’Rookverbod dreigt te mislukken’

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:52 schreef Lyrebird het volgende:

Verder is het zo dat je jezelf in Nederland niet adequaat mag verdedigen, omdat de overheid een geweldsmonopolie heeft. Als de overheid met alle geweld een geweldsmonopolie wil hebben, dan lijkt het me praktisch dat ze er ook maar voor zorgt dat de monddood gemaakte burger op haar wenken bediend wordt.

Het geweldsmonopolie zou moeten dienen om de individuele vrijheid te beschermen, niet om burgers monddood te maken. Dat willen akelige conservatieven wellicht, een paternalistische overheid die ons volledige leven reguleert, zodat er nooit meer iets fout kan gaan.

De burger moet helemaal niet "op zijn wenken worden bediend", hij moet zelf een initiatief bedenken om niet-rokers te helpen en niet passief gaan mekkeren om een verbod. Nogmaals, niet-rook-café's oprichten lijkt me een veel mooier compromis, waar het de individuele vrijheid betreft. In dat geval zou de Horeca weer iets meer overheidsvrij kunnen functioneren.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 22:01 schreef Lyrebird het volgende:
Zegt het woord half je iets?

Je zet even een redenering neer die volledig anti-libertarisch is. Die verdraagt zich op geen enkele manier met het libertarisme, dus waar jij dan die helft vandaan haalt? Als je gewoon een leuk woordje zoekt om aan te geven dat je knetterrechts bent, moet je een ander uitkiezen.

En ik speel niet op de man, ik karakteriseer jouw stellingname.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 22:55 schreef Lyrebird het volgende:

Praktisch gezien: we hebben hier in de VS nu al een behoorlijke tijd dat rookverbod, en ik ken niemand die terug wil naar de oude situatie. Veel rokers zijn gestopt met roken voor de niet-rokers is het een verademing om uit te gaan, zonder dat je hoestlongen krijgt. Dat ik daarmee mijn libertarisch gedachtegoed geweld aandoe, het zij zo. Pragmatisme gaat boven theorie.

Hoezo gedachtengoed? Je zegt dat je een halve libertarier bent, maar vervolgens ga je volledig langs de theorie heen. Het werkt op geen enkele manier door in je standpunt.

Dan ben je geen halve libertariër, dan ben je iemand die libertariër wel interessant vindt klinken, maar daar net zo veel mee heeft als Jan Marijnissen.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 22:08 schreef Niek. het volgende:
Ik ben geen kroegbaas, heb die problemen dus niet en ga ook niet nadenken over een mogelijke oplossing.

Maar kennelijk heb je wel de potentie, want er schijnen manieren te zijn om een kroeg aantrekkelijker te maken ondanks een rookverbod. Vertel het ons. Menig kroegeigenaar zal heel blij zijn met je oplossingen!

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 23:04 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Maar kennelijk heb je wel de potentie, want er schijnen manieren te zijn om een kroeg aantrekkelijker te maken ondanks een rookverbod. Vertel het ons. Menig kroegeigenaar zal heel blij zijn met je oplossingen!

Zie het als de muziekindustrie, napster kwam en illegaal downloaden begon, het ging bergafwaarts met de hele muziekindustrie. Artiesten zoeken naar nieuwe manieren van geld binnen halen en Radiohead kwam met het idee om hun muziek aan te bieden en de klant de prijs te laten bepalen, ze hebben met die cd meer verdient dan met welk ander vorig album van hun.

Het is niet aan mij om voor een kroegbaas na te gaan denken, het is nutteloos omdat je, wil je tot een goed idee komen, er gewoon heel veel tijd in moet steken. Het gaat er om dat die andere manieren van je inkomsten behouden er wel zijn maar je moet ze vinden en ontwikkelen.

De muziekindustrie deed er vele jaren over en komt pas de laatste tijd tot inkeer en begrijpt dat het aanvechten van illegale downloads niet te doen is maar dat je alternatieven moet bieden en met creatieve ideeën moet komen. Ik hoop voor veel kroegeigenaren dat ze sneller tot inkeer komen want anders ben ik bang dat menig kroeg zn deuren zal moeten sluiten.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 23:25 schreef Niek. het volgende:

[..]

Zie het als de muziekindustrie, napster kwam en illegaal downloaden begon, het ging bergafwaarts met de hele muziekindustrie. Artiesten zoeken naar nieuwe manieren van geld binnen halen en Radiohead kwam met het idee om hun muziek aan te bieden en de klant de prijs te laten bepalen, ze hebben met die cd meer verdient dan met welk ander vorig album van hun.

Het is niet aan mij om voor een kroegbaas na te gaan denken, het is nutteloos omdat je, wil je tot een goed idee komen, er gewoon heel veel tijd in moet steken. Het gaat er om dat die andere manieren van je inkomsten behouden er wel zijn maar je moet ze vinden en ontwikkelen.

De muziekindustrie deed er vele jaren over en komt pas de laatste tijd tot inkeer en begrijpt dat het aanvechten van illegale downloads niet te doen is maar dat je alternatieven moet bieden en met creatieve ideeën moet komen. Ik hoop voor veel kroegeigenaren dat ze sneller tot inkeer komen want anders ben ik bang dat menig kroeg zn deuren zal moeten sluiten.

Het illegale in dit verhaal, downloaden (roken in de kroeg), is niet te stoppen. De muziekindustrie (de staat en de anti-rokers) bedenken vast wel een intelligente manier om daar mee om te gaan.

Je vergelijking met de muziekindustrie gaat mank omdat de platenmaatschappijen een monopoliepositie hadden. Het maakte niet uit waar je of welke je cd kocht, je betaalde er 44,95 gulden voor. Een fors bedrag wat men liever niet betaalde, maar de kwaliteit en de levensduur van een gekopieerd cassettebandje was toch een stuk minder. En andere keuzes waren er gewoon niet. Totdat de digitale revolutie zijn intrede deed in 1996, de mp3 en de CD-R kwamen toen goed op gang. En later volgde het internet. Toen de cd-verkopen terugliepen gingen ze uiteraard minder verdienen, maar de artiesten kwamen ook tot het inzicht dat hun platenmaatschappij de grote zakkenvullers waren, want ze verdienden maar een fractie van de cd-verkopen. Als gevolg hiervan gaan steeds meer artiesten hun cd in eigen beheer uitbrengen wat dankzij het internet makkelijker geworden is. Cd's zijn betaalbaarder geworden door de vrije marktwerking en daardoor weer aantrekkelijk. Het is daarom ook niet zo vreemd dat artiesten die hun platenmaatschappij uitgeschakeld hebben beter zijn gaan verdienen.

In geval van een kroeg is er geen monopolie. Iedereen kan een kroeg beginnen met eigen muziekkeuze, rookbeleid, deurbeleid en prijzen. Vandaar ook mijn opmerking om zelf een kroeg te beginnen. Als je het zo goed weet, doe het dan ook. Praten vanaf de zijlijn is makkelijk, maar ik daag jou uit om in de schoenen van een kroegbaas te staan. Wat er nu gaat gebeuren is dat heleboel kroegen dichtgaan en alleen de grotere kroegen het overleven. De roker organiseert wel een feestje thuis samen met z'n vrienden waarmee ze voorheen in de kroeg zaten. De groep die wegblijft uit de horeca vanwege de rook is te klein om het vertrek van de rokers op te vangen.

Ik had veel liever een algemene maatregel gezien die bepaalt wat de luchtkwaliteit in een werkomgeving moet zijn. Deze is universeel toepasbaar, dus ook voor de lasser die zonder giftige dampen in te ademen z'n werk moet kunnen doen, of voor de schilder die niet vergiftigd moet worden door oplosmiddelen. Op die manier wordt een kroeg gedwongen om iets aan de luchtcirculatie te doen zodat er achter de bar frisse lucht is, terwijl aan het schap gerookt wordt.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 23:25 schreef Niek. het volgende:

[..]

Zie het als de muziekindustrie, napster kwam en illegaal downloaden begon, het ging bergafwaarts met de hele muziekindustrie. Artiesten zoeken naar nieuwe manieren van geld binnen halen en Radiohead kwam met het idee om hun muziek aan te bieden en de klant de prijs te laten bepalen, ze hebben met die cd meer verdient dan met welk ander vorig album van hun.

De muziekindustrie is niet de artiesten zelf, die merkten er geen reet van.
Alleen de winstmarges van de platenmaatschappijen gingen naar beneden, en terecht.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We zitten niet op dezelfde golflengte. Ik vind het helemaal geen goede zaak dat we dit soort zaken aan de overheid over laten, laten we het daar over eens zijn.

Maar daarnaast is het van de gekke dat we - met de kennis die we over tabaksrook hebben (een hele andere categorie dan ik noem maar iets de kennis over man made global warming) - met zijn allen toestaan hoe een minderheid zijn wil aan een meerderheid opdringt.

Als het aan mij lag, dan zouden rokers gewoon een cafe of restaurant uit worden gekeken. Of mensen zouden uit zichzelf aan rokers vragen om hun hobby ergens anders voort te zetten. Op die manier zouden mensen ook weer wat zelfstandiger worden, en niet constant op de overheid proberen te leunen.

Maar ergens ben ik ook wel pragmatisch, en is bovenstaande alinea helaas een utopie. Probeer in Nederland maar eens aan iemand te vragen om de muziek zachter te zetten. De sociale vaardigheden van een gemiddelde Nederlander zijn niet om over naar huis te schrijven, en voor je het weet heb je een knal tegen je harses. Verder is het zo dat je jezelf in Nederland niet adequaat mag verdedigen, omdat de overheid een geweldsmonopolie heeft. Als de overheid met alle geweld een geweldsmonopolie wil hebben, dan lijkt het me praktisch dat ze er ook maar voor zorgt dat de monddood gemaakte burger op haar wenken bediend wordt.

Op zich ben ik het wel eens met de strekking van de post maar er wordt uit het oog verloren dat het hier eigenlijk gaat om rookvrije werkplekken.

Wat ik niet begrijp is dat rokers als paria's worden gezien, laten we het over autorijders hebben, die houden helemaal geen rekening met de ander, die pompen waar ze maar willen hun schadelijke gassen naar buiten, wat mij betreft komt er een wet waarbij je niet meer in de publieke buitenlucht mag autorijden.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 11:46 schreef raptorix het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat rokers als paria's worden gezien, laten we het over autorijders hebben, die houden helemaal geen rekening met de ander, die pompen waar ze maar willen hun schadelijke gassen naar buiten, wat mij betreft komt er een wet waarbij je niet meer in de publieke buitenlucht mag autorijden.

D'r zijn ook belangrijke verschillen. Auto's vervuilen buiten (en de vervuiling wordt al jaren aangepakt en teruggedrongen.) Auto's hebben daadwerkelijk nut. Automobilisten zijn ruim in de meerderheid.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 11:51 schreef Schanulleke het volgende:
Automobilisten zijn ruim in de meerderheid.

Minderheden verbieden!

quote:

Op zondag 4 januari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Minderheden verbieden!

Speelt je verbodszucht je weer parten?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Minderheden verbieden!

We hebben gewonnen!!!

quote:

Op zondag 4 januari 2009 11:51 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

D'r zijn ook belangrijke verschillen. Auto's vervuilen buiten (en de vervuiling wordt al jaren aangepakt en teruggedrongen.) Auto's hebben daadwerkelijk nut. Automobilisten zijn ruim in de meerderheid.

Oja? En daar hebben mensen er dus geen last van? Daarnaast vervuilen ze ook binnen, heb je wel eens van fijnstof gehoord?

En nog erger, jij kan er voor kiezen om niet naar een rokerscafe te gaan, ik kan me moeilijk ontrekken aan de ziekelijke gewoontes van autorijders met hun verslaving aan benzine, waarom rijden ze eigenlijk niet elektrisch?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 12:12 schreef fransbreda het volgende:
We hebben gewonnen!!!

Wat heb je gewonnen dan?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 21:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Weet je wat, ik ga je 100% gelijk geven. Amerikanen zijn idd niet gedisciplineerd als het gaat om gemak en genot: eten, drinken, autorijden, stookkosten.

Maar het valt me iedere keer op hoe gedisciplineerd een Amerikaanse menigte is. De Indy-500 is het grootste 1-daagse sportevenement ter wereld (300.000 man) en het is ongelofelijk hoe gemoedelijk die mensenmassa is. Je kunt hier naar een sportevenement gaan, zonder dat je last hebt van hooligans. Als supporter van de Patriots zat ik in een vak tussen honderden Colts fans. Naast een andere Patriot fan. En dat kan!

Ach man, dat kan in Nederland ook. Er worden hier talloze (sport)evenementen georganiseerd waar mensen normaal met elkaar omgaan.
En in de VS zal het ook heus wel eens knokken zijn ergens.

En Amerikanen zijn idd gedisciplineerd. (Eerder verlamd door angst als je het mij vraagt, maar a la.) Net als de Duitsers (in bepaalde fases van de geschiedenis). De Fransen en Engelsen trouwens ook. (For King and Country ) Levensgevaarlijk zijn die volkeren. En dit is geen grap. Gebrek aan interne kritiek is het engste wat er is. Hier in Nederland denken mensen tenminste nog zelf na, en geloven ze niet alles wat er gezegd wordt.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 12:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oja? En daar hebben mensen er dus geen last van? Daarnaast vervuilen ze ook binnen, heb je wel eens van fijnstof gehoord?

Welk nut hebben rokers?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:10 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Welk nut hebben rokers?

Eehm, rokers zijn mensen. Net zoveel of weinig als iedere categorie mensen.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:12 schreef ErikT het volgende:

[..]

Eehm, rokers zijn mensen. Net zoveel of weinig als iedere categorie mensen.

Sorry... laat ik het anders formuleren.

Welk nut heeft roken?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:14 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Sorry... laat ik het anders formuleren.

Welk nut heeft roken?

Het is ontspannend. Het is een strak gedefinieerd pauze moment, zoals er weinig vergelijkbare zijn.

(Ik ben overigens geen roker.* Ik denk dat ik gemiddeld 2 a 3 sigaretten per week rook ofzo. Dat is best ontspannend, echt waar. Maar het is idd ook weer vies, dan stinkt je hand enzo. Gedoe.)

* In de gebruikelijke zin van het woord dus.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:14 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Sorry... laat ik het anders formuleren.

Welk nut heeft roken?

Voor de roker net zoveel als de auto mobiliteit voor de bestuurder. Want laten we eerlijk zijn.... meer als de helft van de auto kilometers kunnen op een minder vervuilende manier worden afgelegd.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:23 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het is ontspannend. Het is een strak gedefinieerd pauze moment, zoals er weinig vergelijkbare zijn.

(Ik ben overigens geen roker.* Ik denk dat ik gemiddeld 2 a 3 sigaretten per week rook ofzo. Dat is best ontspannend, echt waar. Maar het is idd ook weer vies, dan stinkt je hand enzo. Gedoe.)

* In de gebruikelijke zin van het woord dus.

Je bent gewoon een roker net als de roker in de gebruikelijke zin van het woord wat dat ook is
Roken is verslavend en daarom denk je dat het ontspannend is. (Het nicotine spook in je hersens is dan tenminste weer even stil)

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:44 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Je bent gewoon een roker net als de roker in de gebruikelijke zin van het woord wat dat ook is
Roken is verslavend en daarom denk je dat het ontspannend is. (Het nicotine spook in je hersens is dan tenminste weer even stil)

Precies.

Roken is niet ontspannend. Je wordt in ieder geval niet meer ontspannen dan een niet roker.
Wat er gebeurt is dat je tijdens een moment van niet-roken gespannen raakt, en weer op normaal niveau moet komen door te roken.

Wat rokers dus ontspannend vinden is voor de meeste normale mensen hun normale gemoedstoestand.

En dat rokers gezellig zijn is net zo'n groot fabeltje als dat dikke mensen gezellig zijn.

Wat is de relevantie van het nut of het effect van roken? Als iets niet zoveel nut heeft voor het individu, is een verbod meer gerechtvaardigd?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 14:32 schreef Yildiz het volgende:
Wat is de relevantie van het nut of het effect van roken? Als iets niet zoveel nut heeft voor het individu, is een verbod meer gerechtvaardigd?

Iemand begon hier maar weer eens de auto erbij te betrekken.
Kwamen we op de verschillen, waaronder het nut van beiden.