Israel - Hamas de oorlog deel 26 - The last stand!

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:18 schreef Bolter het volgende:
Oké, misschien heb ik het verkeerd verwoord. Ik heb verscheidene verhalen gelezen van soldaten in Irak/Afghanistan die werden beschoten en door locatie en soort vijand "verplicht" waren burgerslachtoffers te maken. Dit vind ik anders dan doelbewust burgers op de korrel nemen.

Wat is er anders aan dan? Het is even bewust, je kunt besluiten wel te schieten of niet te schieten. Als je niet schiet betekent dat echt niet dat je zelf het loodje legt of Israel ineens van de kaart wordt geveegd. Het betekent evenmin dat er meteen heel veel Israelische slachtoffers vallen. Er is niets dat maakt dat je wel moet schieten.

De keus is wel 30 kinderen dood of geen 30 kinderen dood. Als je dan de beslissing neemt om wel te vuren moet je gewoon verantwoordelijkheid nemen voor de voorzienbare gevolgen.

Dat is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de legerleiding (of politiek maar dat is in het geval Israel hetzelfde), maar ook van de individuele militair. Juist in Israel heeft men om begrijpelijke redenen wat tegen het 'befehl ist befehl' excuus voor wandaden en hebben militairen het recht om humaniteit boven het bevel te stellen. Volgens mij is dat zelfs officieel vastgelegd.

Daar is 5 jaar geleden ook een incident over geweest met een oorlogsheld, alleen feitelijk bleek Israel daar schijt aan te hebben, die man en medestanders kregen een enorme haatcampagne over zich heen. Ook in Israel moeten bevelen kritiekloos uitgevoerd worden, hoe inhumaan ook.

In iedere oorlog worden fouten gemaakt,,herinner me Irak nog.
dit soort fouten krijgen natuurlijk een afstraffing van de media en regeringen.
Israel zal er niet blij mee zijn, want hoe je het ook draait of keert, een aanslag op een VN school, met kinderen
wordt nu eenmaal niet getolereerd.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:43 schreef Aagjekat het volgende:
In iedere oorlog worden fouten gemaakt,,herinner me Irak nog.
dit soort fouten krijgen natuurlijk een afstraffing van de media en regeringen.
Israel zal er niet blij mee zijn, want hoe je het ook draait of keert, een aanslag op een VN school, met kinderen
wordt nu eenmaal niet getolereerd.

Mensen "accepteren" dat soort zaken al jaren lang van palestijnen en ander soortige moslim terroristen, dus Israel mag er ook mee weg komen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:37 schreef Alulu het volgende:

[..]

Prove it. Toon mij maar aan door bijvoorbeeld beelden dat Hamas in dit conflict opzettelijk onschuldigen gebruikt tijdens het vechten. En dan graag niet 1 of 2 voorbeelden maar meerdere waaruit wij dan kunnen concluderen dat de kans erg groot is dat dit zich vaak voordoet. En het belangrijkste: dat zij onschuldig zijn en overduidelijk worden gebruikt in gevechtstaktiek met het risico dat zij sterven.

Het hele punt is ten eerste dat niemand eigenlijk concreet bewijs heeft om in algemene termen te praten behalve diegenen die daar aanwezig zijn. Daarnaast zijn termen als "onschuldigen" en "gebruiken in gevechtstactieken" vrij breed interpreteerbaar. Wil dat zeggen dat Hamas militia met hun AK zich omringen met kinderen op straat om vervolgens open en bloot lachend naar Israelische militairen te schieten? Wil dat zeggen dat Hamas een kind vraagt naar een ander woonblok te gaan om informatie aan anderen door te spelen? Of zelfs dwingt? En staat dat dan ook op de film? Wil dat zeggen dat Hamas zich in straten ophoudt en daarmee dus ook omwonenden (die natuurlijk verscholen zitten) in gevaar brengt omdat een Israelische tank even de halve boel platlegt nadat het beschoten is?

Het ligt in heel veel gevallen, niet alle, er maar net aan waar je de grens legt van definities. En dat wordt altijd beinvloed vanuit welk perspectief je het hele gebeuren bekijkt.

Wil je linkjes naar artikelen, ofzo? Hoe wil je dat ik het voor jouw bewijs?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat is er anders aan dan? Het is even bewust, je kunt besluiten wel te schieten of niet te schieten. Als je niet schiet betekent dat echt niet dat je zelf het loodje legt of Israel ineens van de kaart wordt geveegd. Het betekent evenmin dat er meteen heel veel Israelische slachtoffers vallen. Er is niets dat maakt dat je wel moet schieten.

Op het moment dat jij, jouw eenheid of een andere eenheid onder vuur wordt genomen dan schiet je. Punt uit.
Hoi, ik ben Bolter, welkom in de oorlog.

quote:

Daar is 5 jaar geleden ook een incident over geweest met een oorlogsheld, alleen feitelijk bleek Israel daar schijt aan te hebben, die man en medestanders kregen een enorme haatcampagne over zich heen. Ook in Israel moeten bevelen kritiekloos uitgevoerd worden, hoe inhumaan ook.

Bedoel je hiermee niet die zaak van die gevechtspiloten? En anders linkje?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:18 schreef Mylene het volgende:
Wat voor belang heeft Israël erbij dat er zoveel burgersslachtoffers vallen? Niets toch? Het levert Internationale verontwaardiging op en beïnvloedt de publieke opinie. Ik zie het daarom niet, dat ze express uit zijn op het maken van zoveel burgerslachtoffers. De tactiek van Hamas om zich tussen en rondom burgerdoelen op te houden is in die zin wel effectief. Als er een Palestijnse kindje slachtoffer wordt van het geweld komt de Palestijnse ANP in actie door het lijkje zowat in de lens van de camera te duwen. Missie geslaagd.

Ja dat zou je denken. Voor Israeliers, en zeker centrum-rechts tot heel rechts, is allang "duidelijk" dat de Palestijnen eigenlijk allemaal terroristen zijn. Dan haalt men fotos aan van kinderen met bommen etc om aan te tonen hoe evil de Palestijnen wel niet zijn. Voor veel Israeliers was het feit dat Palestijnen Hamas stemden een teken dat met deze mensen niet meer te onderhandelen valt. En in die richting probeert Israel overduidelijk niet alleen Hamas een les te leren, maar ook de Palestijnen 'af te schrikken' in dit conflict en de wil te breken om ooit nog op een partij te stemmen die voor gewapend verzet kiest. Je moet het dus vanuit het perspectief zien van twee volkeren die een gigantische problematische geschiedenis met elkaar hebben en daardoor alleen nog maar blinder zijn geworden en steeds harder wilden vergelden voor wat men is aangedaan. (en nu laten wij even buiten beschouwing wie eigenlijk schuld heeft of verantwoordelijk is of waar de haat vandaan komt etc)

Je moet het dus niet zien als 'een Israelische soldaat gaat een Palestijns huis in en schiet een baby een kogel door de kop'. Maar wel als een missie waarvan ook een duidelijk doel is om de Palestijnen, en Hamas, zo af te schrikken dat men 'het nooit meer in de hoofd haalt een raket naar Israel af te vuren'. En om de Palestijnen zo af te schrikken dat men 'het nooit meer in de hoofd haalt Hamas te steunen'. Dat dit nooit heeft geholpen blijkt eigenlijk wel uit de hele geschiedenis. En hoe schrik je ze af? Door eerst massaal te bombarderen bijvoorbeeld, waarbij je weet dat er gigantisch veel mensen omkomen (en verwond en doodsangsten uitstaan etc.) in een gebied van wat nog geen eens Texel is met 1,5 miljoen mensen.

In dit soort zaken met excessief geweld wordt de lijn van "schuldig" en "onschuldig" altijd opgeschoven. Als nou van de 600 omgekomen Palestijnen 200 Hamas in woord steunden? Die kans zit er dik in namelijk. Zij vochten zelf niet mee maar waren het helemaal met Hamas eens. Dan wordt voor velen dit een rationalisering om de 200 af te doen als "iets minder onschuldig", want ze steunen wel terreur. In die context moet je het zien dat men Gaza straft. En heel veel emotionele aspecten zijn menselijk want ook veel Palestijnen zullen hierna weer makkelijker tot vergelding te verleiden zijn. Want zij redeneren weer dat de Israeliers blijkbaar dit offensief steunen, en blijven stemmen op havikken als Barak of Livni, en dat juist deze oorlog blijkbaar "stemmen trekt".

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:45 schreef B4CO het volgende:

[..]

Iemand komt hier met beweringen, Prove JIJ it dan dat het niet waar is!

Wacht ff, hij beweert wat dus ligt bij hem de bal om dat concreet te maken lijkt mij.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:46 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wil je linkjes naar artikelen, ofzo? Hoe wil je dat ik het voor jouw bewijs?

Ja, meerderen en waaruit overduidelijk blijkt wat jij stelt.
Tevens hoop ik dat je mijn tekst aan jou goed leest om te begrijpen wat eigenlijk mijn punt is. Want dat zijn eigenlijk niet de linkjes naar de artikelen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:56 schreef Alulu het volgende:

[..]

Wacht ff, hij beweert wat dus ligt bij hem de bal om dat concreet te maken lijkt mij.

Wat is voor jou dan afdoende? Ik kan natuurlijk meteen verwachten dat je het weleens niet eens zou kunnen zijn met het aangevoerde bewijs.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:57 schreef Alulu het volgende:

[..]

Ja, meerderen en waaruit overduidelijk blijkt wat jij stelt.
Tevens hoop ik dat je mijn tekst aan jou goed leest om te begrijpen wat eigenlijk mijn punt is. Want dat zijn eigenlijk niet de linkjes naar de artikelen.

Dan heeft het ook weinig zin om met linkjes en dergelijke te komen, aangezien jij dan kunt zeggen: 'Hé, jouw definities kloppen niet' of 'Ik hanteer andere'.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:46 schreef Bolter het volgende:
Op het moment dat jij, jouw eenheid of een andere eenheid onder vuur wordt genomen dan schiet je. Punt uit.

En als je het bevel krijgt om te schieten, dan schiet je ook. En als je het bevel krijgt om de mannen van de vrouwen te scheiden dan doe je dat ook. Als je het bevel krijgt om elektroden aan iemands testikels te bevestigen dan doe je dat ook...

Ik snap die oorlogslogica wel, maar doe dan niet alsof het allemaal per ongeluk is en er nou eenmaal bijhoort. Er zijn mensen die de keus maken om 30 kinderen om zeep te helpen. Punt. Die keus wordt in eerste instantie bovenaan gemaakt, maar onderaan bevestigd.

quote:

Bedoel je hiermee niet die zaak van die gevechtspiloten? En anders linkje?

Ja. Oorlogshelden worden verraders, wanneer ze besluiten dat ze geen onschuldigen willen afmaken. Welkom in de oorlog.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:49 schreef Scorpie het volgende:

Grappig, ditzelfde kan je namelijk ook tegen de Hamas leden die raketten afvuren op Israel zeggen
Mooi verwoord.

Ja, en? Hamas en Hamasstrijders zijn net zo goed verantwoordelijk voor de gevolgen van hun keuze om een raket wel of niet af te schieten. Dat ze mikken op een militair is ook geen excuus.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:01 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dan heeft het ook weinig zin om met linkjes en dergelijke te komen, aangezien jij dan kunt zeggen: 'Hé, jouw definities kloppen niet' of 'Ik hanteer andere'.

Het is niet nodig om daar alvast over te speculeren; i.e. wat ik erop zal zeggen. Ik neem aan dat als het voor jou buiten kijf staat je dat baseert op bewijs. En daar vraag ik naar, meer niet eigenlijk.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:45 schreef B4CO het volgende:

[..]

Iemand komt hier met beweringen, Prove JIJ it dan dat het niet waar is!

Neenee: wie stelt, bewijst. Een beetje blaten kan iedereen wel.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:05 schreef B4CO het volgende:

[..]

Jij wil bewijzen dat hij ongelijk heeft... anders reageer je niet toch?

Zo werkt het niet helemaal of wel?

Denk je dat er nieuwsartikelen worden geschreven met: Hamas gebruikt kinderen NIET als schild! Andersom is het juist nieuws en daarom zou de persoon die die bewering op tafel legt wel eens met bewijzen moeten komen. Bewijzen die meer zeggen dan: Israël beweert dat Hamas gebruikt maakt van menselijke schilden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:04 schreef Alulu het volgende:

[..]

Het is niet nodig om daar alvast over te speculeren; i.e. wat ik erop zal zeggen. Ik neem aan dat als het voor jou buiten kijf staat je dat baseert op bewijs. En daar vraag ik naar, meer niet eigenlijk.

Oké. Voor mij staat het inderdaad buiten kijf.
Maar goed. Hierbij geef je wat je vraagt:

http://www.terrorism-info(...)n/html/human_s_e.htm
http://www.terrorism-info(...)l/human_shield_e.htm
http://www.terrorism-info(...)/terrorism_2006e.pdf
http://www.hudsonny.org/2(...)as-human-shields.php
http://www.huffingtonpost(...)le-for_b_155261.html
Youtube filmpje

http://www.liveleak.com/view?i=67f_1231202732
http://www.boston.com/bos(...)g_that_hamas_causes/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6162494.stm











http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3323131,00.html
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=9838
http://www.amitiesquebec-israel.org/texts/criminal.htm
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c=JPArticle&cid=1204546401057&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_shield#Gaza_and_the_West_Bank


http://www.worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=58118
http://www.foxnews.com/story/0,2933,227222,00.html
http://sweetness-light.co(...)-on-hamas-terrorists
http://www.peacewithrealism.org/headline/gaza02.htm







http://www.digitaljournal.com/article/264390

http://www.independent.co(...)i-attack-424954.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6166362.stm
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378435257&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Nog een filmpje

http://www.terrorism-info(...)pdf/gaza_120608e.pdf

[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 07-01-2009 13:53:28 ]