Israël - Hamas deel 41 - Zinloos Geweld

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:34 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Het is inderdaad om je dood van te lachen:

Bewering: Israël - Hamas deel 41 - Zinloos Geweld Palestijnse kinderen worden door het westen gesubsidieerd.

Bron: de UNRWA wordt door het westen gefinancieerd.

Echt om te lachen hoe dom sommige users op Fok! zijn, dat ze hun algemene beweringen staven op (deels) irrelevante cijfers. Het is pas hilarisch dat nog dommere (eenden) users dit niet doorhebben en dit pas na uren gaan quoten.

Ben je echt zo dom? We hebben het hier over een artikel van een Duitse wetenschapper in een internationaal toonaangevende krant. Dat doet mij vermoeden dat de cijfertjes wel kloppen. Dat is ook wel na te zoeken, maar daar ga ik zelf geen tijd in stoppen. Als jij dat wel wil doen, veel succes.

En pas na uren quoten, niet iedereen heeft hier alle tijd van de wereld

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

en dat komt dat omdat hun de mogelijkheid om het zelf te doen wordt ontnomen, de haven is dicht, het vliegveld ook, de electriciteitscentrale is plat gebombardeerd .. hoe moeten ze voor zichzelf zorgen ?

Kan me nog een docu herinneren van vorig jaar, over die tulpen uit de met Nederlandse steun gebouwde kassen in Gaza, die werden zolang tegen gehouden tot ze half verrot waren .. en waarom de uitvoer zo streng gecontroleerd moet worden (dat was toen het excuus) is mij een raadsel, waren de Israëliërs bang dat die tulpen zouden ontploffen in Aalsmeer of zo ?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ben je echt zo dom? We hebben het hier over een artikel van een Duitse wetenschapper in een internationaal toonaangevende krant. Dat doet mij vermoeden dat de cijfertjes wel kloppen. Dat is ook wel na te zoeken, maar daar ga ik zelf geen tijd in stoppen. Als jij dat wel wil doen, veel succes.

En pas na uren quoten, niet iedereen heeft hier alle tijd van de wereld

Vergeet ook niet dat het zoeken van goede, betrouwbare bronnen ook niet in enkele minuten te doen is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:58 schreef moussie het volgende:

[..]

en dat komt dat omdat hun de mogelijkheid om het zelf te doen wordt ontnomen, de haven is dicht, het vliegveld ook, de electriciteitscentrale is plat gebombardeerd .. hoe moeten ze voor zichzelf zorgen ?

Kan me nog een docu herinneren van vorig jaar, over die tulpen uit de met Nederlandse steun gebouwde kassen in Gaza, die werden zolang tegen gehouden tot ze half verrot waren .. en waarom de uitvoer zo streng gecontroleerd moet worden (dat was toen het excuus) is mij een raadsel, waren de Israëliërs bang dat die tulpen zouden ontploffen in Aalsmeer of zo ?

Dat komt ook doordat de V.N. speciaal voor de Palestijnen er een andere definitie van vluchteling op nahoudt dan voor andere vluchtelingen waar dan ook elders in de wereld.
En met name de daaruit voortvloeiende mate van afhankelijkheid doet de kwestie niet bijzonder veel goeds.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:58 schreef damsco het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat het zoeken van goede, betrouwbare bronnen ook niet in enkele minuten te doen is.

dat van die gangs blijkt iig wel te kloppen .. Fatah gangs run rampant in Gaza

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:01 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat komt ook doordat de V.N. speciaal voor de Palestijnen er een andere definitie van vluchteling op nahoudt dan voor andere vluchtelingen waar dan ook elders in de wereld.
En met name de daaruit voortvloeiende mate van afhankelijkheid doet de kwestie niet bijzonder veel goeds.

tja, maar zolang als dat land iedere mogelijkheid ontnomen wordt om zelf iets op te bouwen omdat zij geïsoleerd worden van de wereld, zowel politiek als economisch, heb je niets anders dan de keuze hun te laten verrekken of te blijven helpen .. en kinderen laten verhongeren om de politieke druk op te voeren, denk niet dat die organisatie zich daarvoor moet/mag gaan lenen ..

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:10 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, maar zolang als dat land iedere mogelijkheid ontnomen wordt om zelf iets op te bouwen omdat zij geïsoleerd worden van de wereld, zowel politiek als economisch, heb je niets anders dan de keuze hun te laten verrekken of te blijven helpen .. en kinderen laten verhongeren om de politieke druk op te voeren, denk niet dat die organisatie zich daarvoor moet/mag gaan lenen ..

Waarom niet als dat het probleem oplost? De VN heeft er overigens ook weinig moeite mee om al die Afrikaanse kinderen te laten verrekken (die zijn zeker minder waard). Daarbij denk ik dat he in de praktijk wel losloopt met dat verhongeren.

tvp

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:03 schreef moussie het volgende:

[..]

dat van die gangs blijkt iig wel te kloppen .. Fatah gangs run rampant in Gaza

Heb je dat hele artikel gelezen? Daar staat nogal wat in over het aantal slachtoffers onder de burgerbevolking...

Maar ow ow, wat is Israël slecht!

(En nee, ik zeg niet dat het ok is wat Israël doet omdat de Palestijnen elkaar harder afmaken. Ik zeg alleen dat ik het raar vind dat veel mensen Israël slecht vinden en de Palestijnen de (letterlijk) vermoorde onschuld zijn.)

Edit:
Dan moet ik trouwens ook wel leuk kunnen lezen... 2005 staat er boven het artikel.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:10 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, maar zolang als dat land iedere mogelijkheid ontnomen wordt om zelf iets op te bouwen omdat zij geïsoleerd worden van de wereld, zowel politiek als economisch, heb je niets anders dan de keuze hun te laten verrekken of te blijven helpen .. en kinderen laten verhongeren om de politieke druk op te voeren, denk niet dat die organisatie zich daarvoor moet/mag gaan lenen ..

Het artikel pleit niet voor een onmiddellijke en volledige intrekking van steun aan de Palestijnen noch pleit ik daarvoor.

Het gewoon is af en toe best goed stil te staan bij bepaalde facetten van het conflict. Het artikel beschrijft een van deze facetten en ik onderschrijf hetgeen uiteen gezet is.
Mensen worden afhankelijk gemaakt door het UNRWA en nemen minder verantwoordelijkheid voor hun eigen nageslacht. Het gevolg, de geboorte-explosie is simpelweg een vrij opmerkelijk fenomeen.
Als je dan stil staat bij het aandeel dat westerse hulp hierin heeft en wat dit dan vervolgens bijdraagt aan de instandhouding van het conflict is dit vrij frappant.

N.B. We kunnen de discussie natuurlijk heel erg verbreden, maar ik heb het met name over dit specifieke onderdeel daarvan.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:17 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Heb je dat hele artikel gelezen? Daar staat nogal wat in over het aantal slachtoffers onder de burgerbevolking...

Maar ow ow, wat is Israël slecht!

(En nee, ik zeg niet dat het ok is wat Israël doet omdat de Palestijnen elkaar harder afmaken. Ik zeg alleen dat ik het raar vind dat veel mensen Israël slecht vinden en de Palestijnen de (letterlijk) vermoorde onschuld zijn.)

Edit:
Dan moet ik trouwens ook wel leuk kunnen lezen... 2005 staat er boven het artikel.

idd, hetzelfde 2005 als er in dat artikel wordt aangehaald, meer doden door onderling geweld dan door de Zionistische vijand .. heb jij dat artikel wel gelezen ?

en wat de Palestijnen onder elkaar doen mogen ze wat mij betreft zelf weten, dat is idd dynamiek in een massa met een overschot aan jonge mannen, die man heeft wat dat aangaat helemaal gelijk ..
Israël daarentegen, als bezettingsmacht zijnde, beschaafd nog wel, heeft zich mi wel aan wat spelregels te houden ..

anyway, volgend jaar wordt Gaza Marine-1 exploiteert door de Israëliërs, na jaren de exploitatie met succes te hebben gedwarsboomd wordt Gaza nu weer ingenomen, incluis gasveld

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:01 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat komt ook doordat de V.N. speciaal voor de Palestijnen er een andere definitie van vluchteling op nahoudt dan voor andere vluchtelingen waar dan ook elders in de wereld.

Volgens die definitie is bijna heel de Israelische bevolking ook een vluchteling, wonend in vluchtelingenkampen na te zijn verdreven uit Europa/Midden-Oosten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:33 schreef moussie het volgende:

[..]

idd, hetzelfde 2005 als er in dat artikel wordt aangehaald, meer doden door onderling geweld dan door de Zionistische vijand .. heb jij dat artikel wel gelezen ?

en wat de Palestijnen onder elkaar doen mogen ze wat mij betreft zelf weten, dat is idd dynamiek in een massa met een overschot aan jonge mannen, die man heeft wat dat aangaat helemaal gelijk ..
Israël daarentegen, als bezettingsmacht zijnde, beschaafd nog wel, heeft zich mi wel aan wat spelregels te houden ..

anyway, volgend jaar wordt Gaza Marine-1 exploiteert door de Israëliërs, na jaren de exploitatie met succes te hebben gedwarsboomd wordt Gaza nu weer ingenomen, incluis gasveld

Ik doelde meer op dat wat de Palestijnen elkaar aandoen, ook een wederopbouw in de weg zou kunnen staan. Dus dat het niet alleen aan de Israëliërs te wijten valt.

En ja, ik had het artikel gelezen, en in de titel de datum '13' zien staan en was er vanuit gegaan dat er gisteren bedoelt werd...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het artikel pleit niet voor een onmiddellijke en volledige intrekking van steun aan de Palestijnen noch pleit ik daarvoor.

Het gewoon is af en toe best goed stil te staan bij bepaalde facetten van het conflict. Het artikel beschrijft een van deze facetten en ik onderschrijf hetgeen uiteen gezet is.
Mensen worden afhankelijk gemaakt door het UNRWA en nemen minder verantwoordelijkheid voor hun eigen nageslacht. Het gevolg, de geboorte-explosie is simpelweg een vrij opmerkelijk fenomeen.
Als je dan stil staat bij het aandeel dat westerse hulp hierin heeft en wat dit dan vervolgens bijdraagt aan de instandhouding van het conflict is dit vrij frappant.

N.B. We kunnen de discussie natuurlijk heel erg verbreden, maar ik heb het met name over dit specifieke onderdeel daarvan.

dat is een discussie die je bij elk van dat soort langdurige hulpbehoevendheid hebt toch, in hoeverre houd de hulp de situatie in stand ..

maar om nou te stellen dat de Palestijnen minder kinderen zouden krijgen als die hulp wegvalt .. er zouden minder kinderen overleven, dat zeker, maar over het geboortecijfer op zich zegt dat dus niets

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het artikel pleit niet voor een onmiddellijke en volledige intrekking van steun aan de Palestijnen noch pleit ik daarvoor.

Het gewoon is af en toe best goed stil te staan bij bepaalde facetten van het conflict. Het artikel beschrijft een van deze facetten en ik onderschrijf hetgeen uiteen gezet is.
Mensen worden afhankelijk gemaakt door het UNRWA en nemen minder verantwoordelijkheid voor hun eigen nageslacht. Het gevolg, de geboorte-explosie is simpelweg een vrij opmerkelijk fenomeen.
Als je dan stil staat bij het aandeel dat westerse hulp hierin heeft en wat dit dan vervolgens bijdraagt aan de instandhouding van het conflict is dit vrij frappant.

N.B. We kunnen de discussie natuurlijk heel erg verbreden, maar ik heb het met name over dit specifieke onderdeel daarvan.

Sorry maar het artikel slaat eigenlijk nergens op. De steun van UNRWA aan de Gaza strip is niet zo hoog. Het overgrote deel wordt besteed aan educatie. Van het totaal budget vormt voedselsteun en uitkeringen een heel klein deel. Als dat geld voor onderwijs er niet was zouden we dezelfde geboortecijfers zien, maar met een ongeschoolde, nog veel kansarmere jeugd. Dat zou het terrorisme doen groeien.

Verder heeft Meh7 gelijk dat UNRWA maar een deel van de inkomsten vormt van de Gaza strook. Hamas krijgt rechtstreeks geld van een aantal landen waaronder SA en Iran. De bedragen zijn niet openbaar maar schattingen zijn dat het dezelfde orde van grootte is als de totale UNRWA steun voor Gaza. Dat geld wordt besteed door Hamas, die dus vrij is daarmee te doen wat ze willen.

Er komt ook nog geld binnen van liefdadigheidsorganisaties over de hele wereld. Dat is sinds het plaatsen van Hamas op de terreurlijst een stuk moeilijker geworden en vrijwel zeker fors gedaald.

Hamas als semi-regering heeft natuurlijk ook nog eigen inkomsten (belasting op smokkelwaar door de tunnels is een van de grappigste), maar dat staat buiten deze discussie.

De conclusie: de steun van UNRWA is niet zo groot als men denkt én komt vrijwel geheel ten goede aan onderwijs en medicatie. Die steun onthouden zou tot meer terrorisme leiden.

(ik laat die hele verelendung theorie over de geboortecijfers weg daar het a) onzin is en b) enorm off topic zou gaan)

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:51 schreef moussie het volgende:

[..]

dat is een discussie die je bij elk van dat soort langdurige hulpbehoevendheid hebt toch, in hoeverre houd de hulp de situatie in stand ..

maar om nou te stellen dat de Palestijnen minder kinderen zouden krijgen als die hulp wegvalt .. er zouden minder kinderen overleven, dat zeker, maar over het geboortecijfer op zich zegt dat dus niets

Deze discussie werd in feite geïnitieerd door het artikel en mijn reactie daarop.
Ik stelde vast dat de invloed van het UNRWA op de zorg, educatie, etc. van gezinnen en kinderen een rol spelen in de keuze over de gezinsgrootte.
Een verklaring voor de opmerkelijke geboortecijfers ligt voor een deel verscholen in de steun die UNRWA geeft.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:52 schreef voyeur het volgende:

[..]

Sorry maar het artikel slaat eigenlijk nergens op. De steun van UNRWA aan de Gaza strip is niet zo hoog. Het overgrote deel wordt besteed aan educatie. Van het totaal budget vormt voedselsteun en uitkeringen een heel klein deel. Als dat geld voor onderwijs er niet was zouden we dezelfde geboortecijfers zien, maar met een ongeschoolde, nog veel kansarmere jeugd. Dat zou het terrorisme doen groeien.

Verder heeft Meh7 gelijk dat UNRWA maar een deel van de inkomsten vormt van de Gaza strook. Hamas krijgt rechtstreeks geld van een aantal landen waaronder SA en Iran. De bedragen zijn niet openbaar maar schattingen zijn dat het dezelfde orde van grootte is als de totale UNRWA steun voor Gaza. Dat geld wordt besteed door Hamas, die dus vrij is daarmee te doen wat ze willen.

Er komt ook nog geld binnen van liefdadigheidsorganisaties over de hele wereld. Dat is sinds het plaatsen van Hamas op de terreurlijst een stuk moeilijker geworden en vrijwel zeker fors gedaald.

Hamas als semi-regering heeft natuurlijk ook nog eigen inkomsten (belasting op smokkelwaar door de tunnels is een van de grappigste), maar dat staat buiten deze discussie.

De conclusie: de steun van UNRWA is niet zo groot als men denkt én komt vrijwel geheel ten goede aan onderwijs en medicatie. Die steun onthouden zou tot meer terrorisme leiden.

(ik laat die hele verelendung theorie over de geboortecijfers weg daar het a) onzin is en b) enorm off topic zou gaan)

Sorry hoor, maar de meeste Palestijnse gezinnen zijn van de steun van het UNRWA afhankelijk op het gebied van gezondheidszorg, scholing, uitkeringen en microkredieten. Het is met name dat het UNRWA daarover de verantwoordelijkheid overneemt van de Palestijnen.
Beweren dat dit anders is is feitelijk onjuist.
Anders lees je je toch even in: http://en.wikipedia.org/wiki/UNRWA

17:16 Gaza doctors: Palestinian death toll in Gaza exceeds 1,000 (DPA)

17:08 2 of three rockets fired at Israel from Lebanon exploded inside Lebanon (Haaretz)

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ben je echt zo dom? We hebben het hier over een artikel van een Duitse wetenschapper in een internationaal toonaangevende krant. Dat doet mij vermoeden dat de cijfertjes wel kloppen. Dat is ook wel na te zoeken, maar daar ga ik zelf geen tijd in stoppen. Als jij dat wel wil doen, veel succes.

En pas na uren quoten, niet iedereen heeft hier alle tijd van de wereld

Beste bosmongool, wie trekt de cijfers in twijfel? Ik trek het verband tussen die cijfers (oftewel de invloed van de UNRWA), het geboortecijfer onder de Palestijnen en het conflict in twijfel. Dat jullie dat niet snappen en het erop laten neerkomen dat 80% van de Palestijnse kinderen gesubsidieerd worden door het Westen is jullie onvermogen. Daar vroeg ik een bron van, welke mij nog steeds niet is gepresenteerd. Je kan de cijfers van het UNRWA komen opsommen, maar die zeggen niks als je de invloed van de UNRWA op het geboortecijfer niet kan tonen. Daar vroeg ik een bron van en daar wordt niets over gezegd door jullie.

Oh en over het selectief beantwoorden: als jullie een beetje opletten zien jullie dat de andere kant van het verhaal (de Palestijnen) sterk ondervertegenwoordigd is op dit forum. Ik ga niet met elk van jullie persoonlijk in discussie treden over elk wissewasje.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:29 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Beste bosmongool, wie trekt de cijfers in twijfel? Ik trek het verband tussen die cijfers (oftewel de invloed van de UNRWA), het geboortecijfer onder de Palestijnen en het conflict in twijfel. Dat jullie dat niet snappen en het erop laten neerkomen dat 80% van de Palestijnse kinderen gesubsidieerd worden door het Westen is jullie onvermogen. Daar vroeg ik een bron van, welke mij nog steeds niet is gepresenteerd. Je kan de cijfers van het UNRWA komen opsommen, maar die zeggen niks als je de invloed van de UNRWA op het geboortecijfer niet kan tonen. Daar vroeg ik een bron van en daar wordt niets over gezegd door jullie.

Oh en over het selectief beantwoorden: als jullie een beetje opletten zien jullie dat de andere kant van het verhaal (de Palestijnen) sterk ondervertegenwoordigd is op dit forum. Ik ga niet met elk van jullie persoonlijk in discussie treden over elk wissewasje.

Ik heb dit niet zo gesteld, daarom zei ik al eerder dat je mij onjuist had geciteerd. Feitelijk komt het neer op een tweetal zaken; enerzijds is de definiëring van de term vluchteling exclusief door de V.N. een Palestijnse definitie gemaakt, in tegenstelling tot andere vluchtelingen waar dan ook ter wereld en anderzijds doordat men deze definitie op nahoudt wordt het Palestijnse nageslacht direct een vluchteling, waardoor deze V.N.-hulp ontvangt.
Daarnaast is er het feit dat het UNRWA, die de verantwoordelijkheid van de Palestijnen op het gebied van gezondheidszorg, educatie en financiële overneemt, voor ruim 80% gefinancierd wordt door westerse mogendheden.

Het artikel staat stil bij de opmerkelijke geboortecijfers (in 60 jaar tijd is de bevolking vervijfvoudigd); dat lijkt me volstrekt legitiem, gelet de aard van de cijfers en verklaart deze geboortecijfers met de stelling dat een grote meerderheid van de bevolking op allerlei mogelijke manieren op hulp van het UNRWA kan rekenen.

Ik vind het een heel plausibele verklaring.

Bolivia verbreekt diplomatieke banden met Israël

Bolivia verbreekt de diplomatieke banden met Israël uit protest tegen de oorlog in de Gazastrook. Dat meldt de president Evo Morales. ANP Photo
LA PAZ (ANP) - Bolivia verbreekt de diplomatieke banden met Israël uit protest tegen de oorlog in de Gazastrook. Dat maakte president Evo Morales woensdag bekend.

Eerder besloot Venezuela de Israëlische ambassadeur het land uit te zetten.

http://www.destentor.nl/a(...)anden-met-Israel.ece

Zelfs duivels doen deze barbaarse dingen niet

In Gaza-stad werd de Sheikh Radwan begraafplaats getroffen. Ongeveer dertig graven, waaronder enkele die nog maar pas gedolven waren, werden opgeblazen. Lichaamsdelen en stukjes vlees vlogen alle kanten uit en in de omgeving hing een stank van geschroeid en rottend vlees.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:14 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Israel wereldwijd boycotten zou ook een oplossing zijn, met inbegrip van het staken van de financiele steunen aan Israel.

Er verschijnen momenteel overal oproepen tot boycot. En niet alleen voor producten uit Israel maar ook de grote bedrijven die daar afdelingen hebben of intensief samenwerken met Israelische bedrijven.

Prima ontwikkeling imo. Als de regeringen vierkant achter Israel blijven staan en zelfs verrekken om een veroordeling van het geweld uit te spreken is het aan het volk om actie te ondernemen.

Boycot is een machtig middel en iets wat Israel behoorlijk kan gaan voelen.

AMSTERDAM – De Amsterdamse strafpleiter mr. Bram Moszkowicz verzet zich ertegen dat „antisemitisme in ons land salonfähig” wordt. De advocaat heeft bij het openbaar ministerie in Amsterdam aangifte gedaan tegen de SP Kamerleden Van Bommel en Karabulut.

Volgens de advocaat hebben de twee zich tijdens een pro Palestijnse betoging op 3 januari in Amsterdam schuldig gemaakt aan het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld. Van Bommel scandeerde onder meer de leus ”Intifada, Palestina vrij”. Hij werd onder meer vergezeld van Gretta Duisenberg, tegen wie de aangifte ook is gericht.

De term intifada wordt door Palestijnen gezien als een oproep tot geweld tegen Israël. Van Bommel beweert echter te doelen op een geweldloze opstand.

Volgens Moszkowicz waren beide SP’ers leiders van de demonstratie, waar ook de leuze ”Hamas, Hamas, Joden aan het gas” werd gescandeerd. „Ze gaven leiding aan de groep lieden die dit soort dingen schreeuwden”, aldus de advocaat desgevraagd.
Moszkowicz verwijst naar een uitspraak van de Hoge Raad in 1999 in een zaak rond toenmalig Kamerlid Hans Janmaat. De hoogste rechter bepaalde dat Janmaat schuldig was aan het medeplegen van het aanzetten tot discriminatie, omdat zijn medestanders leuzen riepen als ”Vol is vol”.

Vrijheids van meningsuiting geldt enkel voor een bepaalde groep.