Israël - Hamas de oorlog deel 29 - Met witte fosfor.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:29 schreef venomsnake het volgende:

[..]

Nog niets van gehoord.
Er moet eerst nog gestemd worden, maar waarschijnlijk komt de resolutie wel door de stemming heen.
Amerika, Frankrijk en Groot-Brittannie steunen de resolutie.

Ik zou de waarde van een dergelijke resolutie niet overschatten.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:24 schreef Alulu het volgende:

[..]

Als je dit aan de andere partij vraagt krijg je een compleet andere lezing.

Het punt is dat Israel en land wilt bezetten, en nederzettingen door wilt blijven bouwen en vrede wilt. Als klap op de vuurpijl verwacht men van een volk wat al 40 jaar bezet wordt dat men "terrorisme" afzweert, jawel het gewapende verzet tegen al deze extremen van Israel. Terwijl datzelfde volk elk recht heeft om in verzet te komen tegen de nog steeds voortdurende bezettingen en nederzettingspolitiek van Israel om hen land te ontnemen. Raar he dat men dan achter het verzet blijft of Hamas populair is geworden (overigens niet alleen door diens gewapende verzet maar ook 'sociale beleid'). Maar Israel probeert het vervolgens slim om te draaien om te stellen dat 'eerst gewapend verzet moet stoppen' om vervolgens pas te gaan onderhandelen over een vervolg van het peace proces waarin men pas later bespreekt hoe de bezetting opgelost moet worden en o.a. nederzettingspolitiek.

Dus als Israel nou eerst eens zich aan de eigen grenzen houdt, de nederzettingspolitiek opgeeft en ook de Palestijnse gebieden de kans geeft zich enigzins te ontwikkelen, is er pas een situatie waarin je kan spreken over een doodnormale gelijkwaardige positie om te gaan onderhandelen. En aangezien Israel in alle gevallen nog steeds de bezetter is, en overmachtig, ligt bij hen het balletje om hieraan een begin te maken, aangezien ook de Internationale gemeenschap hen niet hard tot de orde roept over zaken als nederzettingspolitiek.

Israel heeft in de zomer van 2000 de voorstellen van toenmalig president Clinton aanvaardt om bijna de gehele Westbank (met compensatie elders), Gaza en de helft van Jeruzalem over te dragen aan de Palestijnse Autoriteit. Dus precies waarvoor ze zeggen nog voor te vechten (zie bijvoorbeeld een artikel uit de Volkskrant: Palestijnen hadden allang een eigen staat kunnen hebben).
De Palestijnen onder Arafat hebben dit voorstel dat het sluitstuk zou zijn van de Oslo-akkoorden verworpen.
Dit ook tot woede van toenmalig president Clinton, die ook niet begrijpt waarom Arafat het voorstel niet accepteerde: Arafats nee: historische fout.
Overigens is Arafat in de Oslo-akkoorden overeen gekomen dat alle meningsverschillen middels rechtstreekse onderhandelingen opgelost zou worden. Het geweld is dus strijdig met het allereerste basisbeginsel van Oslo.
Ook het inroepen van internationale waarnemers of arbitrage is daar dus strijdig mee.

Palestijnen hadden allang een eigen staat kunnen hebben


Buitenlandredacteur Henk Muller, de Volkskrant, 29 november 2001


De Palestijnse leider Arafat kan wel, maar wil niet. Hij kan het geweld tegen de Israeli's stoppen en zijn volk een levensvatbare staat geven.
Maar Arafat wil niet, constateert Dennis Ross. De speciale afgezant voor het Midden-Oosten onder president Clinton spreekt uit ervaring. Meer dan duizend uur zat hij met 'de stenen muur' aan tafel.

"Wij hebben 23 december 2000 alle Arabische leiders gebeld om te vragen of ze met de voorstellen van Clinton konden leven over de omvang van de Palestijnse staat en de status van Jeruzalem", zegt Ross. "Hun antwoord was: oke. Maar Arafat wees het af."

"Een alomvattend vredesakkoord was binnen handbereik, maar Arafat wilde niet. Waarom niet? Ik denk dat het psychologisch is. Hij is niet in staat een oplossing te bereiken. Arafat blijft leider van een nationale bevrijdingsorganisatie die de bevolking geen natie biedt en niet bevrijdt. De Palestijnen hadden allang een staat kunnen hebben."

Ross was in Nederland als eregast bij een project om fondsen te werven voor Nederlands-Israelisch onderzoek op medisch en wetenschappelijk gebied. Hij is nu als Midden-Oostenspecialist verbonden aan een denktank in Washington. Hoewel hij niet in dienst is van Clintons opvolger, vinden zijn adviezen ook de weg naar de regering-Bush.

Als bemiddelaar en afgezant van Clinton kent Ross alle ins en outs van het conflict. Sommige Palestijnen verweten hem partijdigheid wegens zijn joodse achtergrond, maar Ross zelf verwerpt die beschuldiging.
"Ik kwam met het gezag van de VS, van president Clinton die als geen ander zich heeft ingezet voor een oplossing van het conflict. Daar heeft niemand ooit aan getwijfeld."

Voor zijn opvolger Anthony Zinni en de onderminister van Buitenlandse Zaken, William Burns, die nu in het Midden-Oosten het vredesproces nieuw leven moeten inblazen, heeft hij een welgemeend advies. Beide partijen in het conflict moeten verantwoording afleggen over wat ze concreet doen om een einde aan het geweld te maken. Zinni moet het commitment van beide partijen testen. Want noch Israeli's, noch de Palestijnen willen ervan beschuldigd worden spelbreker te zijn.

Onder Clinton kregen zowel de Israeli's als de Palestijnen te veel ruimte, zegt Ross. "Dan zei Barak (de vorige Israelische premier - red) weer dat er nog wat kleine dingetjes waren. Idem dito bij Arafat. Dat is fnuikend. Je moet in het openbaar zeggen wie de afspraken niet nakomt."

Sharon wil zeven dagen absolute geweldloosheid, maar Arafat vindt dat Israel zelf het geweld veroorzaakt met liquidaties van Palestijnen die worden verdacht van terrorisme.
Ross: "Arafat heeft de capaciteit om iedereen onder zijn controle te brengen. Het wordt met de dag moeilijker, maar het kan. Dat heeft hij eerder laten zien."

Na een aanvankelijk terughoudende opstelling van de regering-Bush, zijn de VS weer actief bij het vredesproces betrokken na de aanslagen van 11 september. De strijd tegen terrorisme staat bovenaan. Terecht vindt Ross.
"Bush is erg duidelijk, en ik zou hem zeer serieus nemen. Staten die terrorisme steunen of terroristen herbergen moeten daarmee stoppen. Dat geldt voor Syrie. Dat geldt voor Saudi-Arabie, waar de meeste kapers vandaan kwamen. Als Egypte nog steeds meldt dat de Mossad verantwoordelijk is voor de aanslagen, dan is dat onverantwoordelijk en onacceptabel."

Het conflict tussen Israel en de Palestijnen is een onderdeel van een sociaal-politieke situatie in de hele regio die moet veranderen, zegt Ross. Om vrede en democratie te bewerkstelligen, zullen ingrijpende veranderingen nodig zijn.
"Het conflict in het Midden-Oosten dient nu als rechtvaardiging voor terrorisme. Dat moet stoppen. Verder heb je sociaal-economische hervormingsprogramma's nodig, het probleem van de have-nots dient te worden aangepakt en de van hun bevolking vervreemde Arabische regimes moeten democratiseren. Het zal zwaar zijn, maar het moet gebeuren."


Arafats nee: historische fout


De Volkskrant, 21 juni 2004.
Acht jaar in het Witte Huis: Bill Clinton doet er minutieus verslag van in zijn autobiografie Mijn leven (My Life). Een enerverende ambtsperiode waarin grote successen en smadelijke affaires elkaar afwisselden en de president zowel lof als oneer oogstte.


"We namen ook dit jaar niet deel aan het Renaissance Weekend opdat we het laatste nieuwjaar konden doorbrengen in Camp David. Ik hoorde nog maar steeds niets van Arafat. Op nieuwjaarsdag nodigde ik hem voor de volgende dag in het Witte Huis uit. Voordat hij kwam, ontving hij in zijn hotel prins Bandar en de Egyptische ambassadeur. Een van de jongere medewerkers van Arafat vertelde ons dat ze hem onder zware druk hadden gezet om ja te zeggen.

Tijdens zijn bezoek had Arafat veel vragen over mijn voorstel. Hij stemde ermee in dat Israël de Klaagmuur zou houden op grond van de religieuze betekenis, maar eiste de volgende vijftien meter van de Westelijke Muur voor de Palestijnen op. Ik zei hem dat hij dat niet juist zag, dat Israël de gehele muur zou moeten krijgen om zich te beschermen tegen mensen die de ingang van de tunnel die onder de muur doorliep zouden gebruiken om schade toe te brengen aan de overblijfselen van de tempels onder de Haram.

De Oude Stad heeft vier wijken: joods, mohammedaans, christelijk en Armeens. Men nam aan dat de Palestijnen de mohammedaanse en christelijke wijken zouden krijgen en de andere twee naar Israël zouden gaan. Arafat zei dat hij ook een paar blokken van de Armeense wijk moest hebben vanwege de christelijke kerken daar. Ik geloofde mijn oren niet.

Arafat probeerde ook te ontkomen aan het opgeven van het recht op terugkeer. Hij wist dat hij dit wel moest opgeven, maar hij was bang voor de kritiek die hij over zich heen zou krijgen.
Ik herinnerde hem eraan dat Israël had beloofd een deel van de vluchtelingen uit Libanon op te nemen van wie de voorouders gedurende honderden jaren in wat nu Noord-Israël is hadden gewoond, maar dat geen enkele Israëlische leider bereid zou zijn zo veel Palestijnen binnen te laten dat het joodse karakter van de staat binnen enkele decennia in gevaar kon komen door het hogere Palestijnse geboortecijfer.

Er zouden in het Heilige Land geen twee staten met een Arabische meerderheid bestaan. Arafat had dit al erkend door de vredesovereenkomst van 1993 met de impliciete oplossing van twee staten te tekenen. Verder zou de overeenkomst door de inwoners van Israël door een referendum goedgekeurd moeten worden. Het recht op terugkeer zou alles op losse schroeven zetten. Geen haar op mijn hoofd die eraan dacht de Israëli's te vragen daar voor te stemmen.

Aan de andere kant dacht ik dat de burgers van Israël voor een eindovereenkomst zouden stemmen binnen de parameters die ik had geschetst. Als de overeenkomst zou worden goedgekeurd, dacht ik zelfs dat Barak mogelijk zou kunnen terugkeren en de verkiezingen zou kunnen winnen, hoewel Sharon in de opiniepeilingen een forse voorsprong had, met een electoraat dat bang was van de Palestijnse opstand en dat kwaad was op Arafat omdat hij weigerde vrede te sluiten.

Soms leek het of Arafat in de war was, de feiten niet geheel onder controle had. Ik had enige tijd het idee dat hij mogelijk het spel niet langer beheerste, na jarenlang de nachten op steeds wisselende locaties te hebben doorgebracht om aan de kogels van mogelijke moordenaars te ontkomen, na talloos veel uren in vliegtuigen, na eindeloze stressvolle onderhandelingen.

Misschien was hij eenvoudig niet in staat de emotionele stap van revolutionair naar staatsman te zetten. Hij was gewend geraakt om van hot naar her te vliegen, waarbij hij paarlemoeren giften van Palestijnse handwerkslieden aan wereldleiders cadeau deed en met hen op de televisie verscheen.
Het zou heel anders zijn als met het einde van het geweld ook Palestina uit de krantenkoppen zou verdwijnen en hij zich in de plaats daarvan zorgen zou moeten maken over banen, scholen en basisvoorzieningen.

De meeste jongere mensen in het team van Arafat waren ervoor dat hij de overeenkomst zou goedkeuren. Ik geloof dat Abu Ala en Abu Mazen het er ook mee eens waren, maar geen moeilijkheden met Arafat wilden.

Bij zijn vertrek had ik nog steeds geen idee wat Arafat zou besluiten. Zijn lichaamstaal zei nee, maar de overeenkomst was zo goed dat ik me niet kon voorstellen dat iemand zo dwaas zou zijn deze te laten lopen.

Barak wilde dat ik naar de regio kwam, maar ik wilde dat Arafat eerst ja zou zeggen tegen de Israëli's met betrekking tot de belangrijke kwestie die in mijn voorstel besloten lagen.
In december hadden beide partijen op luchtmachtbasis Bolling onderhandelingen gevoerd die op niets waren uitgelopen omdat Arafat de voor hem problematische parameters niet wilde aanvaarden.

Ten slotte stemde Arafat ermee in op de dertiende Shimon Peres te ontmoeten nadat deze eerst met Saeb Erekat had gesproken. Er kwam niets uit voort. Als steun in de rug trachtten de Israëli's een brief op te stellen met zoveel mogelijk overeenstemming over de parameters, in de veronderstelling dat Barak de verkiezingen zou verliezen en dat beide partijen dan minstens gehouden zouden zijn aan een bepaald concept dat tot een overeenkomst zou kunnen leiden. Arafat wilde zelfs dat niet, omdat hij eigenlijk in niets wilde toegeven.

De partijen vervolgden hun onderhandelingen in het Egyptische Taba. Ze kwamen dichter tot elkaar, maar toch liep het op niets uit. Arafat had nooit ronduit nee gezegd, hij kon zich er eenvoudig niet toe zetten ja te zeggen. Hoogmoed komt voor de val.

Net voordat ik als president wegging, bedankte Arafat me in een van onze laatste gesprekken voor al mijn inspanningen en zei me wat een groot man ik was.
"Mijnheer de voorzitter", antwoordde ik, "ik ben geen groot man. Ik ben een mislukkeling en dat hebt u van me gemaakt!" Ik waarschuwde Arafat dat hij met één hand Sharon koos en dat hij storm zou oogsten.

In februari 2001 zou Ariel Sharon met een monsterzege tot premier worden gekozen. De Israëli's waren van mening dat als Arafat mijn aanbod niet aannam, hij geen enkel aanbod zou aannemen, en dat als ze geen partner voor de vrede hadden, het dan maar beter was te worden geleid door de meest agressieve, onverzettelijke leider die voorhanden was.

Sharon koos voor de harde lijn tegen Arafat en zou hierin gesteund worden door Ehud Barak en de Verenigde Staten. Bijna een jaar nadat ik mijn ambt had neergelegd, zei Arafat dat hij bereid was op basis van de parameters die ik voorgesteld had te onderhandelen. Klaarblijkelijk dacht Arafat eindelijk dat het nu vijf voor twaalf was, tijd om te beslissen. Maar zijn horloge was allang stuk.

Arafats verwerping van mijn voorstel nadat Barak het al had aanvaard, was een fout van historische proporties. Niettemin zijn nog steeds veel Palestijnen en Israëli's voor vrede. Eens zal vrede ook werkelijk komen en wanneer dat gebeurt, zal de uiteindelijke overeenkomst grote gelijkenis vertonen met de voorstellen die het resultaat waren van Camp David en de zes lange maanden die daarop volgden."

Bill Clinton, Mijn leven, Uitgeverij Balans, euro 27,50.

Israel houdt nog toezicht op de veiligheidssituatie in het gebied. Maar er is na de Oslo-akkoorden al zoveel land overgedragen dat ongeveer 97% van de Arabieren op de Westbank onder Palestijns bestuur leven. "De bezetting is de oorzaak van het geweld" is volkomen fantasie. Integendeel, juist toen het Israëlische leger zich terugtrok in het kader van de Oslo-akkoorden verviervoudigde de terreur.


Het waren de Joden die in de achttiende eeuw begonnen om het ingeslapen provinciestadje Jeruzalem weer tot bloei te brengen. Zij maken sinds 1850 de meerderheid van de bevolking uit en bouwden ook als eersten wijken buiten de muren van de oude stad (1860). Ook in het Oostelijk gedeelte vormden zij de meerderheid.
In 1948 werden de Joden door de Jordaniers uit Oost-Jeruzalem verdreven, werden de daar aanwezige 56 (!) synagogen vernield en werden de Joodse begraafplaatsen geschonden. Joden werd de toegang ontzegd tot hun heiligste plek, de Klaagmuur. Deze internationaal niet-erkende Jordaanse overheersing van 1948-1967 is trouwens de enige periode van de afgelopen vijf eeuwen dat (een gedeelte van) Jeruzalem in Arabische handen was.
Na de aanval van Jordanie op Israel in 1967 werd Oost-Jeruzalem door Israel ingenomen en konden de Joodse inwoners van Oost-Jeruzalem terugkeren naar hun wijken.
Door te spreken over 'bezet' Oost-Jeruzalem lijkt men alsnog de etnische en culturele zuiveringen van 1948 goed te keuren.

De historische claim van de Arabieren is trouwens om nog meer redenen niet zo sterk. Er woonden eerst nauwelijks mensen in het gebied dat na 1917 Palestina zou gaan heten. Mark Twain schreef over zijn bezoek in 1867: "Er is hier een desolaatheid dat door geen voorstellingsvermogen leven of actie in geblazen kan worden. We bereikten Tabor veilig, we zagen geen mens tijdens de hele reis." En de Britse consul schreef in 1857: “Het land heeft vrijwel geen inwoners, de grootste behoefte is aan bevloking." Volgens de Turkse volkstelling van 1882 woonden er toen 141.000 moslims. De Joodse immigratie heeft - door de daardoor ontstane opbloei van het land - een hele grote Arabische immigratie uitgelokt.
Het past in de hele mythe van een Palestijns volk. Er is slechts één Arabisch volk, met één taal, met één cultuur en in overgrote mate één godsdienst. De verschillende Arabische landen zoals Libanon, Syrië, Jordanië, Irak enz. zijn scheppingen van de koloniale machten.

Maar de nederzettingen en de uitbreidingen ervan zijn toch illegaal?

Zoiets staat zeker niet in de Oslo-akkoorden (zie de originele teksten op deze site), hoewel dat vaak in de Arabische propaganda beweerd wordt.
(Wij vinden het trouwens een afschuwelijk racisme, dat Joden niet in land zouden mogen wonen dat Arabieren van hun vinden. Het omgekeerde - een miljoen Arabieren in Israel - vindt men wel normaal.)
Ook haalt men wel de vierde Geneefse conventie aan, die het deporteren van eigen bevolking naar gebied van een ander land verbiedt.
Ten eerste is er geen sprake van deporteren, de bewoners zijn daar vrijwillig naartoe gegaan.
Ten tweede is het geen gebied van een ander land. De status van het gebied is onbepaald gebleven omdat de Arabieren het verdelingsvoorstel van de Verenigde Naties uit 1947 met geweld hebben afgewezen. Het moet dus nog altijd verdeeld worden, volgens de Oslo-akkoorden in onderling overleg tussen Israel en de Palestijnen.
De basis vormt de beroemde resolutie 242 van de Verenigde Naties uit 1967, die stelt dat Israel zich terug moet trekken uit "bezette gebieden" (nadrukkelijk niet: "al het bezette gebied") en in ruil daarvoor recht heeft op vrede binnen veilige en door alle oorlogsvoerende landen erkende grenzen.

Ook de Verenigde Staten hebben erkend dat terugkker naar de bestandslijnen van 1949 niet realistisch is, zie: de reactie van president Bush op de terugtrekking van Israel uit Gaza.

Eerder (in het geval van de Westerse Sahara) heeft het Internationaal Gerechtshof de historische banden van een volk doorslaggevend verklaard om grondgebied toe te wijzen. Uiteraard claimen zowel Arabieren als Joden die historische banden op de Westbank. De Joodse claim is volgens ons sterk:
- Onafgebroken Joodse aanwezigheid van 3.200 jaar (Arabieren 1.300 jaar),
- Meer dan 800 jaar Joodse soevereiniteit (Arabieren recent ongeveer 10 jaar autonomie, eerder 400 jaar als een onderdeel van het Arabische rijk, 1000 jaar geleden),
- De Joden die er oorspronkelijk woonden zijn verdreven met de etnische zuiveringen van 1948-1949,
- De juiste geografische naam is Judea, waar de Joden hun naam aan ontlenen (om politieke redenen wordt die naam tegenwoordig niet meer gebruikt),
- Twee andere wereldgodsdiensten (christendom en islam) erkennen in hun heilige boeken de Joodse bijbelse claim op het land.

Het is merkwaardig dat er mensen zijn die het recht op zelfbeschikking en een eigen staat voor Joden afwijzen. Dit terwijl de Joden het oudste nog bestaande volk ter wereld vormen, met een geheel eigen taal, cultuur, godsdienst en geschiedenis. Dat kan niemand na zeggen.


Maar zal de terreur dan niet ophouden als Israel zich volledig terugtrekt uit de Westbank?

Nee. Ten eerste dateert de terreur al van ver voor 1967 toen de Westbank en Gaza nog bezet waren door Jordanië en Egypte. Toen al richtte de terreur zich niet tegen de Jordaanse bezetting maar tegen Israëlische burgers in Israel. Zo kwamen in de jaren vijftig twee maal zoveel Israëli's door terreur om het leven als bijvoorbeeld in de jaren tachtig. Zie: What came first, terrorism or 'occupation'.
Dit bewijst dus dat de terreur niet tegen de 'onderdrukking' is gericht maar puur tegen Joden. De PLO en Fatah werden ook al voor 1967 met dat doel opgericht, toen er nog geen 'nederzetting' bestond. En ook na de terugtrekking uit Gaza gaat de terreur daarvandaan 'gewoon' door, zelfs steeds heviger, zie onderstaande grafiek.



Ten tweede zal een Israëlische terugtrekking zonder Palestijnse veiligheidsgaranties betekenen dat de Palestijnse Autoriteit nieuwe terroristen het gebied zal binnensmokkelen. Er zijn signalen dat dit nu al gebeurt. Het gaat dan bijvoorbeeld om Al Qaida en Hezbollah uit Libanon en Iran.

Ten derde gaan de doelen van de terroristen, zoals de Islamitische Jihad en Hamas, veel verder. Hun doel is alle Joden in het Midden-Oosten te onderwerpen of te doden:
- "De moslims zullen zo moeten vechten en doden dat de tijd zal komen dat de bomen en stenen zullen roepen: er verschuilt zich een Jood achter mij, kom hem doden." (citaat uit het Hamas handvest .)
- "Gewapende strijd is het doel, deze zal pas ophouden als Israël is vernietigd." (citaat uit de Fatah Constitutie .)
- "Israel is de gehate vijand, het moet bevochten worden totdat zij die wij haten hebben gekregen wat ze verdienen. Onze strijd is pas geëindigd als Israel is weggevaagd." (citaat uit het Hezbollah programma .)

Ook uit opiniepeilingen blijkt 87,5% van de Palestijnen 'heel Palestina' (hiermee wordt ook Israel binnen de grenzen van 1967 bedoeld) wil bevrijden. Een meerderheid van de Palestijnen zou terreur blijven ondersteunen, zelfs als er wel een eigen staat zou zijn.
De zelfmoordaanslagen zijn zelfs pas begonnen begin jaren negentig, nadat Israel het vredesproces startte.

Israel heeft - net als elke andere staat - het recht, nee, zelfs de plicht om haar burgers te verdedigen. Israel kan niet willoos toezien hoe zijn burgers worden afgeslacht.
Wij verbazen ons erover hoe wij hier in Nederland wel horen zeggen na een mortierbeschieting dat Israel maar voor niet moet reageren, want er zijn alleen maar gewonden gevallen. Stel dat hier zo iets zou gebeuren en de Nederlandse regering zou zeggen dat ze wel zullen wachten tot er doden vallen met reageren.
Hoewel dat wel vaak gesuggereerd wordt in de berichtgeving onderneemt Israel trouwens nooit gewelddadige acties die niet tegen terroristen of terroristische infrastructuur gericht zijn.

Wanneer de terreur zou stoppen zijn ook de tegenacties meteen afgelopen. Israel heeft geen enkel belang bij geweld. Het zal dus van de Palestijnen moeten komen. Zij hebben deze intifada uitgeroepen en zij houden hem in stand met hun oproepen tot 'Jihad' (heilige oorlog).
"Als de Arabieren de wapens neerleggen, is het vrede. Als de Joden de wapens neerleggen, is er geen Israel meer."


Israëlische acties richten zich alleen op terroristen. Volgens het oorlogsrecht mogen (leiders van) gewapende bendes aangevallen worden, ook als zij niet in uniform zijn. De Verenigde Staten hebben bijvoorbeeld ook de hoofdkwartieren van Ghadaffi en Osama Bin Laden gebombardeerd.
Israel wordt trouwens hiertoe gedwongen omdat de Palestijnen zich niet aan de Oslo-akkoorden houden, die voorschrijven dat zij terroristen moeten arresteren en uitleveren aan Israel. Dan zouden zij een proces krijgen.
En er is toch een groot verschil tussen het proberen te doden van mensen die op geweld uit zijn (dus zelfverdediging om mensenlevens te redden) en het met voorbedachte rade doden van zoveel mogelijk willekeurige burgers - liefst kinderen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:32 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik zou de waarde van een dergelijke resolutie niet overschatten.

De waarde is m.i. nihil. Het zijn open deuren, die vrijwel iedereen in zal willen trappen, maar in de praktijk is dit kansloos. Als het kansrijk zou zijn geweest, zou de huidige "oorlog" niet bezig zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:36 schreef venomsnake het volgende:

[..]

Ach ja, Israel lapt wel vaker resoluties aan zijn laars, dus dat is opzich niets nieuws.
Het gaat om een onmiddelijk staakt het vuren als ik het goed begrijp, of Israel zich ook gelijk moet terugtrekken, of daar wat voor krijgt is mij niet helemaal duidelijk.

Israel negeert soms resoluties van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is niet ongebruikelijk want die zijn niet bindend. Bedacht moet worden dat de leden van de Verenigde Naties in meerderheid dictaturen zijn, waarin het Arabische/ islamitische blok een belangrijke stem heeft, zie bijvoorbeeld:

quote:

Annan kapittelt mensenrechtenraad


Trouw, 29 november 2006.


VN-secretaris-generaal Kofi Annan heeft de VN-Mensenrechtenraad woensdag opgeroepen een onpartijdige houding aan te nemen in het conflict tussen Israel en de Palestijnen en gezegd dat het hoog tijd wordt aandacht te besteden aan 'ernstiger' conflicten zoals Darfur.

Dinsdag weigerde de raad, waar 47 landen zitting in hebben, de regering van Sudan verantwoordelijk te stellen voor wreedheden die worden begaan in de westelijke regio Darfur, waar sinds 2003 meer dan 200 duizend mensen zijn omgekomen en 2,5 miljoen op de vlucht gedreven.

Met 22 tegen 20 stemmen verwierp de raad, die in de zes maanden van zijn bestaan alleen Israel verschillende malen op de vingers heeft getikt, een door de Europese Unie en Canada ingediende resolutie waarin de Sudanese regering werd opgeroepen de personen te vervolgen die verantwoordelijk zijn voor de moorden, martelingen en verkrachtingen in Darfur. In plaats daarvan werd met steun van de moslimlanden een Afrikaans voorstel aangenomen waarin alle partijen in het conflict worden opgeroepen zich te onthouden van mensenrechtenschendingen.

"Er zijn beslist andere situaties, naast die in het Midden-Oosten, die het verdienen op een speciale zitting van deze raad te worden besproken", zei Annan in een verklaring die werd voorgelezen door de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Louise Arbour. "Ik zou denken dat Darfur een flagrant voorbeeld is."

De stemming in de Mensenrechtenraad, die in juni in de plaats is gekomen van de in diskrediet geraakte Mensenrechtencommissie, volgde na maanden gesteggel tussen de westerse landen en de door Algerije aangevoerde 'Afrikaanse' groep over een stellingname met betrekking tot Darfur. In de Afrikaanse resolutie blijft de regering van president Omar al-Bashir, die de zogenaamde Janjaweed-milities op Darfur heeft afgestuurd, buiten schot. De Janjaweed hebben volgens ooggetuigen honderden dorpen met de grond gelijk gemaakt, de inwoners vermoord en hun vee gestolen.

De Sudanese afgevaardigde naar de raad, Ibrahim Mirghani, zei dat de situatie in Darfur is verbeterd. En de ambassadeur van Jordanie, Mousa Burayzat, zei dat de internationale nieuwsmedia de werkelijkheid vertekenen. Maar Arbour zei dat de wreedheden in Darfur onverminderd doorgaan en dat de Sudanese regering en de met haar verbonden en deels actief door haar gesteunde milities verantwoordelijk blijven voor de ernstigste schendingen.

Ook de coordinator humanitaire zaken van de VN, Jan Egeland, oefende kritiek op 'Darfur-ontkenners'. "Het is heel vreemd dat de leden van de raad zo lang over Darfur hebben gezwegen", zei hij. "Het is duidelijk dat zij de verkrachte vrouwen en mishandelde burgers niet hebben ontmoet, dat zij het werkelijke beeld niet onder ogen hebben gehad."

Voor de Amerikaanse VN-ambassadeur John Bolton was de uitslag van de stemming typerend voor het slechte functioneren van de mensenrechtenraad en een 'zware last' voor degenen die ervoor hebben gepleit het met de raad te proberen. Meer dan een derde van de landen in de raad behoren tot de 57 landen tellende Organisatie van de Islamitische Conferentie. Met steun van China, Rusland, India, Cuba, Afrikaanse landen en - soms - Latijns-Amerikaanse landen kunnen zij het beleid bepalen.

Wil de raad zich een plaats verwerven als een van de toporganen van de VN, waarschuwde Annan in zijn verklaring, dan zullen de leden coalities moeten vormen op basis van principes en de wil om overal in de wereld de mensenrechten hoog te houden, en zich niet laten opdelen langs de lijn noord-zuid of ontwikkeld-onontwikkeld. "Alleen door zulke moed en standvastigheid te tonen kunt u vermijden de vele mensen teleur te stellen die in hun strijd voor de mensenrechten naar de VN kijken."

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:36 schreef venomsnake het volgende:

[..]

Ach ja, Israel lapt wel vaker resoluties aan zijn laars, dus dat is opzich niets nieuws.
Het gaat om een onmiddelijk staakt het vuren als ik het goed begrijp, of Israel zich ook gelijk moet terugtrekken, of daar wat voor krijgt is mij niet helemaal duidelijk.

Ze krijgen toch nooit de steun die nodig is om een hoofdstuk VII mandaat voor elkaar te krijgen. Het zal dus vrijwillig zijn, en als al Israel luistert zullen ze bij de eerste scheet die Hamas laat weer met vuren doorgaan.

VNVR resoluties zijn eigenlijk alleen wat waard als ze een sterk mandaat hebben, én toezeggingen van lidstaten om bij te dragen aan het afdwingen van de resolutie.

Ik heb geen kalender bijgehouden van de feiten, maar zie hier toch al wel wat onzin voorbijkomen. Gewoon, op basis van gezond verstand.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 00:55 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat is de oorzaak van de huidige oorlog? Het duidelijkste vertrekpunt is het verkrijgen van de absolute meerderheid door Hamas bij de verkiezingen in januari 2006. Toentertijd zijn twee fatale beslissingen genomen waarvan de gevolgen nu goed zichtbaar worden.

De eerste beslissing is gemaakt door de internationale gemeenschap. Die stond toe dat Hamas mee deed aan de verkiezingen. Dat was tegen internationale afspraken. Partijen die mee willen doen aan verkiezingen dienen altijd eerst de wapens neer te leggen en democratische beginselen te onderschrijven. Dit geldt van Oost-Europa tot Noord-Ierland. Anders zal uiteindelijk de geweerloop gaan regeren, zoals in Gaza onvermijdelijk dan ook gebeurde. Nergens ter wereld mogen antidemocratische, racistische en/of terroristische partijen meedoen aan verkiezingen.

Internationale afspraken? Welke dan? Is dat een handvest van de VN of zo? En zo ja: welk artikel? En in hoeverre is Hamas antidemocratisch, racistisch en/of terroristisch?

quote:

En Hamas is nota bene alledrie. Antidemocratisch, want de verkiezingen zijn puur gebruikt om aan de macht te komen. Vervolgens is snel de oppositie van Fatah via het vermoorden van leiders en aanhangers volkomen monddood gemaakt. Racistisch, want centraal in de doelstellingen van Hamas staat de vernietiging van Israel en het vermoorden van Joden. Zo wordt ook gehandeld. En terroristisch, want Hamas wil haar doelstellingen uitsluitend via geweld tegen burgers bereiken.

Verkiezingen worden ALTIJD gebruikt om aan de macht te komen, dat heet democratie. Vervolgens heeft Fatah de democratisch gekozen leider afgezet en vervangen en daartegen is Hamas terecht in verzet gegaan. En het vermoorden van joden is niet racistisch van Hamas, want zowel beoogd slachtoffer als beoogde dader zijn van hetzelfde ras. Overigens is Hamas tegen het bestaan van de staat Israel. Als Hamas tegen het bestaan van joden is, dan graag een bewijs.

quote:

De tweede fatale beslissing was die van de Palestijnse bevolking bij de verkiezingen. Door te stemmen voor Hamas kozen zij voor voortzetting van geweld tot elke prijs. Dat hebben de Palestijnen geweten. Want in plaats van de kans te grijpen die de Israelische terugtrekking uit Gaza bood om een eigen samenleving op te bouwen, zette Hamas alles in op de geweldskaart. In plaats van bijvoorbeeld wat te doen aan de slechte sanitaire voorzieningen, werden de daarvoor (met internationale hulp!) aangevoerde rioolbuizen gebruikt om Kassam-raketten van te maken. Dat de eigen bevolking daardoor letterlijk verdrinkt in de drek is volstrekt ondergeschikt, zoals bleek uit de riooloverstroming in maart 2007 (vijf doden, waaronder twee baby's). Aangevoerd beton werd niet gebruikt voor huisvesting, maar om bunkers aan te leggen. Enzovoort.

Een rioolbuis die gebruikt wordt voor een raket? Wil je soms zeggen dat de Gazaanse rioolbuizen gemaakt worden van ijzer of aluminium? En wou je zeggen dat in Israel beton niet gebruikt wordt voor bunkers?
En maak je geen illusies: ook in Nederland treden nog regelmatig riooloverstorten op.

En wat betreft de ontruiming van de Joodse nederzettingen: het zou me niks verbazen als dat met opzet gedaan was om nu een vrij schootsveld te hebben. Tenslotte is de huidige aanval ook al lang gepland voor er een akkoord gesloten werd.

quote:

En toen Israel daarop de grens sloot voor alles behalve elementaire levensbehoeften was dat voor Hamas ook nog geen moment voor herbezinning. Nee, nu werd alle energie gericht op het zo veel mogelijk wapens binnensmokkelen via de tunnels met Egypte en werden er alleen maar meer en meer raketten op Israel afgeschoten. Sinds de terugtrekking uit de Gazastrook zijn dat er meer dan zesduizend, waarvan drieduizend in het afgelopen jaar. Elke raket is een oorlogsmisdaad want heeft uitsluitend tot doel om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Tegen een miljoen Isra‰lische burgers liggen onder het bereik van de raketten en kunnen dus geen normaal leven meer leiden sinds de eerste raket in november 2001.

Het sluiten van de grenzen was in strijd met het gesloten akkoord. Het ontgaat mij niet, dat in jouw verhaal tot op dit moment wel Qassamraketten zijn gemaakt, maar nog niet afgevuurd. Het ontgaat mij ook niet, dat agressie van Israelische zijde dient te leiden tot herbezinning en dat vermeend verkeerd gedrag van Palestijnse zijde dient te leiden tot Israelische strafmaatregelen. Hoeft Israel zich niet te herbezinnen?

quote:

En ja, de Palestijnse bevolking lijdt ook vreselijk, maar heeft daar in meerderheid door de verkiezing van Hamas wel voor gestemd. Toenmalig premier van Israel Golda Meir zei al decennia geleden profetisch: "Vrede zal er pas komen wanneer de Arabieren meer van hun kinderen gaan houden dan zij de onze haten."

Golda Meir zei ook, dat de staat Israel gefundeerd was op terrorisme. En ze kon de door jou geciteerde uitspraak alleen doen onder dekking van een sterk leger.
Het is zeer de vraag, waarom de Gazaanse bevolking voor Hamas stemde. Minder corruptie dan El Fatah? Het feit dat de meerderheid van de Gazanen afstamt van verdreven Palestijnen?

quote:

Hamas zet immers doelbewust de eigen kinderen in als menselijk schild. Strijders verschuilen zich in woonhuizen waar gezinnen wonen. Raketten worden in of naast woonhuizen verstopt. Raketten worden vanuit steden geschoten. Het is cynisme ten top. Wanneer Israel niet schiet heeft deze oorlogsmisdaad gewerkt. En wanneer Israel wel terug schiet en daarbij onvermijdelijk burgerslachtoffers maakt, weet Hamas dat dit tegen Israel werkt in de publieke opinie. En zo heeft Hamas baat bij de burgerslachtoffers. Want in de opinie van Hamas gaan deze toch als martelaar rechtstreeks naar het paradijs.

Ja, dat zeggen de Israeli's steeds. Ik heb daarvoor nog geen overtuigend bewijs gezien. Overigens is dat in alle guerilla's zo, dat de strijders voortkomen uit de bevolking. Dat is geen cynisme, dat is het wezen van een bevrijdingsoorlog.
Overigens bedient Israel zich dubbel van dat argument, door te stellen dat de raketten van Hamas op burgerdoelen gericht zijn. Zodat een Israelische dode door een Hamasraket pro-Israel is, en een Palestijnse dode door een Israelische raket pro-Israel. Kop ik win, munt jij verliest.

quote:

En toch zit er voor Israel niets anders op dan de Palestijnen hard te raken. Want raketbeschietingen op burgers zijn niet normaal of te accepteren. Nu wordt de storm geoogst die de Palestijnse wind gezaaid heeft.

Ach ja, en dat helpt? De Joden slaan al 80 jaar hard om zich heen om die Arabische barbaren een lesje te leren. Je wou toch niet zeggen dat de Joden in de jaren 20 van de vorige eeuw zich minder veilig voelden dan de Israeli's nu?

Stel dat Israel de "rechtmatige" eigenaar is van dat stuk land.

Wat geeft hun het recht om de oorspronkelijke bewoners als dieren in te boxen tussen tientallen meters hoge muren en hun te ontdoen van fatsoenlijke levensstandaarden?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:42 schreef Salvad0R het volgende:
Stel dat Israel de "rechtmatige" eigenaar is van dat stuk land.

Wat geeft hun het recht om de oorspronkelijke bewoners als dieren in te boxen tussen tientallen meters hoge muren en hun te ontdoen van fatsoenlijke levensstandaarden?

Dat doen de Egyptenaren en volgens mij Jordanen op hun beurt toch ook? Die houden de grenzen net zo hard dicht als Israel, en Israel heeft gezien het verleden betere redenen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:24 schreef Meki het volgende:

[..]

Zij pakken de vrijheden van Palestijnen af en vermoorden de burgerbevolking.

Ik ga Israël niet vrijpleiten, maar doe alsjeblieft niet alsof de Hamas om elke Palestijn geeft. Die geeft alleen om zijn eigen leden, nou ja, meer om de stem van die leden. Ik ga geen filmpjes posten van stemmers op Fatah die een bruiloft aan het vieren waren die volledig met harde hand uit elkaar is gebeukt (ja, ook doden)
En lees het rapport van Amnesty uit 2008 eens over Fatah en Hamas

quote:

In het heetst van de strijd gebruikten Hamas-strijders appartementencomplexen en ziekenhuizen als uitvalsbasis voor hun aanvallen en werden aanhangers van de tegenpartij zelfs in hun ziekenhuisbed doodgeschoten. Er werd zwaar gevochten in dichtbevolkte buurten, waarbij kogels en granaten vanuit de ramen werden afgeschoten.

Volgens Amnesty heeft Fatah zijn gevangenen geëxecuteerd en verminkt door kogels in hun knieën of schenen te schieten. Een onschuldige bouwvakker, van wie Fatah-strijders dachten dat hij bij Hamas hoorde, werd uit wraak van het dak van een gebouw gegooid, omdat Hamas vlak daarvoor hetzelfde deed met een Fatah-agent.

Ook na de gevechten hielden volgens Amnesty de schendingen van mensenrechten niet op. Beide partijen traden op hun eigen grondgebied keihard op tegen vermoedelijke tegenstanders, waarbij gevangenen slecht werden behandeld en zelfs zouden zijn gemarteld.

Een minister in de regering van president Abbas veroordeelde het rapport woensdag. "Ik denk niet dat ze erg hard geprobeerd hebben om de waarheid boven tafel te krijgen", zei hij. Een woordvoerder van Hamas voerde aan dat het geweld destijds noodzakelijk was om een einde te maken aan de chaos in de Gazastrook. "Onze zorg was het beschermen van de burgers en van onze mensen."

Ja, al eerder gepost, maar je wilde het blijkbaar niet lezen, net als velen....dus doe niet alsof de Hamas wel om Palestijnen geeft. Die geeft alleen om de getalletjes die zorgen voor het strelen van hun machtsgeilheid. beide kanten, of moet ik zeggen alledrie de kanten zijn even fout. Denk dat je echt moet weten waar je het over hebt, i.p.v iemand die het moslimgeloof aanhangt goed te praten omdat hij nu eenmaal moslim is.

Het is een zooi, waar de burgers de dupe weer van worden, en die zooi reken ik zowel de Palestijnse regering (dus ook de Hamas) als wel de Israëlische regering aan.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:41 schreef Kees22 het volgende:


Internationale afspraken? Welke dan? Is dat een handvest van de VN of zo? En zo ja: welk artikel? En in hoeverre is Hamas antidemocratisch, racistisch en/of terroristisch?

De Oslo akkoorden met daarbij de behorende brieven van wederzijdse erkenning.
Moet je gewoon eens opzoeken en doornemen.

En dan je tweede vraag moet je dit maar even lezen; http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_Burgeroorlog
en dit; http://nl.wikipedia.org/w(...)aanslagen_door_Hamas
Het handvest: http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

[ Bericht 32% gewijzigd door damian5700 op 09-01-2009 01:56:22 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:44 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat doen de Egyptenaren en volgens mij Jordanen op hun beurt toch ook? Die houden de grenzen net zo hard dicht als Israel, en Israel heeft gezien het verleden betere redenen.

Egypte verdeelt Cairo echt niet tussen groepen mensen die verschillende religies aanhangen hoor.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:46 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Egypte verdeelt Cairo echt niet tussen groepen mensen die verschillende religies aanhangen hoor.

Ik bedoel dat Egypte de grenzen met Gaza net zo strak dichthoudt als Israel.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:47 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik bedoel dat Egypte de grenzen met Gaza net zo strak dichthoudt als Israel.

Beter dan een allout war tegen Gaza beginnen he.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:33 schreef Halcon het volgende:

[..]

[Diverse artikelen]

Kijk eens aan, er komt serieuze informatie los!
Het is nu wat laat, maar als ik hier morgen nog bij kan (de discussie gaat soms wel errug snel!), zal ik haar serieus lezen.

Gezond verstand?

Uit het stukje onder jouw alinea blijkt waarom Hamas een allesbehalve frisse partij is. Hamas heeft de verkiezingen misbruikt om aan de macht te komen (daarvoor zijn ze ook bedoeld) en vervolgens alle democratische beginselen aan de laars te lapen en er hun eigen feestje van te maken. Dat is een stuk minder democratisch.

Hamas is voor vernietiging van de staat Israel. Men wil Israel inclusief haar burgerbevolking compleet van de kaart vegen. Dit houdt in dat men pleit voor een soort van heruitvoering van de Holocaust. Ook hebben Islamitische geestelijken er een handje van om hun onderdanen op te hitsen en aan te sporen om overal ter wereld Joden een lesje te leren.

Dat voorbeeld van die rioolbuis geeft maar aan over wat voor volk we het hebben en hoe naief "de wereld" is. De wereld heeft met al haar naiviteit goede bedoelingen en doet wat spullen cadeau. De ratten van Hamas gebruiken die spullen om rotzooi mee te trappen. DIt zegt alles over Hamas en over "de wereld". En het dan raar vinden dat Israel zich weinig aantrekt van de mening van de EU en "de wereld".

Die Joodse nederzettingen zijn ontruimd. Kennelijk is het jou een doorn in het oog, want zo heb je weer wat minder te "zeuren" over Israel. O wacht, je zoekt er gewoon wat achter en kunt gewoon verder gaan met je vunzige praatjes over Israel.

Golda Meir heeft gewoon een aantal wijze uitspraken gedaan. Er zullen best factoren zijn die er toe leiden dat mensen op een bepaalde partij stemmen. Dat wil echter niet zeggen dat die partij zich vanaf dan maar compleet moet gaan misdragen. Wellicht hadden veel stemmers dit niet voorzien, net zoals destijds in de periode voorafgaande aan WO II. Jij stemt wellicht SP, maar ik mag hopen dat het jouw hoop is dat als de SP ooit een meerderheid behaald dat ze van Nederland dan een Maoistische heilstaat maken.

Dat zeggen niet alleen Israeli´s, dat zeggen ook de foto´s die al talloze malen gepost zijn in deze topics. Het is ook niet toevallig dat huizen waar (gedode) strijders zich bevinden, vaak volgepakt zijn met kinderen. Hamas richt zich op burgerdoelen, Israel heeft het vizier gericht op terroristen, met daarbij de aantekening dat door het handelen van die terroristen er weleens burgerdoden vallen.

Als Israel zo doorgaat helpt het zeker en wordt het probleem dit keer zeker opgelost of in elk geval geminimaliseerd. Er zijn na de VN-resolutie twee opties:

1. Israel trekt zich niets aan van de resolutie (mijn zegen hebben ze en ik heb er alle begrip voor. Zie mijn eerdere posts over de VN). Israel gaat door en Hamas wordt vernietigd.
2. Israel trekt zich wel wat van de resolutie. Hamas komt afspraken niet na. Zie voor vervolg optie 1.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk eens aan, er komt serieuze informatie los!
Het is nu wat laat, maar als ik hier morgen nog bij kan (de discussie gaat soms wel errug snel!), zal ik haar serieus lezen.

Is prima. Ik lees je (overigens door mij gewaardeerde) reacties morgen of overmogen wel.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:46 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Oslo akkoorden met daarbij de behorende brieven van wederzijdse erkenning.
Moet je gewoon eens opzoeken en doornemen.

Ah, volgens welke er geen nederzettingen meer zouden komen oop de Westoever?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:49 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Beter dan een allout war tegen Gaza beginnen he.

Dat zeker, maar punt is dat Israel Gaza niet in haar eentje kon isoleren doordat ze ook aan Egypte grenzen. Niet om goed te praten wat Israel deed en zeker niet wat ze nu doen overigens, maar wel om wat nuance in te brengen.