Eerste topic over de koude winter: bye bye Al Gore.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 12:55 schreef lightbearer het volgende:
Ook toepasselijk:
[..]

What de fuck!

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 12:55 schreef lightbearer het volgende:
Ook toepasselijk:
[..]

Kolere, wat een pannekoek

van een satirische website he, niet van de SGP zelf. In de bijbel staan ook genoeg teksten die een bolvormige aarde ondersteunen.

Het is een analogie en verwijst naar het 'debat' over evolutie, schat ik zo, waar kritisch wetenschappelijk onderzoek als het ware in discussie is met irrationele onwetendheid. Met hoeveel data en argumenten men ook aankomt, de andere partij legt die feiten toch wel weer naast zich neer zonder zijn eigen standpunt ook maar een klein beetje aan te passen.

Wellicht zijn de verhoudingen bij het klimaatdebat iets gelijkwaardiger, maar het heeft er wel trekken van.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 05:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

_{Mijn stokpaardje...}

Dat zou je denken, en ik hoop dat ze het ook doen. Maar om dat manuscript geaccepteerd te krijgen, moet het worden gereviewd door experts in hetzelfde vakgebied. Met een beetje geluk wordt het manuscript door een neutrale reviewer met een hart voor wetenschap gereviewd. Maar omdat het manuscript als "controversieel" het reviewproces in zal gaan, vooral voor een tijdschrift als Nature of Science, kun je er op rekenen dat een vooraanstaand wetenschapper in het vakgebied het manuscript beoordeelt. Politiek speelt dan een belangrijke rol.

Ik zuig dit niet uit mijn duim. Ik heb zelf met dit proces te maken gehad, waarbij onze groep iets had gevonden waar een reviewer en de topical editor helemaal niet blij mee waren. Gelukkig stond de andere reviewer aan onze kant, en de editor-in-chief ook. Het manuscirpt is uiteindelijk vier keer door het reviewproces gegaan voordat het gepubliceerd werd..De belangen in dit geval waren niet erg groot: ~0.5-1 miljoen dollar/jaar. Het Amerikaanse onderzoeksbudget voor global warming loopt in de miljarden. De belangen zijn enorm.

Je hebt op zich wel gelijk hoor, het werkt alleen iets subtieler denk ik. Het punt is dat er op een gegeven moment een grote zak met geld is voor onderzoek naar klimaatverandering. De zak met geld wordt er niet groter op als er geen klimaatverandering is natuurlijk. Dat speelde in 93 ook al, en dan zie je dat er in de loop der tijd een hele wetenschappelijke discipline om die zak met geld heen ontstaat. Dus de methodieken, modellen en wijzen van toetsing ontstaan om diezelfde zak met geld heen. In combinatie met de complexiteit, we hebben het niet over de individuele wetenschapper die een doorbraak ontdekt, het gaat om onderzoeksteams in organisaties, krijg je daardoor een bevooroordeling richting de geldschieter.

Anderzijds gooit ook de olie-industrie er geld tegenaan. Meestal hebben dat soort bedrijven dat voordeel van de schaal van onderzoek, nu niet. Wat wel opvalt is dat de publicaties van een meer neigen naar door mensen veroorzaakte klimaatverandering naarmate het wetenschappelijk niveau hoger is. De ontkenners worden steeds zeldzamer naarmate je verder van het niveau van populaire wetenschap af zit.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:15 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het allemaal best, maar je moet het beestje wel bij de naam noemen en het dus gewoon Global Warming of Opwarming van de aarde noemen.

Volgens mij haal jij weer en klimaat door elkaar. Hoe koud het nu buiten is, is het weer. Hoe koud deze winter is ook, als we over meerdere jaren gaan kijken naar patronen dan hebben we het over klimaat. Je hebt ook landklimaat en zeeklimaat, en dat is omdat land en zee over het algemeen daar blijven liggen waar ze liggen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 11:49 schreef santax het volgende:

[..]

Extreme kou
En keihard de data negeren die toch alweer zo een dikke 120 jaar is bijgehouden...

Ja dat is echt een argument gezien de miljoenen jaren ervoor waarvan we géén data hebben.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:16 schreef lightbearer het volgende:
Het is een analogie en verwijst naar het 'debat' over evolutie, schat ik zo, waar kritisch wetenschappelijk onderzoek als het ware in discussie is met irrationele onwetendheid. Met hoeveel data en argumenten men ook aankomt, de andere partij legt die feiten toch wel weer naast zich neer zonder zijn eigen standpunt ook maar een klein beetje aan te passen.

Wellicht zijn de verhoudingen bij het klimaatdebat iets gelijkwaardiger, maar het heeft er wel trekken van.

Ik denk dat je gelijk hebt. Een verschil is wel dat de critici in het evolutiedebat over veel geld en kennis beschikken, terwijl in het MMGW debat juist de gelovigen over veel geld en kennis beschikken, wat het voor de critici knap lastig maakt om een vuist te maken.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat je gelijk hebt. Een verschil is wel dat de critici in het evolutiedebat over veel geld en kennis beschikken, terwijl in het MMGW debat juist de gelovigen over veel geld en kennis beschikken, wat het voor de critici knap lastig maakt om een vuist te maken.

Misschien kunnen de 'critici' van de klimaatverandering en de 'gelovigen' van de evolotie dan gaan samenwerken. Die komen toch al vaak uit de zelfde hoek. De mens zou te klein en nietig zijn om zelf ergens invloed op te hebben. Daar moet wel een hogere macht in het spel zijn .

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:37 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ja dat is echt een argument gezien de miljoenen jaren ervoor waarvan we géén data hebben.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat je gelijk hebt. Een verschil is wel dat de critici in het evolutiedebat over veel geld en kennis beschikken, terwijl in het MMGW debat juist de gelovigen over veel geld en kennis beschikken, wat het voor de critici knap lastig maakt om een vuist te maken.

Je gaat er blijkbaar vanuit dat mensen al van tevoren voor een positie kiezen en dat mensen die positie a kiezen zoveel geld krijgen en mensen die positie b kiezen zoveel geld. Voor een deel zal je daarin gelijk hebben, maar ik mag hopen dat de ontdekte gegevens enige invloed hebben op de theorie-vorming.

Dát is het verschil tussen de evolutionisten en de creationisten, de theorie van de eersten is continu aangepast in de loop van anderhalve eeuw, de mensen die zich tegen al het evolutie-biologisch onderzoek verzetten, de creationisten, blijven echter onveranderlijk hetzelfde geloven. Er zit geen progressie in, aangezien er nauwelijks correspondentie is met feiten.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 05:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

_{Mijn stokpaardje...}

Dat zou je denken, en ik hoop dat ze het ook doen. Maar om dat manuscript geaccepteerd te krijgen, moet het worden gereviewd door experts in hetzelfde vakgebied. Met een beetje geluk wordt het manuscript door een neutrale reviewer met een hart voor wetenschap gereviewd. Maar omdat het manuscript als "controversieel" het reviewproces in zal gaan, vooral voor een tijdschrift als Nature of Science, kun je er op rekenen dat een vooraanstaand wetenschapper in het vakgebied het manuscript beoordeelt. Politiek speelt dan een belangrijke rol.

Ik zuig dit niet uit mijn duim. Ik heb zelf met dit proces te maken gehad, waarbij onze groep iets had gevonden waar een reviewer en de topical editor helemaal niet blij mee waren. Gelukkig stond de andere reviewer aan onze kant, en de editor-in-chief ook. Het manuscirpt is uiteindelijk vier keer door het reviewproces gegaan voordat het gepubliceerd werd..De belangen in dit geval waren niet erg groot: ~0.5-1 miljoen dollar/jaar. Het Amerikaanse onderzoeksbudget voor global warming loopt in de miljarden. De belangen zijn enorm.

Hier heb je een punt. De wetenschappelijke discussie is vermengd met heel veel politiek. Dat is natuurlijk vaker zo, maar normaal gesproken ziet een gemiddelde burger er niet veel van. Nu wel. En die baseert alles wat de wetenschap zegt ook op de politiek. Zo wordt alles op 1 hoop gegooid en krijg je een onzuivere discussie van beide kanten.

Het probleem waar oa Gore voor waarschuwt gaat over het bedreigen van de mensenlevens door de opwarming. Dat de data niet van alle tijden bekend is maakt in zoverre niet altijd wat uit. De planeet aarde gaat toch wel door. Dat het 200 miljoen jaar geleden ander weer was, prima. Misschien nog niet geschikt voor leven voor de mens. Gore probeert te voorkomen dat het klimaat weer een richting opgaat die slecht is voor de mens. Dat daar onzuivere belangen kunnen zijn heb ik het nog niet eens over. De discussie wordt vaak gevoerd met onjuiste argumenten. Vergelijkbaar met mensen die stellen dat de evolutietheorie niet waar kan zijn want het verklaart het eerste leven op aarde niet.

De emotie komt er te vaak bij. Stop klimaat, bush, palestijnen, religie in een topic en de emotie vliegt uuit de bocht.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 12:55 schreef lightbearer het volgende:
Ook toepasselijk:
[..]

Bron?

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 04:33 schreef Kees22 het volgende:
H8? Kaatst terug: boem.
Misschien is dit iets voor je: http://www.speld.nl/2008/12/03/boerenzwaluw-uitgestorven/

en vervolgens zien we in Nederland zowel een Sneeuwuil als een Woestijntapuit.. wat zegt dat.. wordt het kouder of warmer, ik hou het op er middenin, er verandert niets.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:52 schreef moussie het volgende:

[..]

dus als het volgende week ineens weer bijna 10 graden is, zoals het een paar dagen geleden nog was, is dat het bewijs dat Global Warming wel bestaat ?
Of is het zo dat een klein beetje kou als bewijs gezien wordt dat het maar onzin is, terwijl een hogere temperatuur dan in vorige jaren ineens helemaal niets zegt ?

Gaat Johnny nog antwoorden?

Wat een topic

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 09:34 schreef kawotski het volgende:

[..]

en vervolgens zien we in Nederland zowel een Sneeuwuil als een Woestijntapuit.. wat zegt dat.. wordt het kouder of warmer, ik hou het op er middenin, er verandert niets.

Verandert er niets? Staat het klimaat nu plotseling geheel stil in haar ontwikkeling? Lijkt me erg raar aangezien het dynamische processen zijn.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:37 schreef Lyrebird het volgende:
Ik denk dat je gelijk hebt. Een verschil is wel dat de critici in het evolutiedebat over veel geld en kennis beschikken, terwijl in het MMGW debat juist de gelovigen over veel geld en kennis beschikken, wat het voor de critici knap lastig maakt om een vuist te maken.

Dat is niet geheel waar. Als je kijkt naar de berichtgeving in de media als het om het broeikaseffect gaat dan is het aandeel aan skeptische berichtgeving vele malen groter dan in de wetenschap. Fred Singer komt bijvoorbeeld vaak voorbij in de media, maar speelt wetenschappelijk een veel bescheidener rol.

Anderzijds is er ook wel kritiek die niet zozeer global warming ondermijnt maar juist een ander gezichtspunt benadrukt: de PvdD heeft in ‘meat the truth’ nadrukkelijk gewezen op de uitstoot van methaan door de veeteelt die naast CO₂ ook bijdraagt aan de ‘forcing’ van de temperatuur; iemand als Henrik Svensmark wijst op een grotere rol van kosmische processen, en Robert Baker wijst op de rol van de zonnecycli.

In de meeste klimaatmodellen spelen zonnecycli (met reden) nu nog een tamelijk bescheiden rol. Deze rol wordt – veelal zonder goede onderbouwing – door skeptici heel erg benadrukt om aan te geven ‘dat we er niets aan kunnen doen’.

Maar in deze gevallen betekent het niet dit dat het effect niet bestaat – maar dat de verklaring ander is. Enkele gevolgen, zoals uitzetting van de oceanen, zijn echter eender. En daar moet dan ook in elk geval rekening mee gehouden worden.

Want dat zijn nog twee verschillende zaken: ontkennen dat de opwarming überhaupt plaatsvindt, of kritiek leveren op de bestaande verklaringen voor die opwarming. Twee zaken die ook weleens door elkaar gehaald worden.

Dát er opwarming plaatsvindt lijkt namelijk wel heel aannemelijk. En dat is iets om sowieso rekening mee te houden. Als het inderdaad door mensen veroorzaakt is, wat overigens ook meer dan aannemelijk lijkt voor het grootste gedeelte, zou je kunnen besluiten om (deels) dat effect te verkleinen, en voor een ander deel op te vangen door b.v. dijken te verhogen.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 17:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

In de meeste klimaatmodellen spelen zonnecycli (met reden) nu nog een tamelijk bescheiden rol. Deze rol wordt – veelal zonder goede onderbouwing – door skeptici heel erg benadrukt om aan te geven ‘dat we er niets aan kunnen doen’.

We zullen zien wat van de Svensmark-theorie waar is, als het waar is moeten we de komende decennium tot +/- 2020 een kouder klimaat krijgen.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 17:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is niet geheel waar. Als je kijkt naar de berichtgeving in de media als het om het broeikaseffect gaat dan is het aandeel aan skeptische berichtgeving vele malen groter dan in de wetenschap. Fred Singer komt bijvoorbeeld vaak voorbij in de media, maar speelt wetenschappelijk een veel bescheidener rol.

...

Ik geef je deels gelijk. Het kleine groepje klimaatsceptici dat lawaai maakt, wordt gehoord door de media. Zo nu en dan hoor je wat Singer, Baker, Svensmark en Lomborg te zeggen hebben. Maar meestal is dat in programma's als Noorderlicht of Nova, maar (helemaal/bijna? - ik ben niet meer zo op de hoogte van wat er in Nederland gebeurt) nooit door belangrijke traditionele media, zoals de kranten en het NOS Journaal, waar Jan met de Pet zijn informatie vandaan haalt.

Maar zodra Al Gore een scheet laat, dan krijgt zijn film weer volop aandacht, terwijl die film vol zit met onzin. Daar zijn zelfs klimaatwetenschappers het over eens. Ik durf ook te stellen dat het meer onzin is dan de vier heren die hierboven genoemd worden, bij elkaar verzonnen hebben. Persoonlijk ben ik overigens het minst gecharmeerd van Singer, die qua gut feeling best goede dingen te zeggen heeft, maar wiens wetenschappelijke onderbouwing ondermaats is.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 17:52 schreef Iblis het volgende:


Want dat zijn nog twee verschillende zaken: ontkennen dat de opwarming überhaupt plaatsvindt, of kritiek leveren op de bestaande verklaringen voor die opwarming. Twee zaken die ook weleens door elkaar gehaald worden.

Dát er opwarming plaatsvindt lijkt namelijk wel heel aannemelijk. En dat is iets om sowieso rekening mee te houden. Als het inderdaad door mensen veroorzaakt is, wat overigens ook meer dan aannemelijk lijkt voor het grootste gedeelte, zou je kunnen besluiten om (deels) dat effect te verkleinen, en voor een ander deel op te vangen door b.v. dijken te verhogen.

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: Feit is immers dat de mens de samenstelling van de atmosfeer wezenlijk veranderd. Bewijs maar dat dat toch geen wezenlijk effect heeft op het klimaat.

Ook in het journaal en programma's als Netwerk en 1vandaag krijgen de sceptici wel aandacht hoor. Er wordt echt wel wat gedaan aan hoor en wederhoor. Probleem is dat er weinig sceptici in Nederland zijn die goed uit hun woorden komen en echt een nieuw standpunt of inzicht kunnen verdedigen. Het is voornamelijk broddelwerk wat die heren te bieden hebben.

Vandaar ook dat het veel beter onderbouwde verhaal van degenen die de MMGW theorie ondersteunen veel beter blijft hangen.

En over die film van Gore, natuurlijk zitten er wat fouten in en besteedt hij veel te weinig aandacht aan bv methaanuitstoot als oorzaak voor de klimaatverandering maar de kern van zijn verhaal staat gewoon. Er is weinig of geen serieuze twijfel over de vraag of de mens medeverantwoordelijk is voor de klimaatverandering en daarmee de opwarming van de aarde.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 19:31 schreef du_ke het volgende:
Ook in het journaal en programma's als Netwerk en 1vandaag krijgen de sceptici wel aandacht hoor. Er wordt echt wel wat gedaan aan hoor en wederhoor. Probleem is dat er weinig sceptici in Nederland zijn die goed uit hun woorden komen en echt een nieuw standpunt of inzicht kunnen verdedigen. Het is voornamelijk broddelwerk wat die heren te bieden hebben.

Globalisatie, globalisatie. Ik heb Bjorn Lomborg, een Deen die bijna accentloos Amerikaans spreekt, een aantal keren horen spreken, en die man kan zijn verhaal goed verkopen. Hij is overigens geen klimaatscepticus, maar verzet zich tegen de collectieve oplossingen van Westerse overheden.

quote:

En over die film van Gore, natuurlijk zitten er wat fouten in en besteedt hij veel te weinig aandacht aan bv methaanuitstoot als oorzaak voor de klimaatverandering maar de kern van zijn verhaal staat gewoon. Er is weinig of geen serieuze twijfel over de vraag of de mens medeverantwoordelijk is voor de klimaatverandering en daarmee de opwarming van de aarde.

Je noemt het weinig of geen serieuze twijfel, maar men is het nog echt niet eens over de hoe groot het aandeel van de mens is en wat de uiteindelijke gevolgen zijn. Als wetenschapper snap ik gewoonweg niet hoe gemakkelijk klimaatwetenschappers extrapoleren. Dat is het meest gevaarlijke wat je kunt doen! Dan kun je wel een model hebben, wat mooie plaatjes maakt met schitterende kleuren (en geloof me, zulke plaatjes overtuigen mensen), maar dat betekent nog niet dat dat de waarheid is.

Heb je 12 angry men gezien? Die film is een eye opener voor law abiding citizens, zoals ik, die aan de rechterkant van het politieke spectrum staan. Maar jullie kant kan er ook iets van leren.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 17:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Verandert er niets? Staat het klimaat nu plotseling geheel stil in haar ontwikkeling? Lijkt me erg raar aangezien het dynamische processen zijn.

er verandert genoeg en dat hoort ook. Alleen vind ik voor de gehele wereld nog niets out of the ordinary. Toen het landijs tot in Nederland kwam trok het op een gegeven moment met zo'n 100 km per dag terug. Wie maakte zich daar toen druk over..?

Het heeft alleen maar gunstig uitgepakt. Maar nu het kennelijk op z'n gunstigst is mag het niet veranderen.. Net als met de economie, dat mag ook maar 1 kant uit, die kant waarbij de top nog meer schandalige bedragen kan incasseren.. Ik zie het net als met de kredietcrisis, de grap is dat ik daardoor nu netto meer in de maand overhoud en de halve wereld preekt hel en verdoemenis.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 19:31 schreef du_ke het volgende:
Ook in het journaal en programma's als Netwerk en 1vandaag krijgen de sceptici wel aandacht hoor. Er wordt echt wel wat gedaan aan hoor en wederhoor. Probleem is dat er weinig sceptici in Nederland zijn die goed uit hun woorden komen en echt een nieuw standpunt of inzicht kunnen verdedigen. Het is voornamelijk broddelwerk wat die heren te bieden hebben.

Daarom kun je zo ook beter "sceptici" of pseudo-skeptici noemen, want met scepsis heeft het weinig van doen...

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 20:02 schreef kawotski het volgende:

[..]

er verandert genoeg en dat hoort ook. Alleen vind ik voor de gehele wereld nog niets out of the ordinary. Toen het landijs tot in Nederland kwam trok het op een gegeven moment met zo'n 100 km per dag terug. Wie maakte zich daar toen druk over..?

100km per dag . Dat lijkt me redelijk onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 19:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Globalisatie, globalisatie. Ik heb Bjorn Lomborg, een Deen die bijna accentloos Amerikaans spreekt, een aantal keren horen spreken, en die man kan zijn verhaal goed verkopen. Hij is overigens geen klimaatscepticus, maar verzet zich tegen de collectieve oplossingen van Westerse overheden.
[..]

Ik verzet me daar ook tegen. In de nieuwe ontwerpen voor de 2e afsluitdijk zit bijvoorbeeld altijd een 'blue energy' systeem in. Zodra je zegt klimaat, dan is een enig nut van het systeem niet meer nodig. Belachelijk.

Aan de andere kant denk ik wel dat al het CO2 een invloed heeft dat ervoor zorgt dat de leefomgeving van de mens negatief verandert. De aarde zelf herstelt wel weer.