder hoop ik dat van Bommel niet veroordeeld wordt, mocht het tot een rechtzaak komen.

Waarschijnlijk komt het niet eens tot een rechtszaak.

Tuurlijk wordt hij niet veroordeeld. Op basis waarvan zou hij veroordeeld moeten worden dan?

Op basis van andere mensen denken wat Van Bommel bedoelt met het woord "intifada"?

Ik vind dit iets belachelijk principieels waar weer over gemiept moet worden, typisch zo'n klagerige politici-hekelende houding.. Brrr... Ook dat het twistpunt is of van Bommel dat 'intifada' nou wel of niet gehoord heeft Als hij zegt dat hij dat niet gehoord heeft, is dat 'n verdediging, wat aangeeft dat hij zelf helemaal niet achter 'intifada' staat, dat is toch voldoende? Waarom zijn we daar nog niet tevreden mee dan? Omdat het lekker is om politici op iets te kunnen betrappen? Is hij betrapt? Zijn er serieus mensen die denken dat van Bommel stiekem wel een intifada wil, maar dat om zijn hachje te redden nu ontkent? Wat heeft hij daar nou aan?

Ik vind het voldoende als hij zegt dat hij dat intifada niet gehoord heeft. Maar goed, voor politici is het nooit handig in het openbaar te verschijnen. Stel je voor dat iemand van Groen Links plotseling rechts op de stoep loopt. Dat kan toch niet..

quote:

Op zondag 18 januari 2009 10:47 schreef Taurus het volgende:

Ik vind het voldoende als hij zegt dat hij dat intifada niet gehoord heeft.

Nou, het staat vast dat hij dat geroepen heeft...

quote:

Op zondag 18 januari 2009 10:10 schreef DS4 het volgende:
Zonder Janmaat jurisprudentie was ik het daar zondermeer mee eens geweest, de jurisprudentie lezende ben ik daar niet zeker van. Ik hoop het wel, want vrijheid van meningsuiting heeft zo weinig zin als het aan de goede smaak, enz. wordt getoetst...

Hoewel dit een vrij kansloze zaak is, zou ik me daar niet teveel illusies over maken. De A-G moest in zijn conclusie over een uiting als "het gezwel van de islam" (als ik het me goed herinner) ook nog even melden dat het weliswaar niet van goede smaak getuigde, maar ...

De rechterlijke macht is wat dat betreft een product van de maatschappij waar die uit voortkomt. De discussie over de vrijheid van meningsuiting zit 7 jaar na fortuin nog steeds op lagere schoolniveau. De rechterlijke macht zit daar ietsje boven. Eerst gaan we bepalen wat ve van de uiting vinden, of we die zelf ook gedaan hadden en of iemand die had moeten doen, en als dat niet het geval is gaan we kijken of diegene dan de mond gesnoerd kan worden door het onder een strafbepaling te brengen.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 10:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoewel dit een vrij kansloze zaak is, zou ik me daar niet teveel illusies over maken.

Het staat er als mijn mening.

quote:

De rechterlijke macht is wat dat betreft een product van de maatschappij waar die uit voortkomt. De discussie over de vrijheid van meningsuiting zit 7 jaar na fortuin nog steeds op lagere schoolniveau. De rechterlijke macht zit daar ietsje boven. Eerst gaan we bepalen wat ve van de uiting vinden, of we die zelf ook gedaan hadden en of iemand die had moeten doen, en als dat niet het geval is gaan we kijken of diegene dan de mond gesnoerd kan worden door het onder een strafbepaling te brengen.

En dat is dan weer jouw mening.

De Janmaat jurisprudentie is hier amper van toepassing. Maar dat is mijn mening hoor.

Mijn mening is ook dat velen hier het niet eens zijn met Van Bommel, en daarom krampachtig zoeken naar aanknopingspunten om zijn uitingen richting het strafrecht te trekken.

Het is ook mijn mening dat Moskowicsz in zijn opzet is geslaagd. Want het over de vraag of de criticasters van Israel de mond gesnoerd moeten worden of niet, terwijl dat die vraag speelt alleen al betekent dat de mondsnoerders terrein hebben gewonnen. En ondertussen leidt het alleen maar af van het gedrag van Israel. De antisemitismediscussie loopt er alweer door heen, altijd als Isreal wordt bekritiseerd. Het CIDI kan tevreden zijn.

Dat is mijn mening.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:15 schreef buachaille het volgende:
Omdat niet idereen de dimensies en implicaties van de aangifte van Bram Moszkowics tegen van Bommel begrijpt, gaan we een tweede ronde in. Ditmaal met nieuws uit dagblad Trouw:

quote:

Behalve tegen de Kamerleden heeft Moszkowicz ook aangifte gedaan tegen activiste Gretta Duisenberg. Alle drie liepen een kleine twee weken geleden mee met een demonstratie in Amsterdam, waarbij onder meer 'Hamas, Hamas, joden aan het gas' werd gescandeerd. Van Bommel, die ontkent de leus over joden aan het gas te hebben gehoord, riep tijdens de demonstratie op tot een nieuwe Palestijnse intifada tegen Israël.

De advocaat stelde woensdagavond dat Van Bommel zich had moeten onttrekken aan de demonstratie, zodra hij de opmerking over joden aan het gas had gehoord. "Je hoort dat hij het kan horen." Moszkowicz stelt dat het Kamerlid kan worden veroordeeld op basis van een eerdere uitspraak van de Hoge Raad tegen het voormalige Kamerlid Hans Janmaat van de CD.

Verlaat iemand een demonstratie niet als dit soort zaken wordt geroepen, dan aanvaardt die persoon in juridische zin dat wat wordt geroepen, zegt Moszkowicz. "Je maakt het tot het jouwe wat anderen roepen." Daarbij is Van Bommel volgens hem een volksvertegenwoordiger en moet hij daardoor extra voorzichtig zijn.

Van Bommel is, tenzij hij de demonstratie verlaat, verantwoordelijk voor wat anderen roepen?