Jongen uit Oegstgeest onder trein #4

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:37 schreef capricia het volgende:

Bovendien horen we nog steeds maar 1 kant van het verhaal.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:17 schreef dvr het volgende:

[..]

"Sensatie zoeken" - Is dat hoe jij het noemt wanneer iemand zijn vrienden te hulp schiet, die zonder aanleiding in elkaar geslagen worden?

(en, maar dat mag je voor jezelf afwegen, hoe rijm je dat met je klaarblijkelijke afkeer van pesten, een verschijnsel dat heel goed gedijt in een omgeving waarin men niet voor elkaar opkomt..)

ik weet niet hoor maar.....

quote:

als een Noord-Afrikaanse jongen op hen afkomt. Hij vraagt of ze soms homo's zijn. ,,Hij was duidelijk ruzie aan het zoeken,'' zegt de student. ,,Ik had er een slecht gevoel over.''

Als Bas en de vriend grappen maken als antwoord, druipt de jongen af. Terug naar zijn groepje waar één van de jongens 'helemaal opgefokt is'. ,,De rest van de avond hebben we ze niet meer gezien. Ik dacht dat het gevaar geweken was.''

Dus je hebt er een slecht gevoel over als iemand ruzie komt zoeken en vervolgens ga je uitdagen door rgapjes te maken... dan ben je zelf ook aan provoceren moet je achteraf niet gaan janken als je klappen krijgt....

het is allemaal erg tragisch, maar zoals eerder gezegt je springt zelf op de rails én blijft daar staan.... klim dan gelijk aan andere kant op perron of zo... óf zoals anders gemeld als je zo "helder" bent bel de politie...die zijn er zo

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:37 schreef capricia het volgende:

[..]

Zonder aanleiding? Dat weten we helemaal niet.

Jij weet het niet (hoogstwaarschijnlijk omdat je gewoon weleens een beetje wereldvreemd zou kunnen zijn), maar ik vermoed dat de meesten hier het wel weten.

quote:

Bovendien horen we nog steeds maar 1 kant van het verhaal.

Niet zo gek natuurlijk, de Marokkaanse criminelen houden zich wijselijk schuil.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 16:53 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jij weet het niet (hoogstwaarschijnlijk omdat je gewoon weleens een beetje wereldvreemd zou kunnen zijn), maar ik vermoed dat de meesten hier het wel weten.

Het zou je sieren om het niet zo op de persoon te spelen.
En gewoon met argumenten aan te komen, maar die heb je kennelijk niet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 12:21 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me trouwens af waarom niet veel meer mensen aangifte van mishandeling gedaan hebben...er stonden toch redelijk wat mensen op dat spoor...

God, wat ben je toch wereldvreemd.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:20 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Nee, als er een vechtpartij is, met wie dan ook, niet een beetje sensatie zoeken en er tussen gaan staan, maar gewoon de politie bellen en afstand houden.

de les die ik trek is een andere

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:38 schreef Peter6000 het volgende:

[..]

De titel is "Niemand springt zelf op het spoor".

En dan verklaart hij dit:
[..]

'

Het is tragisch hoor, maar hij is toch echt zelf het spoor op gesprongen.

je hebt zeker geen echt vrienden....

als een goede vriend zonder goede reden in elkaar word gemept dan ga je er wel achteraan.
als je vriend een ongeluk krijgt en hij zit vast in het brandende wrak dan probeer je ook te helpen.

die keuze maak je niet bewust, je hebt geen echte keuze.

weet niet wat die marokkanen hebben maar een 2 vrienden van mij zijn ook bijna neergestoken omdat ze werden verdacht van homo zijn.

altijd gelazer tijdens het uitgaan....

gisteren trouwens in een club waar marokkanen werden geweigerd vanwege kleding, ik met mijn sneakers en casual kleding kon gewoon doorlopen, heerlijk zulke tenten....

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:20 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Nee, als er een vechtpartij is, met wie dan ook, niet een beetje sensatie zoeken en er tussen gaan staan, maar gewoon de politie bellen en afstand houden.

De politie bellen. Ja, daar heb je inderdaad erg veel aan als het om Marokkanengeweld gaat.

Die komen dan de volgende ochtend eens kijken om de bloedsporen op te ruimen, en te verklaren dat er enkele ernstige "ongelukken" hebben plaatsgevonden. En nee, er waren heus geen Marokkanen bij betrokken hoor! Helemaal niet!

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:04 schreef thestoryofus2009 het volgende:
gisteren trouwens in een club waar marokkanen werden geweigerd vanwege kleding, ik met mijn sneakers en casual kleding kon gewoon doorlopen, heerlijk zulke tenten....

Goeie tent. Waar was het?

In Rotterdam komt bijna nergens meer een Marokkaan binnen, behalve in die massale kuttenten.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:00 schreef Lemmeb het volgende:

[..]



God, wat ben je toch wereldvreemd.

Inhoudelijk?

in hengelo


in enschede en discotheken in duitsland zie je hetzelfde...geen buitenlanders van bepaalde komaf meer toegelaten.

en ja de sfeer is veel beter, als er nu een vechtpartij in een kroeg is is dat een hele gebeurtenis...vroegah was dat normaal...

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:09 schreef capricia het volgende:

[..]

Inhoudelijk?

Je inhoud deugt voor geen meter, want je bent wereldvreemd.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:37 schreef capricia het volgende:
Bovendien horen we nog steeds maar 1 kant van het verhaal.

Ja, de andere kant heeft zich namelijk niet gemeld bij de politie. Goh, je gaat je afvragen waarom niet....

Als mijn vrienden worden aangevallen, zou ik ze ook helpen. Hell, misschien zelfs als ze zelf begonnen zijn. Wat wil je anders doen? Vanaf de zijlijn toekijken en je vriend toespreken: "Goh Bert, dat had je beter niet kunnen doen. Ik blijf daarom hier staan kijken hoe je schedel wordt ingetrapt. Ik wil je nog wel een gunst verlenen door de politie te bellen hoor."

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:37 schreef capricia het volgende:

Zonder aanleiding?
Dat weten we helemaal niet. We weten niets over de aanleiding van die vechtpartij. We weten ook niet hoe die andere jongens op het spoor terecht gekomen zijn.

Bovendien horen we nog steeds maar 1 kant van het verhaal.

Hoe vaak moeten slachtoffers en getuigen (merendeels intelligente HBO-scholieren), nog verklaren dat de daders al eerder die avond aan het provoceren en ruziezoeken waren, dat ze onder invloed leken, en dat ze op het perron zonder aanleiding fysiek geweld begonnen te gebruiken? Dat de latere slachtoffers het spoor opgingen om hun belaagde vrienden te helpen, en in de consternatie door een trein geraakt werden?

Hun verhaal is consistent, gedocumenteerd, en veelvuldig besproken zonder weersproken te zijn. Zelfs de politie spreekt het niet tegen. Dus welk deel van de getuigenissen trekken jullie in twijfel en op welke grond?

Wat betreft de politie: die meent dat als je niet moedwillig het spoor opgejaagd bent, er ook geen sprake van een misdrijf kan zijn en er dus geen gerechtelijk onderzoek ingesteld hoeft te worden. Daar kan veel tegenin gebracht worden, maar bij die stellingname heeft de politie zelf belang. Ten eerste omdat zo'n onderzoek kan leiden tot maatschappelijke onrust en tot problemen met de toch al explosieve groep waaruit de daders schijnbaar afkomstig zijn, ten tweede omdat er die avond politie bij het station aanwezig was die de tragedie wellicht had kunnen voorkomen als hij slimmer gehandeld had, en ten derde omdat de Nederlandse politie sowieso meestal liever lui dan moe is.

Ondanks de geloofwaardige getuigenissen die op het tegendeel wijzen, en ondanks die politieke belangen en dat eigenbelang dat de politie minder geloofwaardig maakt, gaan jullie er bij voorbaat vanuit dat de slachtoffers het aan zichzelf te wijten zullen hebben. En daarmee laat je medeburgers in de kou staan die niet alleen slachtoffer waren van een grote tragedie maar mogelijk ook van ernstig misdrijf; bovendien geef je carte blanche aan het tuig dat Nederlandse steden onleefbaar maakt, en aan de incompetente lapzwansen die onze vrijheid en veiligheid moeten waarborgen maar die plicht stelselmatig verzuimen. Waarom in godsnaam??

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:22 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe vaak moeten slachtoffers en getuigen (merendeels intelligente HBO-scholieren), nog verklaren dat de daders al eerder die avond aan het provoceren en ruziezoeken waren, dat ze onder invloed leken, en dat ze op het perron zonder aanleiding fysiek geweld begonnen te gebruiken? Dat de latere slachtoffers het spoor opgingen om hun belaagde vrienden te helpen, en in de consternatie door een trein geraakt werden?

Hun verhaal is consistent, gedocumenteerd, en veelvuldig besproken zonder weersproken te zijn. Zelfs de politie spreekt het niet tegen. Dus welk deel van de getuigenissen trekken jullie in twijfel en op welke grond?

Wat betreft de politie: die meent dat als je niet moedwillig het spoor opgejaagd bent, er ook geen sprake van een misdrijf kan zijn en er dus geen gerechtelijk onderzoek ingesteld hoeft te worden. Daar kan veel tegenin gebracht worden, maar bij die stellingname heeft de politie zelf belang. Ten eerste omdat zo'n onderzoek kan leiden tot maatschappelijke onrust en tot problemen met de toch al explosieve groep waaruit de daders schijnbaar afkomstig zijn, ten tweede omdat er die avond politie bij het station aanwezig was die de tragedie wellicht had kunnen voorkomen als hij slimmer gehandeld had, en ten derde omdat de Nederlandse politie sowieso meestal liever lui dan moe is.

Ondanks de geloofwaardige getuigenissen die op het tegendeel wijzen, en ondanks die politieke belangen en dat eigenbelang dat de politie minder geloofwaardig maakt, gaan jullie er bij voorbaat vanuit dat de slachtoffers het aan zichzelf te wijten zullen hebben. En daarmee laat je medeburgers in de kou staan die niet alleen slachtoffer waren van een grote tragedie maar mogelijk ook van ernstig misdrijf; bovendien geef je carte blanche aan het tuig dat Nederlandse steden onleefbaar maakt, en aan de incompetente lapzwansen die onze vrijheid en veiligheid moeten waarborgen maar die plicht stelselmatig verzuimen. Waarom in godsnaam??

...omdat het over MAROKKANEN gaat.
Kunnen ze laten zien hoe politiek correct ze zijn...ten koste van alles.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:26 schreef qonmann het volgende:

[..]

...omdat het over MAROKKANEN gaat.
Kunnen ze laten zien hoe politiek correct ze zijn...ten koste van alles.

Dit denk ik dus ook.

Want niemand is zo wereldvreemd dat ze die onzin die ze hier schrijven, ter verdediging van Marokkaanse crimineeltjes, werkelijk geloven. Dat kan ik me gewoon echt niet voorstellen.
-edit- niet doen

[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 26-01-2009 12:29:04 ]

Als het een andere groep was geweest had de Politie een keurig rapportje gemaakt met de rol van alle aanwezigen geduid. Nu gebeurt dat niet, waarom weten wij de achtergrond niet etc. etc.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:32 schreef qonmann het volgende:
Als het een andere groep was geweest had de Politie een keurig rapportje gemaakt met de rol van alle aanwezigen geduid. Nu gebeurt dat niet, waarom weten wij de achtergrond niet etc. etc.

Omdat het niet belangrijk is dat jouw nieuwsgierigheid wordt bevredigd of jij je vooroordelen bevestigd kan zien. Dat is geen politietaak.

Onderzoek doen en eventuele strafbare feiten voorleggen aan de rechter is dat wel, maar daarin hebben de pers en internetfora geen rol.

Stelletje idioten hier. Alsof de politie de grote Marokkanen dekmantel b.v. is.

Dit verhaal, hoe die jongen het vanuit het ziekenhuis zelf heeft verklaard, toont geen causaal verband aan tussen de vechtpartij, en de aanrijding. Ja, natuurlijk volgt de ene gebeurtenis de andere op. Maar iemand schuldig bevinden voor de aanrijding, dat zal bij geen enkele rechter lukken. Ze hadden namelijk niet het spoor op hoeven gaan. Punt.

Zo werkt het Nederlands recht, en dat is maar goed ook, want als het anders zou werken, zou half Nederland elkaar ineens verantwoordelijk kunnen houden voor elkaars sores.

-edit- En die gaan we niet doen.

[ Bericht 90% gewijzigd door paddy op 26-01-2009 12:30:47 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:22 schreef dvr het volgende:
Hoe vaak moeten slachtoffers en getuigen (merendeels intelligente HBO-scholieren), nog verklaren dat de daders al eerder die avond aan het provoceren en ruziezoeken waren, dat ze onder invloed leken, en dat ze op het perron zonder aanleiding fysiek geweld begonnen te gebruiken? Dat de latere slachtoffers het spoor opgingen om hun belaagde vrienden te helpen, en in de consternatie door een trein geraakt werden?

Hun verhaal is consistent, gedocumenteerd, en veelvuldig besproken zonder weersproken te zijn. Zelfs de politie spreekt het niet tegen. Dus welk deel van de getuigenissen trekken jullie in twijfel en op welke grond?

Ik denk dat de kwestie niet zozeer is dat bepaalde getuigenissen in twijfel worden getrokken. Hoe meer informatie, hoe beter. Met andere woorden, het verhaal zoals we dat nu kennen is al behoorlijk betrouwbaar, maar zou nog betrouwbaarder worden als we ook eens wat hoorden van Marokkanen en Bulgaren. En ik vind het onzin om bijvoorbaat te stellen dat wat we van mensen uit die groepen horen toch wel onbetrouwbaar zal zijn.

Lemmeb, ik walg van jouw vooroordelen, de daaruit voortvloeiende Marokkanenhaat en je neiging anderen te beschuldigen van wereldvreemd gedrag als zij niet zo kort door de bocht zijn als jij.

quote:

Wat betreft de politie: die meent dat als je niet moedwillig het spoor opgejaagd bent, er ook geen sprake van een misdrijf kan zijn en er dus geen gerechtelijk onderzoek ingesteld hoeft te worden.

Voor zo ver ik wat weet van rechtspraak is er geen kans op een veroordeling voor 'dood door schuld', omdat die jongens zelf bewust de keuze hebben gemaakt om op het spoor te gaan. Dat ze dat deden omdat hun vrienden in nood waren is voor de veroordeling 'dood door schuld' (wederom: voor zo ver ik weet) gewoon niet van belang. Als de politie de situatie al zodanig heeft kunnen beoordelen dat er van 'dood door schuld' geen sprake blijkt te zijn, waarom zou je dan een gerechtelijk onderzoek daarnaar openen?

Er zijn nog wel veel dingen onduidelijk over de mishandelingen op het perron en het spoor en volgens mij werd daar wel nog onderzoek naar gedaan.

quote:

Daar kan veel tegenin gebracht worden, maar bij die stellingname heeft de politie zelf belang. Ten eerste omdat zo'n onderzoek kan leiden tot maatschappelijke onrust en tot problemen met de toch al explosieve groep waaruit de daders schijnbaar afkomstig zijn

Dat dus. En ik vind het helemaal niet verkeerd dat de politie iets meer tact hanteert dan bijvoorbeeld de Telegraaf. En nee, dat staat niet gelijk aan "dit in de doofpot stoppen omdat er Marokkanen betrokken waren "

quote:

ten tweede omdat er die avond politie bij het station aanwezig was die de tragedie wellicht had kunnen voorkomen als hij slimmer gehandeld had, en ten derde omdat de Nederlandse politie sowieso meestal liever lui dan moe is.

Dat moet de politie inderdaad kwalijk worden genomen.

quote:

Ondanks de geloofwaardige getuigenissen die op het tegendeel wijzen, en ondanks die politieke belangen en dat eigenbelang dat de politie minder geloofwaardig maakt, gaan jullie er bij voorbaat vanuit dat de slachtoffers het aan zichzelf te wijten zullen hebben. En daarmee laat je medeburgers in de kou staan die niet alleen slachtoffer waren van een grote tragedie maar mogelijk ook van ernstig misdrijf; bovendien geef je carte blanche aan het tuig dat Nederlandse steden onleefbaar maakt, en aan de incompetente lapzwansen die onze vrijheid en veiligheid moeten waarborgen maar die plicht stelselmatig verzuimen. Waarom in godsnaam??

Er moet recht gesproken worden. Het is waanzin om een klopjacht te organiseren op alle betrokken Marokkanen omdat dat de enige manier is waarop mensen zoals Lemmeb enige gemoedsrust zullen krijgen of omdat je wil voorkomen dat ander tuig denkt dat het ongestraft mensen kan gaan mishandelen. Als die Marokkanen volgens het Nederlandse recht niet veroordeeld kunnen worden voor 'dood door schuld', moet men het daarbij laten. Hooguit zou een onderzoek naar het handelen van de politie op zijn plaats zijn.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:40 schreef Black_Tulip het volgende:

Voor zo ver ik wat weet van rechtspraak is er geen kans op een veroordeling voor 'dood door schuld', omdat die jongens zelf bewust de keuze hebben gemaakt om op het spoor te gaan. Dat ze dat deden omdat hun vrienden in nood waren is voor de veroordeling 'dood door schuld' (wederom: voor zo ver ik weet) gewoon niet van belang.

Ik vind dood door schuld wel degelijk een optie en raak daar eigenlijk alleen maar méér van overtuigd. Zomaar mensen afrossen is al fout, maar als je dat op of aan een spoorbaan doet, wetende dat er een grote kans is dat ook anderen zich ermee gaan bemoeien zodat er een chaotische, oncontroleerbare situatie ontstaat, is simpelweg misdadig.

En let wel, dood door schuld is een misdrijf waar normaliter nauwelijks schuld of kwaad bij komt kijken. Als een pianoverhuizer per ongeluk zijn hijstouw loslaat, waardoor een passant onder de neerstortende piano verpletterd wordt, dan is dat dood door schuld en gaat de verhuizer twee jaar brommen terwijl het eigenlijk een ongeluk was. Het betreffende wetsartikel kent een uitbreiding voor gevallen van roekeloosheid, zoals -bij uitstek- in dit geval. Het is bijzonder roekeloos om op of aan het spoor een vechtpartij te beginnen, en wie dat doet mag er van mij zwaar voor gestraft worden (waarbij 'zwaar' betrekkelijk is, aangezien 4 jaar celstraf hier het maximum is).

quote:

Dat dus. En ik vind het helemaal niet verkeerd dat de politie iets meer tact hanteert dan bijvoorbeeld de Telegraaf.

Als ze t.a.v. Marokkanen dezelfde tact zouden hanteren als met andere bevolkingsgroepen, zou ik ook geen bezwaar hebben. Dat is echter niet het geval, voor optreden tegen Marokkaanse querulanten lijken vaak andere normen te gelden. De angst voor rellen en Parijse toestanden zit er blijkbaar zo diep in dat de openbare veiligheid en rechtsgelijkheid eraan opgeofferd mogen worden.

quote:

Omdat er recht gesproken moet worden. Het is waanzin om een klopjacht te organiseren op alle betrokken Marokkanen omdat dat de enige manier is waarop mensen zoals Lemmeb enige gemoedsrust zullen krijgen of omdat je wil voorkomen dat ander tuig denkt dat het ongestraft mensen kan gaan mishandelen.

Als de politie niet de indruk wil wekken te bukken voor Marokkaans geweld, of Marokkanen voor te trekken ten koste van de rechtszekerheid van anderen, moeten ze de zaak ofwel aan de rechter voorleggen, of duidelijk maken op grond van welke exacte waarnemingen of getuigenissen ze besloten hebben dat er van dood door schuld geen sprake kan zijn. Dat hebben ze niet gedaan.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:08 schreef dvr het volgende:

[..]

IAls de politie niet de indruk wil wekken te bukken voor Marokkaans geweld, of Marokkanen voor te trekken ten koste van de rechtszekerheid van anderen, moeten ze de zaak ofwel aan de rechter voorleggen, of duidelijk maken op grond van welke exacte waarnemingen of getuigenissen ze besloten hebben dat er van dood door schuld geen sprake kan zijn. Dat hebben ze niet gedaan.

dart dus..

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:08 schreef dvr het volgende:
Ik vind dood door schuld wel degelijk een optie en raak daar eigenlijk alleen maar méér van overtuigd. Zomaar mensen afrossen is al fout, maar als je dat op of aan een spoorbaan doet, wetende dat er een grote kans is dat ook anderen zich ermee gaan bemoeien zodat er een chaotische, oncontroleerbare situatie ontstaat, is simpelweg misdadig.

En let wel, dood door schuld is een misdrijf waar normaliter nauwelijks schuld of kwaad bij komt kijken. Als een pianoverhuizer per ongeluk zijn hijstouw loslaat, waardoor een passant onder de neerstortende piano verpletterd wordt, dan is dat dood door schuld en gaat de verhuizer twee jaar brommen terwijl het eigenlijk een ongeluk was. Het betreffende wetsartikel kent een uitbreiding voor gevallen van roekeloosheid, zoals -bij uitstek- in dit geval. Het is bijzonder roekeloos om op of aan het spoor een vechtpartij te beginnen, en wie dat doet mag er van mij zwaar voor gestraft worden (waarbij 'zwaar' betrekkelijk is, aangezien 4 jaar celstraf hier het maximum is).

Ok. Dan zou meer onderzoek daarnaar wel nodig zijn. Ik ben benieuwd of men de betrokken Marokkanen en Bulgaren nog weet te vinden of dat men dat ook maar heeft opgegeven.

quote:

Als ze t.a.v. Marokkanen dezelfde tact zouden hanteren als met andere bevolkingsgroepen, zou ik ook geen bezwaar hebben. Dat is echter niet het geval, voor optreden tegen Marokkaanse querulanten lijken vaak andere normen te gelden. De angst voor rellen en Parijse toestanden zit er blijkbaar zo diep in dat de openbare veiligheid en rechtsgelijkheid eraan opgeofferd mogen worden.

Ik heb hier persoonlijk geen ervaringen mee gehad en het enige waar ik (en ik denk ook vele anderen) mijn oordeel op moet baseren is hearsay. Ik vind het wel een kwalijke zaak als wat jij zegt waar is.

quote:

Als de politie niet de indruk wil wekken te bukken voor Marokkaans geweld, of Marokkanen voor te trekken ten koste van de rechtszekerheid van anderen, moeten ze de zaak ofwel aan de rechter voorleggen, of duidelijk maken op grond van welke exacte waarnemingen of getuigenissen ze besloten hebben dat er van dood door schuld geen sprake kan zijn. Dat hebben ze niet gedaan.

Eens.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:40 schreef Black_Tulip het volgende:
Lemmeb, ik walg van jouw vooroordelen, de daaruit voortvloeiende Marokkanenhaat en je neiging anderen te beschuldigen van wereldvreemd gedrag als zij niet zo kort door de bocht zijn als jij.

Dat mag. Walgen is in dit land gelukkig niet verboden.

Ik walg zelf ook van bepaalde lieden in dit topic. Met name van diegenen die werkelijk alles in het werk lijken te stellen om het Marokkaanse tuig, dat deze ellende veroorzaakt heeft, maar uit de wind te houden.