Ben je niet in orde als je geen kinderen wilt #4

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:19 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Ja, in die zin is het natuurlijk egoistisch. Ik denk alleen niet dat je kinderen krijgen op zich kunt beschouwen als iets positiefs of negatiefs - het is vaak een aandrang om kinderen te krijgen, niet alleen iets wat je met je verstand kunt bepalen. Uiteraard kun je dus ook voelen dat je geen kinderen wilt.

Dat ben ik met je eens, het is in principe niet iets positiefs of negatiefs, het is er gewoon. In principe net zoals je ook honger hebt, de drang hebt om op een gegeven moment te gaan slapen. Het is in je wezen ingeprogrammeerd. Maar ik vind wel dat je dan nog steeds kunt spreken van egoïsme. Het is gericht op het eigenbelang, op het belang van het ego.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:21 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, het is in principe niet iets positiefs of negatiefs, het is er gewoon. In principe net zoals je ook honger hebt, de drang hebt om op een gegeven moment te gaan slapen. Het is in je wezen ingeprogrammeerd. Maar ik vind wel dat je dan nog steeds kunt spreken van egoïsme. Het is gericht op het eigenbelang, op het belang van het ego.

Hm, ik heb er nooit op die manier over nagedacht. Het is misschien wel een egoistische drang om je voort te planten, maar (voor mij iig) ook een ultieme manier om de liefde tussen jou en je partner te kunnen bezegelen. Natuurlijk doe je het uiteindelijk voor jezelf, maar ik denk dat er maar erg weinig dingen zijn die je niet voor jezelf doet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:08 schreef Biancavia het volgende:

[..]

En dan alsnog verzuren omdat je kinderen allemaal werken en zelf kinderen hebben en dus helemaal geen tijd om drie middagen in de week naar jouw praatjes over vroeger te gaan zitten luisteren!

Dat zei ik dus ook - in iets andere bewoordingen, nl. dat hij dan eenzaam kon gaan zitten klagen in het verzorgingstehuis dat z'n kinderen nooit kwamen omdat die helemaal geen zin hadden bij een of ander oud dementerend lijk te gaan zitten.

En ach, voor degene die het ondankbaar vindt als het zo gaat: het is op zich begrijpelijk... Op een gegeven moment is iemand ook gewoon te oud om er echt een gesprek mee te kunnen voeren. Je schreeuwt je longen uit je lijf omdat diegene niet meer zo goed hoort, waardoor je na tien minuten al buiten adem bent. Dat, en je hebt geen gespreksstof meer omdat diegene nog vergeetachtig is, geen nieuwe muziek meer luistert (want dat hoort ie niet goed meer), geen nieuwe films meer ziet (want hij kan de ondertiteling niet meer lezen), geen hobby's meer heeft (want z'n loep is niet sterk genoeg om nog te kunnen zien wat ie doet) en niet meer zo veel buiten komt (want hij heeft soms zo'n last van duizelingen en z'n linkerbeen wil niet meer zo en eigenlijk knellen z'n schoenen ook maar en het is zo koud en hij heeft geen zin meer in al die drukte in de winkels en al die moderne spullen waar ie niks meer van snapt en met de bus lukt ook al niet meer want hij begrijpt niet hoe hij een OV-chipkaart moet opladen, etc.).

Het klinkt hard, maar op een gegeven moment heb je gewoon niets meer met zoiemand te bespreken, behalve steeds weer dezelfde vakantieherinneringen van 40 jaar geleden, etc.

En eerlijkgezegd, ik heb de indruk dat dat van twee kanten zo werkt. Als ik bij m'n opa en oma ben, dan merk ik ook wel dat m'n opa er uit beleefdheid bij zit en ondertussen naar het plafond zit te staren omdat ie het eigenlijk allemaal niet meer zo boeiend vindt. Er zitten veel jaren tussen, je leeft in een andere wereld en dat sluit gewoon niet meer aan. (En voor iemand zegt dat dat m'n opa en oma zijn en dat het dus meer jaren scheelt dan met je ouders: mijn opa en oma en m'n ouders waren allebei vroeg, dus ik ken mensen met ouders die bijna net zo oud zijn als mijn opa en oma).

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:25 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Hm, ik heb er nooit op die manier over nagedacht. Het is misschien wel een egoistische drang om je voort te planten, maar (voor mij iig) ook een ultieme manier om de liefde tussen jou en je partner te kunnen bezegelen. Natuurlijk doe je het uiteindelijk voor jezelf, maar ik denk dat er maar erg weinig dingen zijn die je niet voor jezelf doet.

In principe is alles wat je doet egoïstisch. Tenminste, zo zie ik het. En zoals jij al eerder zei: altruïsme bestaat feitelijk niet. Nou ja, misschien in de situaties waarin iemand zijn leven voor een ander geeft, maar ook dan zijn er vaak nog wel egoïstische motieven te bedenken.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:27 schreef Maeghan het volgende:
En ach, voor degene die het ondankbaar vindt als het zo gaat: het is op zich begrijpelijk... Op een gegeven moment is iemand ook gewoon te oud om er echt een gesprek mee te kunnen voeren. Je schreeuwt je longen uit je lijf omdat diegene niet meer zo goed hoort, waardoor je na tien minuten al buiten adem bent. Dat, en je hebt geen gespreksstof meer omdat diegene nog vergeetachtig is, geen nieuwe muziek meer luistert (want dat hoort ie niet goed meer), geen nieuwe films meer ziet (want hij kan de ondertiteling niet meer lezen), geen hobby's meer heeft (want z'n loep is niet sterk genoeg om nog te kunnen zien wat ie doet) en niet meer zo veel buiten komt (want hij heeft soms zo'n last van duizelingen en z'n linkerbeen wil niet meer zo en eigenlijk knellen z'n schoenen ook maar en het is zo koud en hij heeft geen zin meer in al die drukte in de winkels en al die moderne spullen waar ie niks meer van snapt en met de bus lukt ook al niet meer want hij begrijpt niet hoe hij een OV-chipkaart moet opladen, etc.).

Het klinkt hard, maar op een gegeven moment heb je gewoon niets meer met zoiemand te bespreken, behalve steeds weer dezelfde vakantieherinneringen van 40 jaar geleden, etc.

Diegene was ik.

Tja, ik vind dat een principekwestie. Het is inderdaad waar dat er ook heus wel ouderen zijn die helemaal niet zitten te wachten op regelmatig bezoek, maar veel ouderen wel degelijk. En ja, dan hoor je het verhaal maar voor de zoveelste keer aan. Het is niet dat je er een hele dag zit. Waarom moet alles altijd maar je eigen behoeften bevredigen? Tegenwoordig is alles mensen al te veel waar ze voor zichzelf niet direct iets uit halen. Nou ja, het interesseert mij ook allemaal geen zak. Ik wil geen kinderen. Mede om te voorkomen dat ik met deze zooi te maken krijg.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Diegene was ik.

Tja, ik vind dat een principekwestie. Het is inderdaad waar dat er ook heus wel ouderen zijn die helemaal niet zitten te wachten op regelmatig bezoek, maar veel ouderen wel degelijk. En ja, dan hoor je het verhaal maar voor de zoveelste keer aan. Het is niet dat je er een hele dag zit. Waarom moet alles altijd maar je eigen behoeften bevredigen? Tegenwoordig is alles mensen al te veel waar ze voor zichzelf niet direct iets uit halen. Nou ja, het interesseert mij ook allemaal geen zak. Ik wil geen kinderen. Mede om te voorkomen dat ik met deze zooi te maken krijg.

Pure interesse, waarom nog meer niet ?

Ik kan het me niet voorstellen, maar dat komt ook misschien door mijn situatie (om medische redenen ligt het bij mij wat moeilijker om kinderen te krijgen, de wens heb ik echter altijd wel heel sterk gehad).

Natuurlijk zijn er ouderen waarmee je niets meer hebt, maar ik kan eerlijk zeggen dat ik het altijd leuk vind om naar mijn opa&oma te gaan, er zit wel 55 jaar tussen maar ik kan er nog prima mee praten en lachen. Ze verkeren nog wel beide in goede gezondheid gelukkig, dat scheelt, maar toch kan ik me niet voorstellen dat het me ooit een last zou worden ze op te zoeken. Bovendien vind ik het ook niet meer dan normaal dat je je ouders blijft opzoeken - het zijn toch je ouders..

Tja, die ouderen willen wel bezoek ja. Maar moeten dat per se de kinderen zijn? Die ouderen zien hun kinderen jarenlang niet zo heel veel, zolang ze een eigen leven hebben en zelf nog een partner en vrienden. Dan opeens worden de kinderen ervoor verantwoordelijk gehouden dat hun vader of moeder eenzaam is. Tja. Dan denk ik, zouden die ouderen niet veel meer gebaat zijn bij een mooie bingozaal in het verzorgingstehuis? Als ik me eenzaam voel, verwacht ik ook niet dat m'n ouders iedere zondagmiddag op visite komen. Sterker nog, als ik dat zou verwachten zouden veel mensen dat zelfs als een ongezonde situatie beschouwen.

Ach, ik wil ook geen kinderen dus ik heb hier ook niet mee te maken. Maar dat is ook wel weer een van de redenen dat ik geen kinderen wil en dat ik blij ben dat ik er geen behoefte aan heb - ouders en kinderen hebben altijd zo'n verwrongen band. Ouders en kinderen hebben meestal de raarste verwachtingen van elkaar en ze doen het allebei nooit goed genoeg voor elkaar. Ouders 'willen alleen maar dat het kind gelukkig wordt' (zolang het kind dan maar precies datgene doet wat ouders in gedachte hadden voor het kind/datgene doet waarvan de ouders zelf gelukkig zouden worden) en kinderen hebben ook altijd wel problemen met hun ouders, onverwerkte jeugdissues, etc. Ik begrijp daarom ook helemaal niet dat mensen vrijwillig voor zo'n 'contract' met onduidelijke regels kiezen. Zoals ik het zie heb je er alleen maar een hoop gezeik van.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:43 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Pure interesse, waarom nog meer niet ?

Ik kan het me niet voorstellen, maar dat komt ook misschien door mijn situatie (om medische redenen ligt het bij mij wat moeilijker om kinderen te krijgen, de wens heb ik echter altijd wel heel sterk gehad).

Ik weet het niet, het is een hele sterke afkeer. Onder andere gevoed door het feit dat ik het bestaan nu niet bepaald iets positiefs vind en een ander daar bij voorkeur niet mee opzadel. Ook ben ik enorm bang voor alle zorgen die het zal opleveren. Zorgen zoals komt het wel goed met ze, zijn ze gezond, komen ze mee met school, komen ze niet in aanraking met negatieve invloeden. Ik zou dat niet trekken vrees ik.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:43 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Natuurlijk zijn er ouderen waarmee je niets meer hebt, maar ik kan eerlijk zeggen dat ik het altijd leuk vind om naar mijn opa&oma te gaan, er zit wel 55 jaar tussen maar ik kan er nog prima mee praten en lachen. Ze verkeren nog wel beide in goede gezondheid gelukkig, dat scheelt, maar toch kan ik me niet voorstellen dat het me ooit een last zou worden ze op te zoeken. Bovendien vind ik het ook niet meer dan normaal dat je je ouders blijft opzoeken - het zijn toch je ouders..

Ik weet niet of je dit schrijft als aanvulling op/bevestiging van mijn post. Maar voor de zekerheid: ik ben het volledig met je eens.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:43 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Pure interesse, waarom nog meer niet ?

Ik kan het me niet voorstellen, maar dat komt ook misschien door mijn situatie (om medische redenen ligt het bij mij wat moeilijker om kinderen te krijgen, de wens heb ik echter altijd wel heel sterk gehad).

Natuurlijk zijn er ouderen waarmee je niets meer hebt, maar ik kan eerlijk zeggen dat ik het altijd leuk vind om naar mijn opa&oma te gaan, er zit wel 55 jaar tussen maar ik kan er nog prima mee praten en lachen. Ze verkeren nog wel beide in goede gezondheid gelukkig, dat scheelt, maar toch kan ik me niet voorstellen dat het me ooit een last zou worden ze op te zoeken. Bovendien vind ik het ook niet meer dan normaal dat je je ouders blijft opzoeken - het zijn toch je ouders..

Advocaat van de duivel zegt: "ja, dus?" Er zijn zat dieren waarbij de kinderen op een gegeven moment weggaan en nooit meer terugkomen, dus het is geen universele biologische regel of zo.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:48 schreef Maeghan het volgende:
Tja, die ouderen willen wel bezoek ja. Maar moeten dat per se de kinderen zijn? Die ouderen zien hun kinderen jarenlang niet zo heel veel, zolang ze een eigen leven hebben en zelf nog een partner en vrienden. Dan opeens worden de kinderen ervoor verantwoordelijk gehouden dat hun vader of moeder eenzaam is.

Nou, ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie mijn ouders gewoon regelmatig hoor. Net zoals veel mensen die ik ken. Je kunt prima een eigen leven hebben terwijl je daarnaast je ouders op regelmatige basis gewoon ziet. Waarom zou dat contact jarenlang op een laag pitje staan? Het is toch familie? Tenzij je geen waarde hecht aan familie of ruzie met ze hebt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:51 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Advocaat van de duivel zegt: "ja, dus?" Er zijn zat dieren waarbij de kinderen op een gegeven moment weggaan en nooit meer terugkomen, dus het is geen universele biologische regel of zo.

De menselijke soort wordt nu juist getypeerd door ver ontwikkelde sociale systemen, waaronder dus duurzame relaties met familieleden, met name ouder-kind-relaties. Maar inderdaad, dat zegt niet dat het voor iedereen in dezelfde mate geldt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:48 schreef Maeghan het volgende:
Tja, die ouderen willen wel bezoek ja. Maar moeten dat per se de kinderen zijn? Die ouderen zien hun kinderen jarenlang niet zo heel veel, zolang ze een eigen leven hebben en zelf nog een partner en vrienden. Dan opeens worden de kinderen ervoor verantwoordelijk gehouden dat hun vader of moeder eenzaam is. Tja. Dan denk ik, zouden die ouderen niet veel meer gebaat zijn bij een mooie bingozaal in het verzorgingstehuis? Als ik me eenzaam voel, verwacht ik ook niet dat m'n ouders iedere zondagmiddag op visite komen. Sterker nog, als ik dat zou verwachten zouden veel mensen dat zelfs als een ongezonde situatie beschouwen.

Nou, als ik me eenzaam voel weet ik dat er 3 mensen altijd tijd voor me hebben: mijn vader en moeder en mijn zusje. En andersom is dat ook zo Ik ben nu 32 en mijn ouders eind 50 en ik ga nu merken dat ze ouder worden, ze krijgen allerlei kwaaltjes en vragen meer aandacht van mij. Soms vind ik dat wel lastig omdat ze vrij dicht op mijn huid zitten, maar ik vind het ook fijn dat ik ze echt blij kan maken door gewoon regelmatig langs te gaan.

Toen mijn oma in een bejaardentehuis zat gingen de kinderen en kleinkinderen regelmatig langs en ik ging meestal de andere oudjes ook even gedag zeggen en ze een advocaatje geven. En die mensen waren zo blij dat er iemand in ze geinteresseerd was.

Ik wil overigens geen kinderen (denk ik, het wisselt nog wel eens hoe ik er over denk). Ik voel me snel een last voor andere mensen en ik hou niet van zware verantwoordelijkheden anders dan werk. Zoals ik het nu zie wil ik wel lol maken en hard werken tot mijn 65e en dan nog een paar jaartjes lekker reizen en dan een pil van Drion

Ik hoef en wil ook absoluut nog geen kinderen. Ik ben een carriere mens en ik heb een bloedhekel aan het "huisje boompje beestje" leven.Dat doe ik wel als ik 40 ben

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:49 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ik weet het niet, het is een hele sterke afkeer. Onder andere gevoed door het feit dat ik het bestaan nu niet bepaald iets positiefs vind en een ander daar bij voorkeur niet mee opzadel. Ook ben ik enorm bang voor alle zorgen die het zal opleveren. Zorgen zoals komt het wel goed met ze, zijn ze gezond, komen ze mee met school, komen ze niet in aanraking met negatieve invloeden. Ik zou dat niet trekken vrees ik.
[..]

Ik weet niet of je dit schrijft als aanvulling op/bevestiging van mijn post. Maar voor de zekerheid: ik ben het volledig met je eens.

Dan neem je iig je verantwoordelijkheid: je denkt goed na over of je kinderen wilt en besluit dan van niet. Kinderen nemen natuurlijk zorgen met zich mee (de een wat meer dan de ander), en je moet je dat idd wel realiseren. Vind het altijd zo erg als jonge ouders zeggen dat het toch wel tegenvalt oid, had je er dan van te voren goed in verdiept. Natuurlijk zal het zwaarder zijn dan verwacht (vooral eerste jaren), maar probeer iig de beslissing verantwoord te nemen.

Wist overigens al dat je het met me eens was, ik was het meer niet eens met meaghan . Om daar nog even iets aan toe te voegen: hoezo hebben ouders en kinderen per definitie een verwrongen relatie? Het is in mijn familie echt niet zo dat we elkaar weinig zien, totdat de ouderen in een verzorgingstehuis belanden. Bij een goede ouder-kindrelatie is er toch sprake van er voor elkaar willen (dus niet moeten) zijn..?

Ik heb enorm gelachen om het stuk van Midas. En sterker nog, ik ben het met hem eens!

Ik zal ook uitleggen waarom: ook ik heb sinds enkele jaren om de zoveel weken een fikse hormonale bui, waarbij ik het onderwerp kinderen uit het niets ter sprake breng. Ik ben eens op die momenten gaan letten en wat er gebeurt is dat ik eigenlijk hevig verlang naar alles wat klein is. Ik wil OF een baby OF een puppie OF een kitten
Het maakt me eigenlijk geen flikker uit, als ik maar iets kleins krijg

Ik denk dat die cyclus er bij mannen ook is, maar zich anders uit en ik denk dat het een of andere disharmonische hormonale balans is die je recht wil trekken? Ik denk zelf een gevoel van leegte, waarbij je gaat zoeken naar iets kleins , waar geen kwaad in zit en wat toch wel van je houd, no matter what.

En zie daar, daar heb je je baby. Je kitten. Of je pup.
Maar dat kind wordt een keer groot en dan is de lol er wel af natuurlijk


Ik ga er nog eens over nadenken en dat boek van Midas lezen. Het klinkt heel zinnig en ik hou van zinnig.
Overigens is pleegouderschap hier ook een optie; althans, iets waar we het over gehad hebben.
Eerst dat boek maar eens lezen

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:52 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie mijn ouders gewoon regelmatig hoor. Net zoals veel mensen die ik ken. Je kunt prima een eigen leven hebben terwijl je daarnaast je ouders op regelmatige basis gewoon ziet. Waarom zou dat contact jarenlang op een laag pitje staan? Het is toch familie? Tenzij je geen waarde hecht aan familie of ruzie met ze hebt.

Ik zie mijn ouders regelmatig ja. Voornamelijk omdat het hoort, omdat zij er behoefte aan hebben, omdat ik het gevoel heb dat ik een 'slecht kind' ben als ik niet langs ga. Ik heb geen hekel aan ze, maar het zijn moeilijke mensen en ik ben zelf ook de makkelijkste niet. Dat botst soms en daarnaast heb ik gewoon niet zo veel behoefte aan contact. Ik ben niet iemand die iedere dag belt of iedere week op visite gaat.

Maar goed, het verschil is wel dat mijn ouders niet gezond zijn. Het is heel wat anders of je praat met een familielid wat gezond is en bij de tijd, of dat je praat met iemand die al tien jaar ziek thuis zit, verward of suf is van de medicatie of iemand die depressief is. Moet je je voorstellen dat je op visite gaat bij je vader of moeder en dat hij/zij op een dag drie keer hetzelfde verhaal aan je vertelt en boos wordt als je niet heel enthousiast reageert (want: gekwetst is omdat hij/zij zich op dat moment realiseert dat hij/zij zich weer iets niet kan herinneren). Of boos op je wordt omdat hij/zij ervan overtuigd is dat je de televisiegids voor hem/haar verstopt hebt. Da's echt heel iets anders dan een gezellig gesprek over de vakantie hoor.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:58 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Ik zie mijn ouders regelmatig ja. Voornamelijk omdat het hoort, omdat zij er behoefte aan hebben, omdat ik het gevoel heb dat ik een 'slecht kind' ben als ik niet langs ga. Ik heb geen hekel aan ze, maar het zijn moeilijke mensen en ik ben zelf ook de makkelijkste niet. Dat botst soms en daarnaast heb ik gewoon niet zo veel behoefte aan contact. Ik ben niet iemand die iedere dag belt of iedere week op visite gaat.

Maar goed, het verschil is wel dat mijn ouders niet gezond zijn. Het is heel wat anders of je praat met een familielid wat gezond is en bij de tijd, of dat je praat met iemand die al tien jaar ziek thuis zit, verward of suf is van de medicatie of iemand die depressief is. Moet je je voorstellen dat je op visite gaat bij je vader of moeder en dat hij/zij op een dag drie keer hetzelfde verhaal aan je vertelt en boos wordt als je niet heel enthousiast reageert (want: gekwetst is omdat hij/zij zich op dat moment realiseert dat hij/zij zich weer iets niet kan herinneren). Of boos op je wordt omdat hij/zij ervan overtuigd is dat je de televisiegids voor hem/haar verstopt hebt. Da's echt heel iets anders dan een gezellig gesprek over de vakantie hoor.

Natuurlijk is dat wat anders, en dat lijkt me heel erg voor jou, maar dat wil niet zeggen dat alle ouder-kind relaties zo zijn.. sommigen zijn wel heel goed.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:58 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Ik zie mijn ouders regelmatig ja. Voornamelijk omdat het hoort, omdat zij er behoefte aan hebben, omdat ik het gevoel heb dat ik een 'slecht kind' ben als ik niet langs ga. Ik heb geen hekel aan ze, maar het zijn moeilijke mensen en ik ben zelf ook de makkelijkste niet. Dat botst soms en daarnaast heb ik gewoon niet zo veel behoefte aan contact. Ik ben niet iemand die iedere dag belt of iedere week op visite gaat.

Maar goed, het verschil is wel dat mijn ouders niet gezond zijn. Het is heel wat anders of je praat met een familielid wat gezond is en bij de tijd, of dat je praat met iemand die al tien jaar ziek thuis zit, verward of suf is van de medicatie of iemand die depressief is. Moet je je voorstellen dat je op visite gaat bij je vader of moeder en dat hij/zij op een dag drie keer hetzelfde verhaal aan je vertelt en boos wordt als je niet heel enthousiast reageert (want: gekwetst is omdat hij/zij zich op dat moment realiseert dat hij/zij zich weer iets niet kan herinneren). Of boos op je wordt omdat hij/zij ervan overtuigd is dat je de televisiegids voor hem/haar verstopt hebt. Da's echt heel iets anders dan een gezellig gesprek over de vakantie hoor.

Misschien is dit egchargeerd, maar dat klinkt in mijn ogen nogal onvriendelijk tegenover de mensen die jarenlang voor jou gezorgd hebben. Toen jij 2 was en 36 keer je beker op d egrond gooide, hebben zij ook geduld met jou gehad, is drie keer naar hetzelfde verhaal luisteren zo anders? Ik zie een duidelijke omslag nu waarbij ik kind af aan het worden ben en mijn ouders meer in de kind rol komen en ik in de zorgrol. Ik zou het fijn vinden als ik ze ook maar een tiende terug kan geven van alle liefde en zorg die ze in mij hebben gestoken. En dan heb ik nog niet eens een zorgeloze of makkelijke jeugd gehad

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:58 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Ik zie mijn ouders regelmatig ja. Voornamelijk omdat het hoort, omdat zij er behoefte aan hebben, omdat ik het gevoel heb dat ik een 'slecht kind' ben als ik niet langs ga. Ik heb geen hekel aan ze, maar het zijn moeilijke mensen en ik ben zelf ook de makkelijkste niet. Dat botst soms en daarnaast heb ik gewoon niet zo veel behoefte aan contact. Ik ben niet iemand die iedere dag belt of iedere week op visite gaat.

Maar goed, het verschil is wel dat mijn ouders niet gezond zijn. Het is heel wat anders of je praat met een familielid wat gezond is en bij de tijd, of dat je praat met iemand die al tien jaar ziek thuis zit, verward of suf is van de medicatie of iemand die depressief is. Moet je je voorstellen dat je op visite gaat bij je vader of moeder en dat hij/zij op een dag drie keer hetzelfde verhaal aan je vertelt en boos wordt als je niet heel enthousiast reageert (want: gekwetst is omdat hij/zij zich op dat moment realiseert dat hij/zij zich weer iets niet kan herinneren). Of boos op je wordt omdat hij/zij ervan overtuigd is dat je de televisiegids voor hem/haar verstopt hebt. Da's echt heel iets anders dan een gezellig gesprek over de vakantie hoor.

Ik veroordeel jou ook zeker niet. Ik kan niet oordelen over jouw situatie. En natuurlijk kan ik het mij voorstellen dat bepaalde situaties niet bepaald prettig zijn. Zeker wanneer het keer op keer hetzelfde liedje is. Het is dan inderdaad vooral een verplichting en het heeft niet veel meer te maken met gezellig bij je ouders op bezoek gaan.

Ik redeneer redeneer puur vanuit mijn eigen gevoel en dan zeg ik dat het geen universele wet is dat het contact met je ouders op een gegeven moment op een laag pitje staat omdat je zogenaamd je eigen leven leidt. In mijn geval hoort dat contact tot dat eigen leven. Dat zal per persoon weer anders zijn, maar voor mij is het een vanzelfsprekendheid. En dat zou ik ook verwachten van mijn eigen kinderen. De gedachte aan de mogelijkheid dat mijn kinderen daar anders over zullen denken doet mij overtuigen van het idee dat het voor mij niet verstandig is om aan kinderen te beginnen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 01:56 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Wist overigens al dat je het met me eens was, ik was het meer niet eens met meaghan . Om daar nog even iets aan toe te voegen: hoezo hebben ouders en kinderen per definitie een verwrongen relatie? Het is in mijn familie echt niet zo dat we elkaar weinig zien, totdat de ouderen in een verzorgingstehuis belanden. Bij een goede ouder-kindrelatie is er toch sprake van er voor elkaar willen (dus niet moeten) zijn..?

Omdat er altijd sprake is van verwachtingen en verplichtingen en nooit van keuze (zelfs als je kiest voor een kind, kies je niet voor een specifiek persoon en omgekeerd, dus als kind, heb je natuurlijk al helemaal geen keus). Als ouder-kindrelaties allemaal gezellig en gelijkwaardig waren, zouden er niet zoveel mensen zijn die zich enorm druk maakten om hoe hun ouders over iets dachten. Voorbeeldje: als je homo bent en je beste vriend accepteert dat niet, dan zegt iedereen dat je andere vrienden moet zoeken - échte vrienden, die je wél accepteren. Als je ouders echter niet accepteren dat je homo bent, wordt verwacht dat je daar begripvol mee omgaat want (bijv.) 'je ouders willen het beste voor je ' (en blijkbaar hoort iemand niet accepteren zoals ie is bij 'het beste'... ??) of 'het blijven toch je ouders'. Het blijft hoe dan ook een relatie die ontstaat vanuit afhankelijkheid en waar je maatschappelijk bijna toe gedwongen wordt (zowel een soort maatschappelijke plicht als een zelf opgelegd minderwaardigheidsgevoel wanneer je geen perfecte relatie hebt met je ouders - als je niet gezellig taarten volgens familierecept bakt en samen handtasjes shopt, dan doe je iets verkeerd zeg maar...).

[quote]Op zondag 11 januari 2009 02:05 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ik veroordeel jou ook zeker niet. Ik kan niet oordelen over jouw situatie. En natuurlijk kan ik het mij voorstellen dat bepaalde situaties niet bepaald prettig zijn. Zeker wanneer het keer op keer hetzelfde liedje is. Het is dan inderdaad vooral een verplichting en het heeft niet veel meer te maken met gezellig bij je ouders op bezoek gaan.

Ik redeneer redeneer puur vanuit mijn eigen gevoel en dan zeg ik dat het geen universele wet is dat het contact met je ouders op een gegeven moment op een laag pitje staat omdat je zogenaamd je eigen leven leidt. In mijn geval hoort dat contact tot dat eigen leven. Dat zal per persoon weer anders zijn, maar voor mij is het een vanzelfsprekendheid. En dat zou ik ook verwachten van mijn eigen kinderen. De gedachte aan de mogelijkheid dat mijn kinderen daar anders over zullen denken doet mij overtuigen van het idee dat het voor mij niet verstandig is om aan kinderen te beginnen. [/quote

Helemaal mee eens, alleen geldt de laatste zin niet voor mij .

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:07 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Omdat er altijd sprake is van verwachtingen en verplichtingen en nooit van keuze (zelfs als je kiest voor een kind, kies je niet voor een specifiek persoon en omgekeerd, dus als kind, heb je natuurlijk al helemaal geen keus). Als ouder-kindrelaties allemaal gezellig en gelijkwaardig waren, zouden er niet zoveel mensen zijn die zich enorm druk maakten om hoe hun ouders over iets dachten. Voorbeeldje: als je homo bent en je beste vriend accepteert dat niet, dan zegt iedereen dat je andere vrienden moet zoeken - échte vrienden, die je wél accepteren. Als je ouders echter niet accepteren dat je homo bent, wordt verwacht dat je daar begripvol mee omgaat want (bijv.) 'je ouders willen het beste voor je ' (en blijkbaar hoort iemand niet accepteren zoals ie is bij 'het beste'... ??) of 'het blijven toch je ouders'. Het blijft hoe dan ook een relatie die ontstaat vanuit afhankelijkheid en waar je maatschappelijk bijna toe gedwongen wordt (zowel een soort maatschappelijke plicht als een zelf opgelegd minderwaardigheidsgevoel wanneer je geen perfecte relatie hebt met je ouders - als je niet gezellig taarten volgens familierecept bakt en samen handtasjes shopt, dan doe je iets verkeerd zeg maar...).

Mensen maken zich daar druk om, omdat zij het gewoon belangrijk vinden wat hun ouders denken. Je wilt graag (over het algemeen) dat ze trots op je zijn ed. Dit zou natuurlijk ook andersom moeten gelden: ouders moeten de wensen van hun kind ook respecteren, ook als die afwijken van wat hun verwachtingen zijn. Zowel kinderen als hun ouders moeten daarin een beetje schipperen, maar in de meeste gevallen komt dat echt wel goed.

En wat is volgens jou dan de oplossing voor dit probleem? Je zegt dat de ouder-kindrelatie een relatie is die uit afhankelijkheid ontstaat en dus per definitie moeilijk is. Moeten we dan maar helemaal stoppen met ons voortplanten?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:02 schreef Ripley het volgende:

[..]

]Misschien is dit egchargeerd, maar dat klinkt in mijn ogen nogal onvriendelijk tegenover de mensen die jarenlang voor jou gezorgd hebben. Toen jij 2 was en 36 keer je beker op d egrond gooide, hebben zij ook geduld met jou gehad, is drie keer naar hetzelfde verhaal luisteren zo anders? Ik zie een duidelijke omslag nu waarbij ik kind af aan het worden ben en mijn ouders meer in de kind rol komen en ik in de zorgrol. Ik zou het fijn vinden als ik ze ook maar een tiende terug kan geven van alle liefde en zorg die ze in mij hebben gestoken. En dan heb ik nog niet eens een zorgeloze of makkelijke jeugd gehad

Dat is dus iets wat ik bedoel met 'maatschappelijke verplichting'. Mijn ouders hebben geneukt zonder condoom, dus moet ik nu voor ze zorgen, want anders ben ik ondankbaar; daar komt het op neer. (In feite, zoals ik het zie, word ik dus gewoon opgezadeld met iets waar ik absoluut niet voor gekozen heb, mijn mening is nooit gevraagd toen ze besloten een kind op de wereld te zetten).

Ik wil niet in een zorgrol. Als ik in een zorgrol terecht had willen komen, had ik wel in de verpleging gaan werken.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:08 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
[quote]Op zondag 11 januari 2009 02:05 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ik veroordeel jou ook zeker niet. Ik kan niet oordelen over jouw situatie. En natuurlijk kan ik het mij voorstellen dat bepaalde situaties niet bepaald prettig zijn. Zeker wanneer het keer op keer hetzelfde liedje is. Het is dan inderdaad vooral een verplichting en het heeft niet veel meer te maken met gezellig bij je ouders op bezoek gaan.

Ik redeneer redeneer puur vanuit mijn eigen gevoel en dan zeg ik dat het geen universele wet is dat het contact met je ouders op een gegeven moment op een laag pitje staat omdat je zogenaamd je eigen leven leidt. In mijn geval hoort dat contact tot dat eigen leven. Dat zal per persoon weer anders zijn, maar voor mij is het een vanzelfsprekendheid. En dat zou ik ook verwachten van mijn eigen kinderen. De gedachte aan de mogelijkheid dat mijn kinderen daar anders over zullen denken doet mij overtuigen van het idee dat het voor mij niet verstandig is om aan kinderen te beginnen. [/quote

Helemaal mee eens, alleen geldt de laatste zin niet voor mij .

Mja, ik ben vrij pessimistisch ingesteld en zie vooral overal de mogelijke problemen die zich kunnen voordoen. Daarin kun je ook te ver gaan. Soms moet je ook vertrouwen leggen in optimisme.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:15 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Mja, ik ben vrij pessimistisch ingesteld en zie vooral overal de mogelijke problemen die zich kunnen voordoen. Daarin kun je ook te ver gaan. Soms moet je ook vertrouwen leggen in optimisme.

Ja dat is zeker waar. Als ik niet optimistisch was, zou ik er niet eens meer over dénken om kinderen te krijgen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:12 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Mensen maken zich daar druk om, omdat zij het gewoon belangrijk vinden wat hun ouders denken. Je wilt graag (over het algemeen) dat ze trots op je zijn ed. Dit zou natuurlijk ook andersom moeten gelden: ouders moeten de wensen van hun kind ook respecteren, ook als die afwijken van wat hun verwachtingen zijn. Zowel kinderen als hun ouders moeten daarin een beetje schipperen, maar in de meeste gevallen komt dat echt wel goed.

En wat is volgens jou dan de oplossing voor dit probleem? Je zegt dat de ouder-kindrelatie een relatie is die uit afhankelijkheid ontstaat en dus per definitie moeilijk is. Moeten we dan maar helemaal stoppen met ons voortplanten?

Maar waarom wil je dat je ouders trots op je zijn? "gewoon", "zomaar"? Het wordt je van kleins af aan door je strot geramd dat je moet doen wat je ouders willen, dat is de reden dat jij je drie slagen in de rondte werkt om te zorgen dat je ouders trots zijn. Niks meer, niks minder.

Dat laatste lijkt me persoonlijk een hele verademing, maar de kans dat dat gebeurt is niet zo groot. Ik vind mensen toch al verschrikkelijk nutteloos.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:14 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Dat is dus iets wat ik bedoel met 'maatschappelijke verplichting'. Mijn ouders hebben geneukt zonder condoom, dus moet ik nu voor ze zorgen, want anders ben ik ondankbaar; daar komt het op neer. (In feite, zoals ik het zie, word ik dus gewoon opgezadeld met iets waar ik absoluut niet voor gekozen heb, mijn mening is nooit gevraagd toen ze besloten een kind op de wereld te zetten).

Ik wil niet in een zorgrol. Als ik in een zorgrol terecht had willen komen, had ik wel in de verpleging gaan werken.

Sorry, maar ik vind dit een beetje kinderachtig. Je bent dus opgezadeld met je leven? Je hoeft ze ook niet dankbaar te zijn dat ze je op de wereld gezet hebben, maar dankbaar voor het feit dat ze je hebben opgevoed en grootgebracht. Natuurlijk is iedere situatie anders, en jouw situatie zoals je hem beschrijft lijkt mij ook echt lastig, maar ik vind het een beetje kinderachtig om te zeggen dat je je ouders niet wilt bezoeken/verzorgen omdat het niet jouw keus was dat ze je hebben gekregen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:19 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Maar waarom wil je dat je ouders trots op je zijn? "gewoon", "zomaar"? Het wordt je van kleins af aan door je strot geramd dat je moet doen wat je ouders willen, dat is de reden dat jij je drie slagen in de rondte werkt om te zorgen dat je ouders trots zijn. Niks meer, niks minder.

Dat laatste lijkt me persoonlijk een hele verademing, maar de kans dat dat gebeurt is niet zo groot. Ik vind mensen toch al verschrikkelijk nutteloos.

MIj is nooit opgedrongen dat ik moet doen wat mijn ouders willen. Ze hebben mij grootgebracht met het idee dat ze altijd van me zullen houden, ook als mijn keuzes niet degenen zijn die zij hadden gewild. Ik weet zeker dat ze hoe dan ook trots op me zijn.

Overigens ben je wel erg pessimistisch zeg..

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:19 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Maar waarom wil je dat je ouders trots op je zijn? "gewoon", "zomaar"? Het wordt je van kleins af aan door je strot geramd dat je moet doen wat je ouders willen, dat is de reden dat jij je drie slagen in de rondte werkt om te zorgen dat je ouders trots zijn. Niks meer, niks minder.

Dat laatste lijkt me persoonlijk een hele verademing, maar de kans dat dat gebeurt is niet zo groot. Ik vind mensen toch al verschrikkelijk nutteloos.

Ik wil dat ze trots op me zijn omdat ik wil dat het resultaat heeft dat ze zoveel voor me gedaan hebben Er is me niks opgedrongen, want ze vinden alles geweldig. Maar ik vind het heel lief als ik op mijn vader's werk langs ga en hij heeft al zijn collega's verteld over mijn werk en zo, gewoon omdat ie zo trots is

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:21 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Sorry, maar ik vind dit een beetje kinderachtig. Je bent dus opgezadeld met je leven? Je hoeft ze ook niet dankbaar te zijn dat ze je op de wereld gezet hebben, maar dankbaar voor het feit dat ze je hebben opgevoed en grootgebracht. Natuurlijk is iedere situatie anders, en jouw situatie zoals je hem beschrijft lijkt mij ook echt lastig, maar ik vind het een beetje kinderachtig om te zeggen dat je je ouders niet wilt bezoeken/verzorgen omdat het niet jouw keus was dat ze je hebben gekregen.

Dat zeg ik ook niet, je draait precies om wat ik bedoel. Ik bezoek ze wel, maar ik vind dat van kinderen erg veel verwacht wordt (zowel door ouders in het algemeen als door de hele maatschappij). Het feit dat ze mij hebben gekregen, vind ik op zich geen argument waarom ik ze zou moeten bezoeken. Als dat het enige is wat je met iemand bindt, dan vind ik het een inhoudsloos toneelstukje.

En ok, aan een kant klinkt het 'logisch' dat je dankbaar moet zijn om wat je hebt gekregen (maar hee, dat wordt je ook van kleins af aan ingeprent). Aan de andere kant, zij hebben gekozen om een kind te krijgen omdat zij dat wilden. Moet ik dankbaar zijn om het feit dat zij iets hebben gedaan wat zij wilden doen, waar ik geen inspraak in/invloed op heb gehad en waar ik niet per se blij mee ben? Dat klinkt toch onlogisch?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:27 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet, je draait precies om wat ik bedoel. Ik bezoek ze wel, maar ik vind dat van kinderen erg veel verwacht wordt (zowel door ouders in het algemeen als door de hele maatschappij). Het feit dat ze mij hebben gekregen, vind ik op zich geen argument waarom ik ze zou moeten bezoeken. Als dat het enige is wat je met iemand bindt, dan vind ik het een inhoudsloos toneelstukje.

En ok, aan een kant klinkt het 'logisch' dat je dankbaar moet zijn om wat je hebt gekregen (maar hee, dat wordt je ook van kleins af aan ingeprent). Aan de andere kant, zij hebben gekozen om een kind te krijgen omdat zij dat wilden. Moet ik dankbaar zijn om het feit dat zij iets hebben gedaan wat zij wilden doen, waar ik geen inspraak in/invloed op heb gehad en waar ik niet per se blij mee ben? Dat klinkt toch onlogisch?

Ze hebben je niet alleen gekregen, maar ook jarenlang moeite, liefde en tijd in je gestoken. Dus ik return the favour nu

Al ligt dat waarschijnlijk anders als ze dus niet al die liefde in je hebben gestoken, neem ik aan

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:27 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet, je draait precies om wat ik bedoel. Ik bezoek ze wel, maar ik vind dat van kinderen erg veel verwacht wordt (zowel door ouders in het algemeen als door de hele maatschappij). Het feit dat ze mij hebben gekregen, vind ik op zich geen argument waarom ik ze zou moeten bezoeken. Als dat het enige is wat je met iemand bindt, dan vind ik het een inhoudsloos toneelstukje.

En ok, aan een kant klinkt het 'logisch' dat je dankbaar moet zijn om wat je hebt gekregen (maar hee, dat wordt je ook van kleins af aan ingeprent). Aan de andere kant, zij hebben gekozen om een kind te krijgen omdat zij dat wilden. Moet ik dankbaar zijn om het feit dat zij iets hebben gedaan wat zij wilden doen, waar ik geen inspraak in/invloed op heb gehad en waar ik niet per se blij mee ben? Dat klinkt toch onlogisch?

Ja, mits ze het goed hebben gedaan. Als je ouders jou zonder vorm van mishandeling of verwaarlozing en met de nodige liefde hebben grootgebracht, vind ik wel dat je ze daar dankbaar voor mag zijn ja. Er zijn genoeg voorbeelden van gezinnen waarin dat anders gaan. Net zoiets als dankbaar zijn voor een goede gezondheid: daar doe je ook niets voor, maar mag je wel blij mee zijn.

Wie moet je dankbaar zijn voor een goede gezondheid dan?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:23 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

MIj is nooit opgedrongen dat ik moet doen wat mijn ouders willen. Ze hebben mij grootgebracht met het idee dat ze altijd van me zullen houden, ook als mijn keuzes niet degenen zijn die zij hadden gewild. Ik weet zeker dat ze hoe dan ook trots op me zijn.

Overigens ben je wel erg pessimistisch zeg..

Jouw ouders hebben nooit gedreigd dat je bijvoorbeeld straf zou krijgen als je je kamer niet op zou ruimen? Dat je geen zakgeld zou krijgen als je iets kapot zou maken? Of juist omgekeerd, dat je geld zou krijgen als je goede cijfers haalde voor je rapport?

Dat zijn de dingen waarmee je van kleins af aan leert dat je moet doen wat je ouders willen, omdat het anders negatieve gevolgen voor je heeft. Zo leer je van kleins af aan om bang te zijn om dingen te doen die jij wil doen, maar die je ouders niet goedkeuren. In zekere zin is dat goed, want het zorgt ervoor dat je bijvoorbeeld geen terpentine opdrinkt of je hand op de barbecue legt. Aan de andere kant heeft het ook invloed op later en daarnaast kunnen veel ouders niet goed omgaan met die macht. Denk aan ouders die hun kinderen slaan: waarom sla je een kind? Je kunt het hebben, je kind zal het accepteren - het is namelijk afhankelijk van je. Je buurman is niet afhankelijk van je, dus slaat ie terug of hij doet aangifte, en als hij ruzie met je heeft doet dat er niet toe want hij zit in z'n eigen huis, verdient z'n eigen geld en zorgt zelf voor z'n eten.

Dat hele proces speelt ofwel in positieve of in negatieve zin een rol in je leven en dat is hetgene wat ervoor zorgt dat je dat later ook blijft doen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:32 schreef Isegrim het volgende:
Wie moet je dankbaar zijn voor een goede gezondheid dan?

Nouja, niet iemand natuurlijk . Gewoon in het algemeen er blij mee zijn .

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:33 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Jouw ouders hebben nooit gedreigd dat je bijvoorbeeld straf zou krijgen als je je kamer niet op zou ruimen? Dat je geen zakgeld zou krijgen als je iets kapot zou maken? Of juist omgekeerd, dat je geld zou krijgen als je goede cijfers haalde voor je rapport?

Eigenlijk niet. Ik deed nooit echt vervelende dingen omdat ik niet wilde dat ik mijn ouders daar verdrietig mee zou maken. Ze werden ook nooit echt boos, maar ik vond het veel erger als ze teleurgesteld waren. En de enige beloningsafspraak die we hadden was dat ik mijn rijbewijs kreeg als ik niet ging roken

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:33 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Jouw ouders hebben nooit gedreigd dat je bijvoorbeeld straf zou krijgen als je je kamer niet op zou ruimen? Dat je geen zakgeld zou krijgen als je iets kapot zou maken? Of juist omgekeerd, dat je geld zou krijgen als je goede cijfers haalde voor je rapport?

Dat zijn de dingen waarmee je van kleins af aan leert dat je moet doen wat je ouders willen, omdat het anders negatieve gevolgen voor je heeft. Zo leer je van kleins af aan om bang te zijn om dingen te doen die jij wil doen, maar die je ouders niet goedkeuren. In zekere zin is dat goed, want het zorgt ervoor dat je bijvoorbeeld geen terpentine opdrinkt of je hand op de barbecue legt. Aan de andere kant heeft het ook invloed op later en daarnaast kunnen veel ouders niet goed omgaan met die macht. Denk aan ouders die hun kinderen slaan: waarom sla je een kind? Je kunt het hebben, je kind zal het accepteren - het is namelijk afhankelijk van je. Je buurman is niet afhankelijk van je, dus slaat ie terug of hij doet aangifte, en als hij ruzie met je heeft doet dat er niet toe want hij zit in z'n eigen huis, verdient z'n eigen geld en zorgt zelf voor z'n eten.

Dat hele proces speelt ofwel in positieve of in negatieve zin een rol in je leven en dat is hetgene wat ervoor zorgt dat je dat later ook blijft doen.

De dingen die jij noemt horen gewoon bij opvoeden en het systeem van straffen en belonen werkt nu eenmaal heel goed daarbij. Wat ik bedoel, is dat mijn ouders mij nooit iets hebben opgedrongen als een bepaalde opleiding, het uitmaken met een vriendje, ze hebben me zelfs nooit verboden om te roken als veertienjarige.

Natuurlijk zijn er ouders die niet goed kunnen omgaan met de afhankelijkheid van hun kinderen, maar dat zijn nog steeds uitzonderingen (gelukkig). In het merendeel van de gevallen is die relatie goed en voelen mensen zich echt niet overdreven gepusht om dingen niet of wel te doen voor hun ouders.

Misschien heb je het gewoon niet onthouden? Het zijn vaak kleine dingen, maar ik zie ouders het doorlopend doen. "Afblijven, niet doen, anders wordt mama boos", "Ophouden, als je vervelend doet gaan we naar huis". Vader gaat naar z'n werk en zegt "luisteren naar mama, anders krijg je met mij te maken". Moeder die roept "wacht maar tot je vader thuis is!". Ouders die hun kinderen in de supermarkt slaan, duwen of door elkaar schudden, etc. omdat ze ergens aan zitten of in de weg staan. Ouders die tegen hun kind zeggen dat ze straf zullen krijgen, dat ze geen zakgeld krijgen, dat ze niet naar het verjaardagsfeestje van hun vriendje mogen, dat ze geen cadeautje van Sinterklaas krijgen, als ze X (niet) doen.

Maar ja, sowieso... Ik werk al sinds m'n 16e in een supermarkt en als je ziet hoe mensen met hun kinderen omgaan... Echt niet normaal. De raarste dingen hoor je. Mensen die echt constant keihard tegen hun kind lopen te schreeuwen, vloeken, "als je nou nog een keer je schoenen uit doet hak ik je poten eraf", etc. Van 90% snap ik sowieso niet waarom ze niet gewoon een kapotje d'r omheen getrokken hebben.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:03 schreef servus_universitas het volgende:
Mensen die kinderen krijgen omdat ze graag kinderen willen en vervolgens die kinderen voornamelijk dumpen bij een crèche of bij hun ouders en/of gastouders, die hebben er wellicht over nagedacht, maar er weinig van begrepen. Ik zie die mensen vooral als mensen die graag alles willen hebben wat maatschappelijk als ideaal worden gezien. Maar kinderen mogen vooral niet hun eigen leventje in gevaar brengen. Hun carrière en dergelijke. Oh nee, dat zou echt een ramp zijn.

Dit zijn ook allemaal maar moderne theorietjes over het ouderschap, een beetje verwend zelfs, want de generaties voor ons (ouders, maar vooral grootouders en overgrootouders) deden echt niet zo aanstellerig over het krijgen van kinderen. Die kregen ze gewoon, punt. Vaak tien of twaalf, en dacht je dat al die kinderen de hele dag door papa en mama werden rondgereden in de Bugaboo en meegesleept werden naar babyzwemlessen en al die andere opvoedflauwekul van tegenwoordig? Kinderen zijn een biologisch gegeven, en daar gingen ouders vroeger een stuk relaxter mee om, als je het vergelijkt met de pedagogische bullshit van tegenwoordig. Zo'n honderd jaar geleden ging het vaak gewoon om de poen: de kinderen konden meehelpen in 't boerenbedrijf of ze verdienden wat centjes bij in de fabriek. De kleintjes werden opgevoed en verzorgd door oudere broers en zussen. Kinderen hadden nauwelijks diep contact met hun ouders, daar hadden die mensen helemaal geen tijd voor.

Dan zit je als modern kind toch lekkerder op het kinderdagverblijf

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:44 schreef Maeghan het volgende:
Misschien heb je het gewoon niet onthouden? Het zijn vaak kleine dingen, maar ik zie ouders het doorlopend doen. "Afblijven, niet doen, anders wordt mama boos", "Ophouden, als je vervelend doet gaan we naar huis". Vader gaat naar z'n werk en zegt "luisteren naar mama, anders krijg je met mij te maken". Moeder die roept "wacht maar tot je vader thuis is!". Ouders die hun kinderen in de supermarkt slaan, duwen of door elkaar schudden, etc. omdat ze ergens aan zitten of in de weg staan. Ouders die tegen hun kind zeggen dat ze straf zullen krijgen, dat ze geen zakgeld krijgen, dat ze niet naar het verjaardagsfeestje van hun vriendje mogen, dat ze geen cadeautje van Sinterklaas krijgen, als ze X (niet) doen.

Maar ja, sowieso... Ik werk al sinds m'n 16e in een supermarkt en als je ziet hoe mensen met hun kinderen omgaan... Echt niet normaal. De raarste dingen hoor je. Mensen die echt constant keihard tegen hun kind lopen te schreeuwen, vloeken, "als je nou nog een keer je schoenen uit doet hak ik je poten eraf", etc. Van 90% snap ik sowieso niet waarom ze niet gewoon een kapotje d'r omheen getrokken hebben.

Nogmaals, die dingen horen gewoon bij de opvoeding. Je moet je kind nu eenmaal dingen afleren en aanleren. Natuurlijk niet met vloeken en tieren, dat vind ik ook niet kunnen. Maar een standje is echt heel normaal hoor. Dat is toch geen opdringen? Moet je je kind dan maar alles laten doen wat het wil? Dan krijg je pas ontuitstaanbare mensen..

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:37 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

De dingen die jij noemt horen gewoon bij opvoeden en het systeem van straffen en belonen werkt nu eenmaal heel goed daarbij. Wat ik bedoel, is dat mijn ouders mij nooit iets hebben opgedrongen als een bepaalde opleiding, het uitmaken met een vriendje, ze hebben me zelfs nooit verboden om te roken als veertienjarige.

Natuurlijk zijn er ouders die niet goed kunnen omgaan met de afhankelijkheid van hun kinderen, maar dat zijn nog steeds uitzonderingen (gelukkig). In het merendeel van de gevallen is die relatie goed en voelen mensen zich echt niet overdreven gepusht om dingen niet of wel te doen voor hun ouders.

Nou, dat is dus precies wat ik tegen heb op ouder-kindrelaties. Het feit dat dit soort afhankelijkheid en straffen en belonen 'normaal' is. Er is geen enkele andere relatie waarbinnen zoiets geaccepteerd wordt (tja, tenzij je van SM houdt...). Ik houd gewoon niet van dit soort machtspelletjes.

En zoals ik al zei: het zorgt (of je nou denkt dat dat goed of slecht is, doet er even niet toe) voor afhankelijkheid op latere leeftijd.

Misschien ligt het aan mijn omgeving, maar ik ken dus echt wel veel mensen die zich enorm gepusht voelen door hun ouders, die gewoon niet geaccepteerd werden ivm bijvoorbeeld hun geaardheid, waar de ouders uitermate negatief waren over iemands opleiding of baan of waar sprake was van (het toestaan van) seksueel misbruik (door anderen), mishandeling of verwaarlozing.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:53 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Nou, dat is dus precies wat ik tegen heb op ouder-kindrelaties. Het feit dat dit soort afhankelijkheid en straffen en belonen 'normaal' is. Er is geen enkele andere relatie waarbinnen zoiets geaccepteerd wordt (tja, tenzij je van SM houdt...). Ik houd gewoon niet van dit soort machtspelletjes.

Misschien ligt het aan mijn omgeving, maar ik ken dus echt wel veel mensen die zich enorm gepusht voelen door hun ouders, die gewoon niet geaccepteerd werden ivm bijvoorbeeld hun geaardheid, waar de ouders uitermate negatief waren over iemands opleiding of baan of waar sprake was van seksueel misbruik, mishandeling of verwaarlozing.

Ten eerste IS die afhankelijkheid er nu eenmaal, een kind kan tot een bepaalde leeftijd nu eenmaal niet op eigen benen staan. Eerst moet het gevoed worden, aangekleed worden etcetera, later moet er iig op financieel niveau nog voor gezorgd worden: kinderen kunnen dat nu eenmaal niet zelf, dus om de afhankelijkheid kun je niet heen.

Ten tweede hebben ouders de plicht om hun kind zo goed mogelijk groot te brengen. Een onderdeel daarvan is het kind goed gedrag aan te leren en verkeerd gedrag af te leren, en dit gebeurt nu het best via een beloningssysteem. Dat zijn geen machtsspelletjes, dat is gewoon een goed werkend opvoedsysteem. Overigens mogen kinderen in de meeste gezinnen in Nederland gewoon onderhandelen over zaken: het is echt niet zo dat ouders als een soort dictators over hun kinderen regeren.

Ik leg het nog een keer uit en dan geef ik het op: het gaat er niet om of het 'normaal' is binnen opvoeden. Het gaat me erom dat opvoeding automatisch leidt tot afhankelijkheid (hee, zover ben je zelf ook al) doordat je constant ingeprent wordt dat je moet luisteren naar je ouders (iets waar je, zoals je zelf zegt, niet omheen kunt omdat een kind nu eenmaal dingen dient te leren). Dat is iets waar ik in essentie problemen mee heb, om twee redenen: het leidt m.i. vaak tot verkeerd gebruik van die 'macht' en het zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd (en daardoor voor allerlei persoonlijke problemen zoals bijv. minderwaardige gevoelens omdat je niet aan verwachtingen voldoet).

Probéér het eens te begrijpen, ook al past het niet in je straatje van roze geluk met vanillesmaak.

Dit alles zorgt ervoor dat m.i. nooit sprake kan zijn van een echt goede, gelijkwaardige band tussen ouder en kind. Het kind blijft (doordat hem dat geleerd is en omdat hij onder druk gezet wordt door de maatschappij) altijd dingen doen en laten om gerespecteerd te worden door zijn ouders. Iedere ouder heeft wel iets wat hij zou willen veranderen aan z'n kind en ieder kind heeft wel iets wat hij anders zou willen in de band met zijn ouders of wat hij anders gewild had in z'n opvoeding. Iedereen die iets anders zegt, liegt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:02 schreef Maeghan het volgende:
Ik leg het nog een keer uit en dan geef ik het op: het gaat er niet om of het 'normaal' is binnen opvoeden. Het gaat me erom dat opvoeding automatisch leidt tot afhankelijkheid (hee, zover ben je zelf ook al) doordat je constant ingeprent wordt dat je moet luisteren naar je ouders (iets waar je, zoals je zelf zegt, niet omheen kunt omdat een kind nu eenmaal dingen dient te leren). Dat is iets waar ik in essentie problemen mee heb, om twee redenen: het leidt m.i. vaak tot verkeerd gebruik van die 'macht' en het zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd (en daardoor voor allerlei persoonlijke problemen zoals bijv. minderwaardige gevoelens omdat je niet aan verwachtingen voldoet).

Probéér het eens te begrijpen, ook al past het niet in je straatje van roze geluk met vanillesmaak.

Draai het een som. Jij geeft allerlei voorbeelden van disfunctionele ouder-kindrelaties, maar in de praktijk is de meerderheid van de relaties best gezond. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje van grijze depressie met spruitjessmaak

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:02 schreef Maeghan het volgende:
Ik leg het nog een keer uit en dan geef ik het op: het gaat er niet om of het 'normaal' is binnen opvoeden. Het gaat me erom dat opvoeding automatisch leidt tot afhankelijkheid (hee, zover ben je zelf ook al) doordat je constant ingeprent wordt dat je moet luisteren naar je ouders (iets waar je, zoals je zelf zegt, niet omheen kunt omdat een kind nu eenmaal dingen dient te leren). Dat is iets waar ik in essentie problemen mee heb, om twee redenen: het leidt m.i. vaak tot verkeerd gebruik van die 'macht' en het zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd (en daardoor voor allerlei persoonlijke problemen zoals bijv. minderwaardige gevoelens omdat je niet aan verwachtingen voldoet).

Probéér het eens te begrijpen, ook al past het niet in je straatje van roze geluk met vanillesmaak.

Er is geen reden om mij te gaan kleineren om iets waarover ik het gewoon niet met je eens ben. Dat ik wat optimistischer ben ingesteld, betekent nog niet dat ik zo naief ben als jij nu denkt.

We zijn het er blijkbaar over eens dat er in een ouder-kindrelatie sprake is van een afhankelijkheidssituatie en een situatie waarin het kind dient te luisteren naar zijn ouders, omdat het dingen moet leren.

Jij zegt nu dat het vaak leidt tot verkeerd gebruik van macht en zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd. Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Dit is niet 'vaak' het geval, dit zijn uitzonderingsgevallen. Het is niet zo dat heel Nederland vol zit met mensen die gefrustreerd zijn omdat ze vroeger door hun ouders gecorrigeerd werden. Het is niet zo dat men zijn ouders alleen bezoekt als een soort misplaatste gewetenskwestie, het gros doet dit gewoon uit liefde en omdat zij het zelf willen. Natuurlijk komt het voor dat de machtspositie van ouders misbruikt wordt, en dat dit leidt tot latere persoonlijkheidsproblemen, maar het is gewoon onzin dat dit heel vaak het geval zou zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:05 schreef Ripley het volgende:

[..]

Draai het een som. Jij geeft allerlei voorbeelden van disfunctionele ouder-kindrelaties, maar in de praktijk is de meerderheid van de relaties best gezond. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje van grijze depressie met spruitjessmaak

Dankje.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:05 schreef Ripley het volgende:

[..]

Draai het eens om. Jij geeft allerlei voorbeelden van disfunctionele ouder-kindrelaties, maar in de praktijk is de meerderheid van de relaties best gezond. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje van grijze depressie met spruitjessmaak

Best gezond vind ik net zoiets als een beetje zwanger of een beetje dood. "Best" gezond geeft al aan dat het niet optimaal is. Ik begrijp niet waarom mensen massaal beginnen aan iets wat nooit helemaal voldoening zal geven, voor niemand. Voor mij persoonlijk is dat een reden om er zelf niet aan te beginnen. Je kan je vanalles voornemen ('ik word nooit zoals m'n moeder' of 'ik ga het allemaal anders doen'), maar uiteindelijk komt daar in de praktijk vaak geen moer van terecht. Mijn moeder heeft ook zat dingen gedaan waarvan ze altijd zei dat ze het nooit zou doen omdat ze het zo erg vond dat haar moeder dat deed. Ik wil zelf niet zo'n ouder worden - de enige manier om daar 100% zeker van te zijn is door helemaal geen ouder te worden.

Ach ja, ik zie eigenlijk weinig gezonde ouder-kindrelaties. Ik zie een hoop slechte ouders en vervelende kinderen en weinig normale omgang. Ik vind kinderen vervelend, ik vind ouders vaak nog vervelender en als je ze bij elkaar zet loopt het al helemaal op een drama uit. CTRL + ALT + DEL is nog steeds de beste oplossing voor de wereld, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:16 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Best gezond vind ik net zoiets als een beetje zwanger of een beetje dood. "Best" gezond geeft al aan dat het niet optimaal is. Ik begrijp niet waarom mensen massaal beginnen aan iets wat nooit helemaal voldoening zal geven, voor niemand. Voor mij persoonlijk is dat een reden om er zelf niet aan te beginnen. Je kan je vanalles voornemen ('ik word nooit zoals m'n moeder' of 'ik ga het allemaal anders doen'), maar uiteindelijk komt daar in de praktijk vaak geen moer van terecht. Mijn moeder heeft ook zat dingen gedaan waarvan ze altijd zei dat ze het nooit zou doen omdat ze het zo erg vond dat haar moeder dat deed. Ik wil zelf niet zo'n ouder worden - de enige manier om daar 100% zeker van te zijn is door helemaal geen ouder te worden.

Ach ja, ik zie eigenlijk weinig gezonde ouder-kindrelaties. Ik zie een hoop slechte ouders en vervelende kinderen en weinig normale omgang. Ik vind kinderen vervelend, ik vind ouders vaak nog vervelender en als je ze bij elkaar zet loopt het al helemaal op een drama uit. CTRL + ALT + DEL is nog steeds de beste oplossing voor de wereld, als je het mij vraagt.

Nouja, hier is natuurlijk gewoon niet meer tegen aan te redeneren.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:08 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Er is geen reden om mij te gaan kleineren om iets waarover ik het gewoon niet met je eens ben. Dat ik wat optimistischer ben ingesteld, betekent nog niet dat ik zo naief ben als jij nu denkt.

We zijn het er blijkbaar over eens dat er in een ouder-kindrelatie sprake is van een afhankelijkheidssituatie en een situatie waarin het kind dient te luisteren naar zijn ouders, omdat het dingen moet leren.

Jij zegt nu dat het vaak leidt tot verkeerd gebruik van macht en zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd. Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Dit is niet 'vaak' het geval, dit zijn uitzonderingsgevallen. Het is niet zo dat heel Nederland vol zit met mensen die gefrustreerd zijn omdat ze vroeger door hun ouders gecorrigeerd werden. Het is niet zo dat men zijn ouders alleen bezoekt als een soort misplaatste gewetenskwestie, het gros doet dit gewoon uit liefde en omdat zij het zelf willen. Natuurlijk komt het voor dat de machtspositie van ouders misbruikt wordt, en dat dit leidt tot latere persoonlijkheidsproblemen, maar het is gewoon onzin dat dit heel vaak het geval zou zijn.

Geef mij dan eens een goede verklaring voor het feit dat mensen graag willen dat hun ouders trots op ze zijn, terwijl het ze geen zier zal interesseren of de buurvrouw (die ze misschien wel net zo lang kennen) trots op ze is? Je leert je hele kindertijd "als je ouders vinden dat je het goed doet, ben je een goed mens, ben je waardevol en interessant en je krijgt allerlei beloningen".Het zou wel heel toevallig zijn als het feit dat mensen hun hele onvolwassen leven leren dat ze moeten zorgen dat hun ouders tevreden zijn niets te maken heeft met het feit dat ze op latere leeftijd graag willen dat hun ouders tevreden zijn. Tenzij je mij een andere, plausibele theorie voor kunt schotelen, houd ik het toch bij deze hypothese.

Dat hoeft overigens niet gepaard te gaan met (veel) frustraties. Je kunt er ook voldoening uit halen, dat is zelfs logisch. Als je ouders jou goed bezig vinden, stijgt jouw gevoel van eigenwaarde, je krijgt er maatschappelijke waardering voor terug, en je kunt terugvallen op je ouders in moeilijke situaties. Daardoor denk je dat je vrijwillig en uit liefde op visite gaat bij je ouders - in realiteit is het gewoon een onbewuste herhaling van een proces wat je lang geleden hebt aangeleerd (goed gedrag => liefde, respect, bescherming).

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:16 schreef Maeghan het volgende:

[..]


Ach ja, ik zie eigenlijk weinig gezonde ouder-kindrelaties. Ik zie een hoop slechte ouders en vervelende kinderen en weinig normale omgang. Ik vind kinderen vervelend, ik vind ouders vaak nog vervelender en als je ze bij elkaar zet loopt het al helemaal op een drama uit. CTRL + ALT + DEL is nog steeds de beste oplossing voor de wereld, als je het mij vraagt.

Ik vind je redenaties best clever en zinnig en in grote lijnen ben ik het roerend met je eens. Maar die laatste alinea komt wat gefrustreerd over.
Er zijn wel degelijk harmonieuze relaties, net als dat er ongezonde zijn. Ik denk dat een fatsoenlijke keuze voor ouderschap voor elk mens moet bestaan uit een stukje zelfreflectie; kennis van erfelijkheidsfactoren en sociaal-maatschappelijke factoren.
Helaas wijst de praktijk wel uit dat zoals Ise het zo mooi zegt ' het gemiddelde IQ 100 is ' en mensen derhalve met apen moeten concurreren. Er zijn echter ook legio ouders die wel degelijk een meerwaarde bieden. Net als dat sommige kinderen een toevoeging voor deze wereld / hun eigen wereld zijn.


Je ondermijnt je eigen bestaan door die laatste zin en dat vind ik tragisch.