Israel - Hamas de oorlog deel 31 - Einde in zicht?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:33 schreef Halcon het volgende:

[..]

Israel heeft in de zomer van 2000 de voorstellen van toenmalig president Clinton aanvaardt om bijna de gehele Westbank (met compensatie elders), Gaza en de helft van Jeruzalem over te dragen aan de Palestijnse Autoriteit. Dus precies waarvoor ze zeggen nog voor te vechten (zie bijvoorbeeld een artikel uit de Volkskrant: Palestijnen hadden allang een eigen staat kunnen hebben).
De Palestijnen onder Arafat hebben dit voorstel dat het sluitstuk zou zijn van de Oslo-akkoorden verworpen.
Dit ook tot woede van toenmalig president Clinton, die ook niet begrijpt waarom Arafat het voorstel niet accepteerde: Arafats nee: historische fout.
Overigens is Arafat in de Oslo-akkoorden overeen gekomen dat alle meningsverschillen middels rechtstreekse onderhandelingen opgelost zou worden. Het geweld is dus strijdig met het allereerste basisbeginsel van Oslo.
Ook het inroepen van internationale waarnemers of arbitrage is daar dus strijdig mee.
Palestijnen hadden allang een eigen staat kunnen hebben

Buitenlandredacteur Henk Muller, de Volkskrant, 29 november 2001
De Palestijnse leider Arafat kan wel, maar wil niet. Hij kan het geweld tegen de Israeli’s stoppen en zijn volk een levensvatbare staat geven.
Maar Arafat wil niet, constateert Dennis Ross. De speciale afgezant voor het Midden-Oosten onder president Clinton spreekt uit ervaring. Meer dan duizend uur zat hij met ‘de stenen muur’ aan tafel.
[heel artikel.]
Het conflict tussen Israel en de Palestijnen is een onderdeel van een sociaal-politieke situatie in de hele regio die moet veranderen, zegt Ross. Om vrede en democratie te bewerkstelligen, zullen ingrijpende veranderingen nodig zijn.
“Het conflict in het Midden-Oosten dient nu als rechtvaardiging voor terrorisme. Dat moet stoppen. Verder heb je sociaal-economische hervormingsprogramma’s nodig, het probleem van de have-nots dient te worden aangepakt en de van hun bevolking vervreemde Arabische regimes moeten democratiseren. Het zal zwaar zijn, maar het moet gebeuren.”
Arafats nee: historische fout

De Volkskrant, 21 juni 2004.
Acht jaar in het Witte Huis: Bill Clinton doet er minutieus verslag van in zijn autobiografie Mijn leven (My Life). Een enerverende ambtsperiode waarin grote successen en smadelijke affaires elkaar afwisselden en de president zowel lof als oneer oogstte.

“We namen ook dit jaar niet deel aan het Renaissance Weekend opdat we het laatste nieuwjaar konden doorbrengen in Camp David. Ik hoorde nog maar steeds niets van Arafat. Op nieuwjaarsdag nodigde ik hem voor de volgende dag in het Witte Huis uit. Voordat hij kwam, ontving hij in zijn hotel prins Bandar en de Egyptische ambassadeur. Een van de jongere medewerkers van Arafat vertelde ons dat ze hem onder zware druk hadden gezet om ja te zeggen.
[stuk uit Clintons biografie.]
Arafats verwerping van mijn voorstel nadat Barak het al had aanvaard, was een fout van historische proporties. Niettemin zijn nog steeds veel Palestijnen en Israëli’s voor vrede. Eens zal vrede ook werkelijk komen en wanneer dat gebeurt, zal de uiteindelijke overeenkomst grote gelijkenis vertonen met de voorstellen die het resultaat waren van Camp David en de zes lange maanden die daarop volgden.”
Bill Clinton, Mijn leven, Uitgeverij Balans, euro 27,50.

quote:

Israel houdt nog toezicht op de veiligheidssituatie in het gebied. Maar er is na de Oslo-akkoorden al zoveel land overgedragen dat ongeveer 97% van de Arabieren op de Westbank onder Palestijns bestuur leven. “De bezetting is de oorzaak van het geweld” is volkomen fantasie. Integendeel, juist toen het Israëlische leger zich terugtrok in het kader van de Oslo-akkoorden verviervoudigde de terreur.

quote:

Het waren de Joden die in de achttiende eeuw begonnen om het ingeslapen provinciestadje Jeruzalem weer tot bloei te brengen. Zij maken sinds 1850 de meerderheid van de bevolking uit en bouwden ook als eersten wijken buiten de muren van de oude stad (1860). Ook in het Oostelijk gedeelte vormden zij de meerderheid.

quote:

In 1948 werden de Joden door de Jordaniers uit Oost-Jeruzalem verdreven, werden de daar aanwezige 56 (!) synagogen vernield en werden de Joodse begraafplaatsen geschonden. Joden werd de toegang ontzegd tot hun heiligste plek, de Klaagmuur. Deze internationaal niet-erkende Jordaanse overheersing van 1948-1967 is trouwens de enige periode van de afgelopen vijf eeuwen dat (een gedeelte van) Jeruzalem in Arabische handen was.

quote:

Na de aanval van Jordanie op Israel in 1967 werd Oost-Jeruzalem door Israel ingenomen en konden de Joodse inwoners van Oost-Jeruzalem terugkeren naar hun wijken.
Door te spreken over ‘bezet’ Oost-Jeruzalem lijkt men alsnog de etnische en culturele zuiveringen van 1948 goed te keuren.

quote:

De historische claim van de Arabieren is trouwens om nog meer redenen niet zo sterk. Er woonden eerst nauwelijks mensen in het gebied dat na 1917 Palestina zou gaan heten. Mark Twain schreef over zijn bezoek in 1867: “Er is hier een desolaatheid dat door geen voorstellingsvermogen leven of actie in geblazen kan worden. We bereikten Tabor veilig, we zagen geen mens tijdens de hele reis.” En de Britse consul schreef in 1857: “Het land heeft vrijwel geen inwoners, de grootste behoefte is aan bevolking.” Volgens de Turkse volkstelling van 1882 woonden er toen 141.000 moslims. De Joodse immigratie heeft - door de daardoor ontstane opbloei van het land - een hele grote Arabische immigratie uitgelokt.
Het past in de hele mythe van een Palestijns volk. Er is slechts één Arabisch volk, met één taal, met één cultuur en in overgrote mate één godsdienst. De verschillende Arabische landen zoals Libanon, Syrië, Jordanië, Irak enz. zijn scheppingen van de koloniale machten.

quote:

Maar de nederzettingen en de uitbreidingen ervan zijn toch illegaal?
Zoiets staat zeker niet in de Oslo-akkoorden (zie de originele teksten op deze site), hoewel dat vaak in de Arabische propaganda beweerd wordt.
(Wij vinden het trouwens een afschuwelijk racisme, dat Joden niet in land zouden mogen wonen dat Arabieren van hun vinden. Het omgekeerde - een miljoen Arabieren in Israel - vindt men wel normaal.)

quote:

Ook haalt men wel de vierde Geneefse conventie aan, die het deporteren van eigen bevolking naar gebied van een ander land verbiedt.
Ten eerste is er geen sprake van deporteren, de bewoners zijn daar vrijwillig naartoe gegaan.
Ten tweede is het geen gebied van een ander land. De status van het gebied is onbepaald gebleven omdat de Arabieren het verdelingsvoorstel van de Verenigde Naties uit 1947 met geweld hebben afgewezen. Het moet dus nog altijd verdeeld worden, volgens de Oslo-akkoorden in onderling overleg tussen Israel en de Palestijnen.

quote:

De basis vormt de beroemde resolutie 242 van de Verenigde Naties uit 1967, die stelt dat Israel zich terug moet trekken uit “bezette gebieden” (nadrukkelijk niet: “al het bezette gebied”) en in ruil daarvoor recht heeft op vrede binnen veilige en door alle oorlogsvoerende landen erkende grenzen.

quote:

Ook de Verenigde Staten hebben erkend dat terugkeer naar de bestandslijnen van 1949 niet realistisch is, zie: de reactie van president Bush op de terugtrekking van Israel uit Gaza.

quote:

Eerder (in het geval van de Westerse Sahara) heeft het Internationaal Gerechtshof de historische banden van een volk doorslaggevend verklaard om grondgebied toe te wijzen.
Uiteraard claimen zowel Arabieren als Joden die historische banden op de Westbank. De Joodse claim is volgens ons sterk:
- Onafgebroken Joodse aanwezigheid van 3.200 jaar (Arabieren 1.300 jaar),
- Meer dan 800 jaar Joodse soevereiniteit (Arabieren recent ongeveer 10 jaar autonomie, eerder 400 jaar als een onderdeel van het Arabische rijk, 1000 jaar geleden),
- De Joden die er oorspronkelijk woonden zijn verdreven met de etnische zuiveringen van 1948-1949,
- De juiste geografische naam is Judea, waar de Joden hun naam aan ontlenen (om politieke redenen wordt die naam tegenwoordig niet meer gebruikt),
- Twee andere wereldgodsdiensten (christendom en islam) erkennen in hun heilige boeken de Joodse bijbelse claim op het land.

quote:

Het is merkwaardig dat er mensen zijn die het recht op zelfbeschikking en een eigen staat voor Joden afwijzen. Dit terwijl de Joden het oudste nog bestaande volk ter wereld vormen, met een geheel eigen taal, cultuur, godsdienst en geschiedenis. Dat kan niemand na zeggen.

quote:

Maar zal de terreur dan niet ophouden als Israel zich volledig terugtrekt uit de Westbank?

Nee. Ten eerste dateert de terreur al van ver voor 1967 toen de Westbank en Gaza nog bezet waren door Jordanië en Egypte. Toen al richtte de terreur zich niet tegen de Jordaanse bezetting maar tegen Israëlische burgers in Israel. Zo kwamen in de jaren vijftig twee maal zoveel Israëli’s door terreur om het leven als bijvoorbeeld in de jaren tachtig. Zie: What came first, terrorism or ‘occupation’.
Dit bewijst dus dat de terreur niet tegen de ‘onderdrukking’ is gericht maar puur tegen Joden. De PLO en Fatah werden ook al voor 1967 met dat doel opgericht, toen er nog geen ‘nederzetting’ bestond. En ook na de terugtrekking uit Gaza gaat de terreur daarvandaan ‘gewoon’ door, zelfs steeds heviger, zie onderstaande grafiek.

[ afbeelding ]

quote:

Ten tweede zal een Israëlische terugtrekking zonder Palestijnse veiligheidsgaranties betekenen dat de Palestijnse Autoriteit nieuwe terroristen het gebied zal binnensmokkelen. Er zijn signalen dat dit nu al gebeurt. Het gaat dan bijvoorbeeld om Al Qaida en Hezbollah uit Libanon en Iran.

quote:

Ten derde gaan de doelen van de terroristen, zoals de Islamitische Jihad en Hamas, veel verder. Hun doel is alle Joden in het Midden-Oosten te onderwerpen of te doden:
- “De moslims zullen zo moeten vechten en doden dat de tijd zal komen dat de bomen en stenen zullen roepen: er verschuilt zich een Jood achter mij, kom hem doden.” (citaat uit het Hamas handvest .)
- “Gewapende strijd is het doel, deze zal pas ophouden als Israël is vernietigd.” (citaat uit de Fatah Constitutie .)
- “Israel is de gehate vijand, het moet bevochten worden totdat zij die wij haten hebben gekregen wat ze verdienen. Onze strijd is pas geëindigd als Israel is weggevaagd.” (citaat uit het Hezbollah programma .)

quote:

Ook uit opiniepeilingen blijkt 87,5% van de Palestijnen ‘heel Palestina’ (hiermee wordt ook Israel binnen de grenzen van 1967 bedoeld) wil bevrijden. Een meerderheid van de Palestijnen zou terreur blijven ondersteunen, zelfs als er wel een eigen staat zou zijn.
De zelfmoordaanslagen zijn zelfs pas begonnen begin jaren negentig, nadat Israel het vredesproces startte.

quote:

Israel heeft - net als elke andere staat - het recht, nee, zelfs de plicht om haar burgers te verdedigen. Israel kan niet willoos toezien hoe zijn burgers worden afgeslacht.
Wij verbazen ons erover hoe wij hier in Nederland wel horen zeggen na een mortierbeschieting dat Israel maar voor niet moet reageren, want er zijn alleen maar gewonden gevallen. Stel dat hier zo iets zou gebeuren en de Nederlandse regering zou zeggen dat ze wel zullen wachten tot er doden vallen met reageren.

quote:

Hoewel dat wel vaak gesuggereerd wordt in de berichtgeving onderneemt Israel trouwens nooit gewelddadige acties die niet tegen terroristen of terroristische infrastructuur gericht zijn.

quote:

Wanneer de terreur zou stoppen zijn ook de tegenacties meteen afgelopen. Israel heeft geen enkel belang bij geweld. Het zal dus van de Palestijnen moeten komen. Zij hebben deze intifada uitgeroepen en zij houden hem in stand met hun oproepen tot ‘Jihad’ (heilige oorlog).
“Als de Arabieren de wapens neerleggen, is het vrede. Als de Joden de wapens neerleggen, is er geen Israel meer.”

quote:

Israëlische acties richten zich alleen op terroristen. Volgens het oorlogsrecht mogen (leiders van) gewapende bendes aangevallen worden, ook als zij niet in uniform zijn. De Verenigde Staten hebben bijvoorbeeld ook de hoofdkwartieren van Ghadaffi en Osama Bin Laden gebombardeerd.

quote:

Israel wordt trouwens hiertoe gedwongen omdat de Palestijnen zich niet aan de Oslo-akkoorden houden, die voorschrijven dat zij terroristen moeten arresteren en uitleveren aan Israel. Dan zouden zij een proces krijgen.
En er is toch een groot verschil tussen het proberen te doden van mensen die op geweld uit zijn (dus zelfverdediging om mensenlevens te redden) en het met voorbedachte rade doden van zoveel mogelijk willekeurige burgers - liefst kinderen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik sluit me hier bij aan!

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 00:59 schreef Zero2Nine het volgende:
En hoe heet die wijn, Plateau de Golan?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:06 schreef Sargon het volgende:

[..]

Leve Israel en dood aan Hamas!

quote:

GAZA CITY — The emergency room in Shifa Hospital is often a place of gore and despair. On Thursday, it was also a lesson in the way ordinary people are squeezed between suicidal fighters and a military behemoth.


Dr. Awni al-Jaru, 37, a surgeon at the hospital, rushed in from his home here, dressed in his scrubs. But he came not to work. His head was bleeding, and his daughter’s jaw was broken.

He said Hamas militants next to his apartment building had fired mortar and rocket rounds. Israel fired back with force, and his apartment was hit. His wife, Albina, originally from Ukraine, and his 1-year-old son were killed.

“My son has been turned into pieces,” he cried. “My wife was cut in half. I had to leave her body at home.” Because Albina was a foreigner, she could have left Gaza with her children. But, Dr. Jaru lamented, she would not leave him behind.

A car arrived with more patients. One was a 21-year-old man with shrapnel in his left leg who demanded quick treatment. He turned out to be a militant with Islamic Jihad. He was smiling a big smile.

“Hurry, I must get back so I can keep fighting,” he told the doctors.

He was told that there were more serious cases than his, that he needed to wait. But he insisted. “We are fighting the Israelis,” he said. “When we fire we run, but they hit back so fast. We run into the houses to get away.” He continued smiling.

“Why are you so happy?” this reporter asked. “Look around you.”

A girl who looked about 18 screamed as a surgeon removed shrapnel from her leg. An elderly man was soaked in blood. A baby a few weeks old and slightly wounded looked around helplessly. A man lay with parts of his brain coming out. His family wailed at his side.

“Don’t you see that these people are hurting?” the militant was asked.

“But I am from the people, too,” he said, his smile incandescent. “They lost their loved ones as martyrs. They should be happy. I want to be a martyr, too.”

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:41 schreef Meki het volgende:

[..]

Eindelijk heb je jezelf erkent als steuner kindermoordenaar en veel bloed aan je handen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:41 schreef Meki het volgende:

[..]

Eindelijk heb je jezelf erkent als steuner kindermoordenaar en veel bloed aan je handen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:35 schreef Kees22 het volgende:
Ik hoop dat de bewerking een beetje goed gegaan is
Zoals beloofd een reactie.
Ik geloof er overigens niks van dat je dit allemaal zelf geschreven hebt. Maar goed, dat doet aan de noodzaak van antwoorden niks af.
[..]

Wat ik me herinner is dat Israel de controle over het water, het luchtruim en de grenzen wilde houden. Dat is natuurlijk niet acceptabel, maar daar wordt hier niks over gezegd.
Ik denk dat het inderdaad een historische kans was.
Ik weet niet waar dit vandaan komt, maar niet uit jouw pen.
[..]

Let op de formulering: 97 % van de Arabieren leeft onder Palestijns bestuur. Dat sluit helemaal niet uit dat het aantal en de grootte van de nederzettingen toegenomen zijn: immers, de Palestijnen worden daaruit verdreven.
[..]

Dat ze toen in Jeruzalem de krappe meerderheid vormden, heb ik ook gezien. Maar in het Palestina daarbuiten niet.
[..]

Ach, de Ottomanen waren van Turkse en niet van Arabische herkomst, dus strikt genomen heb je gelijk. Maar moslims waren ze wel.
En vele joden kwamen onder het Britse mandaat naar Jeruzalem en verdreven daar de Arabieren.
[..]

Die laatste zin is een onnodig kwalificerende zin, alleen bedoeld om stemming te kweken. Is geen handige tactiek, want dat kan de tegenpartij ook en zo schieten we niks op.
Uit dit verhaal tot nog toe wordt helemaal niet duidelijk welke mensen waar woonden voor 1850. Dus die laatste zin is door dit verhaal ook niet onderbouwd. De stemmingkwekerij lijkt dan ook vooral bedoeld om die onzekerheid te verdoezelen.
[..]

Veel stellingen in een alinea. Bijna te veel om te ontrafelen. Bijna.
- Er hebben in Jeruzalem veel mensen gewoond en in het hele gebied Palestina ook. Het is een bloeiende streek geweest met veel handel en internationaal verkeer.
- Inderdaad is er een periode geweest rond en vanaf 1800 dat het er minder druk was. Ik heb daarvoor geen verklaring gezien. Maar ja, zo gaan die dingen: landen komen op en zakken weer weg.
- Ik heb inmiddels diverse verklaringen gezien voor de gelijktijdige toename van joden en Arabieren. De stelling dat de Arabieren op de toegenomen welvaart afkwamen, heb ik alleen maar door pro-Israelmensen verdedigd zien worden, maar niet gestaafd gezien. Een ander kwam met de stelling, dat door de bevrijdingsoorlogen op de Balkan en aan de andere randen van het Ottomaanse Rijk veel Arabieren een andere woonplaats zochten. En naar Palestina gingen of gedirigeerd werden.
Hoe het zij: gerekend over het hele Palestina vormden de moslims nog tot eind jaren 30 van de vorige eeuw de meerderheid. Rond 1900 was het aandeel joden iets van 5 %. Nou zijn joden natuurlijk uitermate superieur aan alle andere volken, maar dat 5 % van een bevolking de welvaart zo hoog kan opstuwen dat anderen van heinde en verre aan komen stromen om onder deze nieuwe meesters te werken? Neuh.
- De hele streek werd Palestina genoemd, dus de bewoners ervan waren Palestijnen, ongeacht hun geloof: islam, christendom of jodendom. Net zo goed als Brabanders Brabanders zijn, ongeacht hun geloof.
- Inderdaad: Libanon, Syrië, Irak en Jordanië waren scheppingen van de machten die de Eerste Wereldoorlog gewonnen hadden, via de Volkerenbond. Die heeft mandaten toegekend aan het Verenigd Koninkrijk en aan Frankrijk. Saoedi-Arabië heeft zich in die tijd zelf vrijgevochten (met Britse hulp) en verenigd.
[..]

Oh, wat is daar racistisch aan? Wij vinden het normaal dat de bewoners van een land zelf mogen bepalen wie daar wel of niet mogen wonen. Als Duitsers hier op het strand kuilen graven, vinden wij dat al uitermate hinderlijk. Doe niet zo opgeklopt zielig!
[..]

Tsjakka: weer een brei van makkelijk te weerleggen beweringen.
- Veel nederzettingen zijn zelf volgens de eigen wetgeving van Israel illegaal. Als alleen al die ontruimd zouden worden, zou dat al een slok op een borrel schelen. En vooral: de bereidheid tot vrede tonen.
- De bewoners gaan daar naartoe, gelokt door allerlei voordelen en beschermd door het eigen leger. Inderdaad: men wordt niet gedwongen op bezet gebied te gaan wonen, maar wel een beetje veel geduwd. De ratio van het verbod is nou juist het voorkomen van sluipende inpikking met demografische trucs. De letter aanvallen om de geest te omzeilen getuigt niet van eerbaarheid en eerlijke bedoelingen.
- Het verdelingsvoorstel van de VN is niet door de Arabieren met geweld afgewezen: Israel heeft eenzijdig zijn eigen onafhankelijkheid uitgeroepen.
- Als het in onderling overleg verdeeld moet worden, is het illegaal om het de facto al grotendeels in te pikken. Zelfs als de Palestijnen lastige onderhandelingspartners zijn. Je kunt je niet op onderhandelingen beroepen en die vervolgens aan je laars lappen.
[..]

Dat lijkt me een faire deal, al zijn er natuurlijk nog wel wat meer punten die behandeld moeten worden. En wat doet Israel er aan om die deal te realiseren?
[..]

Je beroept je serieus op een mening van Bush jr?
Overigens zie ik mensen vooral pleiten voor handhaving van de Groene Lijn. Naar mijn beste weten is dat de lijn van 1967, al ben ik over Jeruzalem niet geheel zeker.
[..]

Weer een clustertje. Maar goed: we zijn niet te beroerd om weer eens uit te rafelen wat door elkaar geklutst is.
- Tja, er zullen best wel voortdurend een paar joden gewoond hebben in Palestina. Of in Duistland, of Nederland.
- Meer dan 800 jaar joodse soevereiniteit? Wanneer was dat dan? 3.000 jaar geleden? En als dat al waar is, telt dat dan harder dan 400 jaar van 1.000 jaar geleden? (Subtiel wel: “als onderdeel van het Arabische rijk”. Alsof dat minder waard is dan dat joden ergens wonen als onderdeel van een joods rijk.)
- De joden die er oorspronkelijk woonden zijn maar een fractie van de joden die verdreven zijn in 1948. Het aandeel oorspronkelijke Arabieren die verdreven zijn, is veel groter. Zie eerder commentaar.
- Welke naam geografisch juist is, wordt bepaald door de loop van de geschiedenis en de woordenboekmakers. Persoonlijk maak ik er graag een punt van, dat ons land aangeduid wordt als Nederland, en niet als Holland. Mar ik beschouw dat als een tic van mezelf, toch niet als een reden tot oorlog. (Al zou ik niet bedroefd zijn als Holland onder water liep.)
- De aangehaalde heilige boeken zijn voor de helft (christendom) of een groot deel (islam) gebaseerd op het joodse heilige boek. Dit argument is dus meer zelfbevlekking dan serieus te nemen. Temeer daar het oude testament aantoonbaar grotendeels onzin is. Wel valt eruit te verklaren, dat de joden extreem agressief zijn tegenover andere volken.
[..]

Makkelijk gesteld, lastig bewezen. Hier valt ook wel meer over te zeggen, want het is inderdaad merkwaardig, dat een groep mensen zo strikt en star vasthoudt aan de eigen tradities en niet integreert. Met regelmatig terugkerende vervolging als logische consequentie. Misschien dat het idee uitverkoren te zijn een rol speelt.
Ik kan me maar een enkele andere groep voor de geest halen, die zich zo lang als apart van de omgeving opgesteld heeft: zigeuners ofwel Roma en Sinti. Ook voortdurend vervolgd.
[..]

- Van voor 1967 kan ik me weinig herinneren, ik was toen nog een puber. En bovendien was Nederland en ik ook toen nog vol bewondering voor die dappere en ijverige joden in hun kibboetsen. Wisten wij veel.
- Maar terugkijkend: als Israel in 1948 al veel territorium bezette en daarna de terreur kwam, is de gesteld vraag natuurlijk eenvoudig te beantwoorden: occupation.
- Een en ander bewijst natuurlijk niks. En als de joden onderdrukken is het onderscheid tussen joden en onderdrukking academisch.
- Ik kan de grafiek niet zien terwijl ik antwoord. Volgens Van den Broek laatst bij P&W was er een bestand en heeft Israel tegen de afspraken in de doorgangen gesloten (in het Ivriet betekent doorgang eigenlijk ook barrière). Waarna Hamas raketten begon af te schieten.
En de huidige Israeliche aanval is al lang voor de afspraken gemaakt werden, gepland.
Van den Broek lijkt me een betrouwbaar zegsman.
Erger nog: in het licht van de huidige aanval lijkt me het terugtrekken van de kolonisten een tactische zet: nu kan het leger tenminste er zonder problemen in alle opzichten op los slaan. Nou ja, eerst de VN en het Rode Kruis even wegpesten.
[..]

Dat zal er helemaal aan liggen of de PA zich serieus genomen voelt en of ze voldoende macht kan ontplooien. Tot nu toe heeft Israel voortdurende de macht van de PA gekortwiekt. Tja, een gekortwiekte haan kan zijn kippen natuurlijk niet in het gareel houden.
[..]

Ja en? De doelen van nazistische zionisten gaan ook in de richting van een Groot-Israel. Met verdrijven/vermoorden van alle moslims die inde weg
staan.
En in de huidige strijd wilt Israel ook alleen maar stoppen als Hamas echt helemaal op de knieën is gedwongen.
[..]

Zo, dat zijn pas echte makkelijke beweringen: ongedateerde en verder ongedocumenteerde opiniepeilingen onder een onderdrukte bevolking. Ik ben waarlijk ingedrukt.
En Israel startte het vredesproces?
[..]

Merkwaardige vergelijking. Want Nederand houdt geen gebied van andere landen/groepen bezet. En, ad 1) er worden door de raketten amper burgers afgeslacht.
Door de huidige aanvallen van Israel op Gaza worden mensen afgeslacht. Dat dan weer wel.
[..]

Oh, het platbulldozeren van huizen van families van zelfmoordenaars is gericht tegen terroristen?
[..]

Aantoonbaar geklets.
[..]

Alsof de VSvA nog steeds de morele standaard van de wereld zijn?
[..]

Het niveau van de argumenten wordt wel steeds lager, valt me op.
Want nu gaat het al over de intenties om onschuldigen te doden. En het toeschrijven van deze intenties aan de tegenstander.

Ikheb een avond besteed aan het beantwoorden van en post die niet eens van jou was.
Maar ik denk niet dat er iets van gelezen zal worden.
Ach, het zij zo.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 00:55 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Nee Meki is de dorpsgek van Fok

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 05:34 schreef NorthernStar het volgende:
Is dat alles wat je kunt zeggen op zo'n bericht Tiesemans?
Een tirade over propaganda en hoe slecht Hamas wel niet is?

Israelische soldaten hebben zich verschanst in de huizen maar ze zien de kinderen die tussen de lijken van hun ouders langzaam aan het doodgaan zijn over het hoofd..
En als het Rode Kruis eindelijk in het gebied wordt toegelaten worden ze weer weggejaagd voor ze iets hebben kunnen doen.
Maakt niet uit dat het in de Times staat of de bron het Rode Kruis zelf is, nee het is allemaal valse propaganda.

Je mag graag pronken met dat je Christen bent Tiesemans.
Vertel me eens, hoe verdedig jij als christen een moordorgie zoals in Gaza?
Ik ben er serieus benieuwd naar.
Ik bedoel mbt de Jezus die zei dat alles wat je een ander aandoet, je uiteindelijk God aandoet.
Of denk je dat toen Jezus zei, "Laat de kinderen tot me komen" hij eigenlijk bedoelde dat je ze met fosforbommen moest bestoken?

quote:

Artikel 7 Hamas handvest !
artikel 7: [...] De Islamitische Verzetsbeweging streeft naar de verwezenlijking van Allahs belofte, hoeveel tijd dat ook kost. De profeet [Mohammed], gebed en vrede zij met hem, heeft gezegd:
"De tijd dat de moslims de joden zullen bevechten (en hen zullen doden) zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die [dan] zullen uitschreeuwen: 'O moslim, o Abdallah ['slaaf van Allah'], achter mij zit een jood, kom hier en dood hem!' [...]"

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:10 schreef Sargon het volgende:
[ afbeelding ]


In ons eigen land hebben we deze barbaren toegelaten, hoe diep zijn we gezonken.

quote:

The Palestinian Identity
Statement by Zuheir Mohsein, Member of the Supreme Council of the PLO:
"There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity, because it is in the interest of the Arabs to encourage a separate Palestinian identity in contrast to Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity is there only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity

Trouw (Dutch newspaper) March 31, 1977
________________________________________
One always finds in Palestine Arabs who have been in the country only a few weeks or a few months...Since they are themselves strangers in a strange land, they are the loudest to cry: 'Out with the Jews!...Amongst them are to be found representatives of every Arab country: Arabs from Transjordan, Saudi Arabia, Morocco, Egypt, the Sudan and Iraq.
(Ladislas Farago, Palestine at the Crossroads (New York: Putnam 1937) p17
________________________________________
The Jordanian Foreign Minister said (Adwa'min pp. 4-5):
Jordan is Palestine and Palestine is Jordan, and Jordan hails every Palestinian who seeks to do his duty to his cause and his country
________________________________________
Declaration of the 8th Palestinian National Congress
Jordan is linked to Palestine by a national relationship and a national unity forged by history and culture from earliest times. The creation of one political entity in East Jordan and another in Palestine would have no basis either in legality or as to the elements universally accepted as fundamental to a political entity.
(R. Hamid (ed.) Muqararat al-majlis al-watani al-filastini 1964 Resolutions of the PNCs 1964-1974, Beirut, PLO Research Centre, 1975, p178 Declaration of the 8th Palestinian National Congress)
________________________________________
This (Jerusalem) for them (the Arabs) was not in 'Palestine'. For the Arabs (And the Turks) the whole of the region lying between the Taurus Mountains and the confines of Egypt, and between the Mediterranean and the edge of the desert, was 'Syria' a term which had been in use since remote antiquity.
(Sir Geoffrey Furlonge, Palestine is My Country, The Story of Mussa Alami (New York, 1969) p. 7
________________________________________
Abdul Malik Dahamshe, an Israeli Arab Knesset member, said
at a solidarity visit in Damascus, Syria [David Makovsky, Jerusalem Post,
January 24, 1995]:
Palestine and Syria are one homeland. The Arab people will win by the
sword; the victory will be won by the Jihad of the Arab world.
________________________________________
Statement by Auni Bey Abdul-Hadi to the Pell Commission in 1937
There is no such country as 'Palestine'; 'Palestine' is a term the Zionists invented!"
________________________________________
Arab MK, Abdul Darawshe said [Jerusalem Institute of Western
Defence, Bulletin 3, August 15, 1997]:
There is no difference between one Palestinian and another. We are all
Palestinians and we are all Syrian Arabs.
________________________________________
Statement by Ahmed Shuqeiri, to the UN Security Council in 1949
It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria
________________________________________
Salah Khalaf (Abu Iyad) number two in the PLO leadership (Al Sachrah, Kuwait, Jan. 6, 1987)
We will take Palestine and turn it into a part of the greater Arab nation.
________________________________________
The following is a letter submitted to the New York Times in 1975 which the New York Times did not see fit to print (Arthur Kahn and Thomas Murray, The Palestinians: A Political Masquerade, Published by Americans For A Safe Israel)
Dear Sir:
Your newspaper frequently uses the term "Palestinian" to describe a section of the Middle East population which is Arab, to differentiate it from Israeli Jews. As the holder of a Palestinian Identity Card and a Certificate of Discharge from a Palestinian Unit of the British army, I find this practice annoying and certainly untrue...
We Palestinian Jews wore the uniform of the British Army, and on our shoulder epaulettes the single word, "Palestine" in English. We tried to get permission to wear Hebrew insignia, fly the Jewish flag and be recognized as Palestinian Jews, but-no, Palestinian meant Jew and Arab, and who cared if there were fewer than 3000 Arabs as compared to 36,000 Jews in khaki? In British army nomenclature, the equivalent of a GI is BOR, meaning British Other Rank. We were formally known as POR , Palestinian Other Ranks.
So we fought the war as Palestinians, set up the Jewish Brigade as Palestinians, and I'll be damned if I agree that only Arafat and his assassins are Palestinians.
As a Palestinian, I was arrested by the British on suspicion of smuggling immigrants into the country. As a Palestinian, I had the honor of commanding the 329th Palestinian Companyof the Royal Electrical and Mechanical Engineers (all Jews). There were no equivalent Arab units. Once a British general said to me, "Migawd| I have so many things to dislike you for, for being a Jew, American born, a Palestinian-and you don't even know how to handle a knife and fork!
So cut it out, please. Call them what you will, but not Palestinians.
Yours truly,
Joe Criden
________________________________________
Palestine has never existed...as an autonomous entity. There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.
Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today...No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.
From Myths of the Middle East, Joseph Farah, Arab-American editor and journalist, WorldNetDaily, 11 October 2000
________________________________________
ESTABLISHING A FIRM DIVIDE
by Boris Shusteff
FREEMAN CENTER FOR STRATEGIC STUDIES
P.O. Box 35661
Houston, Texas 77235-5661
The Arab-Israeli conflict is so replete with lies, fictions, myths and half-truths that one might write a book just enumerating them. The hard facts that used to be common knowledge at the beginning of the twentieth century are today completely distorted and obfuscated. One of these myths pertains to the "struggle" of the "Palestinian people" for self-determination. The common misconception in this case is that Israel "owes" the Palestinian Arabs a state. Therefore the terrorist activity of the Arabs is to a certain extent excusable, since they are "fighting for their rights." However, nothing can be more remote from the truth. In reality, any land to which the Palestinian Arabs can claim any rights is already held by other Arabs. And the "struggle for self-determination against Israel" is simply a way for the Arabs to murder and maim more Jews.
The point of this discussion is not to prove or to disprove the existence of the so-called "Palestinian people." For our purposes it is sufficient to know that Palestinian identity did not exist before World War I, as convincingly demonstrated Professor of history Rashid Khalidi, himself a Palestinian Arab. He admits that "Palestinian identity" was the last garb that the Arabs of Palestine tried on when all other possibilities where exhausted. It was shared "by a relatively restricted stratum, and among them as well as among the rural and illiterate majority of the population, the new sense of Palestinian identity competed and overlapped with Ottomanism and Arabism, as well as older religious, local and family loyalties" (1).
The term "Palestinian entity" was introduced by the Arabs for the first time at the Arab League meetings in 1959. However, it was not recognized by the world and was not even mentioned in UN Resolution 242 after the Six-Day War. Moreover, the confusions associated with it became obvious during the voting for UN General Assembly resolution of November 5, 1970. "Among the aspects of this resolution, which split the United Nations and indeed the Arab world itself and marshaled the support of only 57 out of 127 UN members, was the reference to 'the Palestinians' as 'an indispensable element' of a Middle East Settlement" (2).
All this points to the fact that at the time of the distribution of formerly-Turkish territories, which encompassed the whole area of the Near and Middle East there was no distinctive "Palestinian people." Julius Stone wrote in 1970 a must-read paper entitled "Self-determination and the Palestinian Arabs." His arguments are so clear and convincing that it is most effective simply to quote him in abundance. He explains that "it twists and parodies both history and justice to present the Palestine issue as a struggle between the Jews of the world on the one hand, and the Arabs of Palestine on the other, in which the Jews seized the major share" (2).
Stone continues,
The struggle was rather between the Arabs of the Middle East region (including some hundred thousand living in Palestine) and the Jews of the world, in which the Arabs took the lion's share from which in due course a dozen and more Arab states emerged. Neither at the time of distribution, nor for decades later, moreover, was there any identifiable Palestinian Arab people, much less any center of Arab cultural or political life in Palestine" (2).
Reverend James Parkes reminded in his book "Whose Land?" that during the time of the Islamic conquest Palestine was never exclusively Arab or Muslim. Its Christian and especially Jewish elements of population were always present. The Jews never completely left it, even at the height of persecution and destruction. Parkes writes that,
Jewish settlement had always been accepted by Moslem rulers until the end of the nineteenth century; and the Jewish population of the country had always been as large as its political and economic conditions made possible.
Therefore, at the end of the World War I, "when conditions made it possible," Jewish nationalism, or Zionism, proudly raised its head. This occurred at the time when a distinct "Palestinian people" did not exist. As Stone puts it,
It is clear that Jewish nationalism and Arab nationalism, each embracing its own cluster of scattered populations, each sharing specific cultural, religious, traditional, and historical experiences deeply rooted in the Middle East region, came simultaneously as claimants, the former to the part, the latter to the whole, of the territories liberated by World War I from the Turkish sway (2).
Stone clarifies further that "in historical fact the Arab claimants after World War I embraced Arabs of the WHOLE ARERA of whom… the Arabs in Palestine were merely a peripheral and in no way a 'distinctive' segment, whose interests as such were taken into account" (2). This statement completely coincides with Khalidi's comment that "Arab nationalism appeared to be the obvious successor to Ottomanism as the hegemonic ideology throughout the former Arab provinces of the now-defunct Ottoman Empire" (1).
Even if we assume, as Stone writes, that a specific "Palestinian" consciousness associated with the idea of establishing a "Palestinian entity" has recently arisen, "this factor could not now be a decisive one for judging the rights and wrongs of events which took place half a century or even a generation before, in 1917 or 1922, or 1948" (2). Actually the Arab falsifiers of history have been trying to eliminate the element of chronology from it. If we compare the situation to a sport, it is as if in the middle of the game one team puts an extra player on the field. However, whereas in hockey, for example, this leads to a penalty for the offending team and a power play for the opposing team, in our case the Arabs instead of receiving punishment demand a reward for the "extra player." Stone writes,
A nationalism hypothetically just emergent cannot be treated as if it had emerged decades before, for the purpose of facilely overriding entitlements then fixed and acted upon. To ignore chronology in such a way would be an arbitrary reconstruction of events and rights of peoples… (2).
Stone emphasizes several times that the Arabs and the Jews came forward with their claims to the land simultaneously. Therefore it is absolutely wrong to say that the Jews "invaded" a previously Arab estate.
During the time of land distribution, on January 3, 1919, Feisal, Emir of Mecca, one of the most prominent and influential Arab leaders, signed an agreement with Dr. Chaim Weizmann, the leader of the Zionist movement. The agreement specified conditions for the establishment of the Arab and the Jewish states. Although ten years later, when he became King of Iraq, Feisal was "unable to recall" the conditions stipulated in the agreement, the fact relevant to this discussion did not change. In all the articles of the agreement the future Jewish state was called "Palestine." Thus Article 2 of the Agreement stated, "Immediately following the completion of the deliberations of the [San Remo] Peace Conference, the definite boundaries between the Arab State and Palestine shall be determined by a Commission to be agreed upon by parties hereto."
This fact is extremely important. It proves without the shadow of doubt that at the time of the Peace Conference, when the Jewish and the Arab sides came forward with their claims, the Arab claimants identified the Jewish side with Palestine. Thus confirming again that a separate "Palestinian people" did not exist at the time. The emergence of Palestinian nationalism - a new Arab claimant - many years after the fact of the original land distribution, does not give it any right whatsoever to demand its "share" from Israel. The part of land that the Palestinian Arabs might lay their claim to has been, for more than 80 years, firmly in Arab possession. The Arab share of the land that was distributed at San Remo is a hundred times bigger than the sliver of Jewish land. The lands of Judea, Samaria and Gaza were from the very beginning incorporated into the Jewish share of the land and were never destined to become part of an Arab state. By ignoring this truth the Arabs mix up two issues that must be clearly and thoroughly divided. Only by establishing a firm divide will it be possible to find a solution to the Arab-Israeli conflict. The issue of Palestinian Arab self-determination has nothing to do with the Arab murderous policy towards the Jews. When the Arab terrorists brutally murder the Israeli Jews they commit acts of despicable barbarism, nothing else.
Arab terror must be viewed completely outside of the context of the struggle of the Palestinian Arabs for self-determination. It then becomes obvious that terror against Israel is unleashed simply for the sake of murdering Jews and destroying a sovereign state. Thus, Israel and the world community are obliged to declare War on terror against Israel just as they have declared it on terror against America. The PLO, Fatah, Tanzim, Hamas, Islamic Jihad, Hezbollah and their infrastructure must be completely destroyed. Terror should be unequivocally condemned and ruthlessly rooted out. The Palestinian Arabs, manipulated and deceived by their leaders for several decades, must learn the unfortunate truth: they cannot legitimately lay claim to a single inch of Judea, Samaria or Gaza, nor any of Israel proper, since these territories, according to international law, were already allocated to the Jews in 1920. They have as much right to this land as they do to America, Russia, Spain or Germany. If we are to forget that the Palestinian Arabs already exercised their right to self-determination on the territory of Jordan, we might speak of the need to give the Palestinian Arabs one more chance. However, it should be an internal issue for Arabs, and the Jews and Israel should have nothing to do with it.
1. Rashid Khalidi. Palestinian Identity. Columbia University Press, 1998.
2. Julius Stone. Self-Determination and the Palestinian Arabs. From the book "Israel, the Arabs and the Middle East," Bantam Books, 1972.
________________________________________
Excerpts from JOSEPH FARAH DEBUNKS ARAB MYTHOLOGY
© 2002 WorldNetDaily.com February 21, 2002
What is a Palestinian? What's the definition?
Well, here are a few possibilities:
• Anyone who Yasser Arafat, the Egyptian, says is a Palestinian.
• Anyone who claims to be a Palestinian.
• Any angry Arab.
Before 1948 and the creation of the new state of Israel, the term generally referred to Jews, ironically enough. The Jerusalem Post was called the Palestine Post. Since most of the people living in the region then, as now, were Jews, it was only natural to think of Palestinians as Jews.
As I've written before, there never has been an autonomous, self-governing Arab state in the history of the world never.
There is no distinct Palestinian Arab culture or language. Most of the people we call Palestinians today actually have their roots in other Arab countries.
The United Nations and others tried to address the definition of a Palestinian early in the refugee crisis. There were various efforts. Sometimes, according to Joan Peters' milestone book, "From Time Immemorial," the U.N. categorized as Palestinian anyone who had been in the region for two years or even less.
The Arab population of the region continually climbed along with the Jewish population as economic and living conditions improved. Workers came from Egypt and Jordan and even non-Arab countries to capitalize on the opportunities Jewish immigration brought.
There were some 50 different languages spoken among the "Arab" population in pre-1948 "Palestine." By definition, Arabs speak Arabic. These non-Jewish Palestinians who spoke languages other than Arabic were, in most cases, as new to the area as any recent Jewish immigrant.
The so-called Palestinian leadership, from Arafat on down, are known for inventing the most creative stories about their families' long histories in Palestine. They tell you where they went to school. They tell you where they lived. They recall fond memories of the scents and flavors of Old Jerusalem. Yet, when you dig beneath the surface, you find most of the stories are fanciful myths worthy of the spinners of Arabian Knights legends.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 05:57 schreef Tiswatvandaag het volgende:
Link naar webcam in gazastad

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 02:39 schreef Knip het volgende:

[..]

Volgens mij is Meki ingehuurd door Fok! om topics een beetje levendig te houden. Wat mij opvalt is dat hij goed kan schrijven, prikkelende standpunten inneemt, goed geïnformeerd is, maar niet bij zijn standpunten blijft.

Meki is een HOAX!

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:24 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Soortgelijk denk ik vaak bij al die pro-Israel posters die Palestijnen ratten en kakkerlakken noemen, lachen om de foto's van dode en gewonde slachtoffers, hun hoop uitspreken op nog veel meer doden en in het algemeen zichzelf neerzetten als berooft van elke vorm van ethiek, humaniteit en emphatie.

Sommigen zullen het vast doen omdat ze misplaatst denken dat het stoer is of puur om te provoceren maar de meeste zijn al lang geen pubers meer maar volwassen mensen.

Terwijl de propaganda machine van Israel op volle toeren draait om Israel (tevergeefs) in de media als humaan en rechtvaardig af te schilderen, doen zij ondertussen hun uiterste best zichzelf als onderontwikkelde bloeddorstige primitievelingen op te stellen.

Niet dat het veel uitmaakt in het groter geheel, het maakt niks uit denk ik, het is alleen opvallend.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:29 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 05:34 schreef NorthernStar het volgende:

Je mag graag pronken met dat je Christen bent Tiesemans. Vertel me eens, hoe verdedig jij als christen een moordorgie zoals in Gaza? Ik ben er serieus benieuwd naar. Ik bedoel mbt de Jezus die zei dat alles wat je een ander aandoet, je uiteindelijk God aandoet. Of denk je dat toen Jezus zei, "Laat de kinderen tot me komen" hij eigenlijk bedoelde dat je ze met fosforbommen moest bestoken?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je geeft me weinig vertrouwen dat er normaal met jou te communiceren valt, maar heb je mijn vraag van eerder gelezen?
[..]

Heb je daar een antwoord op?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:47 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Wat the #$#$ denk je nou ? Dat ik jouw vragen moet beantwoorden ?!.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:56 schreef jpjedi het volgende:
Ik heb de discussie hier eens doorgespit omdat dit onderwerp me wel aanspreekt. Echter ik kan me niet aansluiten bij een der "kanten" omdat de joden net zulke ratten zijn als die Moslims. De joden hebben nu eenmaal meer in de pap te brokkelen internationaal en hebben hun verhaal altijd goed weten te verkopen met steun van oa. US en NL.

Herinner me uit een boek van Leon de Winter een passage waarin de eerste aanslag door moslims wordt uitgevoerd. De dader overleeft en is tot heden ten dage een held in de Arabische wereld. Het boek heet "Het recht op terugkeer" en beschrijft als rode draad de geschiedenis tussen de Joden en de Arabieren vanaf de Romeinse tijd. (Toen de Romeinen Judea hebben weg gevaagd ergens 130AC nadat de Joden in opstand kwamen. Dit kostte het leven aan 550,000 Joden). Interessant is ook dat de schrijver diep in gaat op de denkwijze van de joden. Veel mensen worden beschreven die de vrede hebben nagestreefd en allen hebben opgegeven door de immer terugkerende wreedheden van de Moslims. Het idee dat elke moslim de darmen van een jood wel kan opeten is een onbetwistbaar feit door het hele boek heen. Vaak wordt er in het boek geopperd dat het wegvagen van een der partijen de enige permanente oplossing zal zijn. tja...

Interessant maar voor mij geen partij die mijn goedkeuring mee krijgt voor wat het ook waard is.

quote:

Vaak wordt er in het boek geopperd dat het wegvagen van een der partijen de enige permanente oplossing zal zijn. tja...

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 06:56 schreef jpjedi het volgende:

Herinner me uit een boek van Leon de Winter

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 07:04 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Oh just fine .... Als je je nou is lekker bezig houdt met India - Kasmir - Pakistan burenruzie ... "over ratten gesproken India telt er zo'n 1,147,995,904 (still fokking)" Pakistan 172,800,000 (still fokking) beide atoomwapens .. mmm
[..]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 07:05 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat jouw kennis zich niet beperkt tot deze bron.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 07:02 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je moet niks daarom is het ook een vraag.

Het Christelijk geloof is gebasseerd op Jezus zijn uitspraak "Doe zoals ik zeg*1 doe".

Dat was nadat iemand hem vroeg hoe je God moest dienen.
Nou ben ik er vrij zeker van dat Jezus zijn voorbeeld niet was dat je andere mensen moet uitmoorden of oorlog moet steunen*2.
Dus dan rijst de vraag waarom zoveel christenen het wel doen.

Alleen ben ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zichzelf Christen noemt en daar antwoord op wil geven. Je bent geen uitzondering.*3 *4

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 07:13 schreef jpjedi het volgende:

[..]

nee hoor..maar de de bronnen die hij heeft gebruikt zijn aangedragen en gecorrigeerd door Afshin Ellian, :eon Eijsman, Gideon Peiper, Sam Herman en Peter Voortman. Historisch is zijn verhaal correct maar het verhaal waar het in feite om gaat is fictie. Echter de psyche is een interessante belichting. Echter zijn voorstelling van 2024 in het boek blijft ook fictie hoop ik. Het boek eindigt met een vergrijsd Israël dat feitelijk nog bestaat uit Tel Aviv.