Rookverbod #24 - Hou vol, minister Klink!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:56 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Het is niet verboden hoor. De uitzonderingspositie van de horeca ten aanzien van de plicht op de rookvrije werkplek is komen te vervallen.

Een recht waar je je niet aan kan onttrekken is een plicht.

quote:

Dat jij daar een verbod in wilt zien komt voort uit je eigen tunnelvisie. Tabak heeft een geestvernauwende werking. Misschien dat je rookgewoonte samenhangt met je tunnelblik.

Het links en rechts verbieden heeft een verslavende werking. Uiteindelijk is er nooit bevrediging omdat mensen toch hun eigen gang gaan. Misschien moet je meer zelf plezier gaan maken ipv je je met anderen bemoeien.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 10:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Mensen die de wet overtreden blijf je toch houden.
Mensen rijden door rood, mensen rijden zonder gordel. Allemaal niet te handhaven.

Dat iets moeilijk te handhaven is, wil dus niet zeggen dat het niet verboden kan worden.

Daar heb je haar weer met haar domme antwoorden. Het gordelgebod en het doorroodrijdenverbod worden prima gehandhaafd hoor! Dat af en toe iemand een verbod overtreedt wil niet zeggen dat het niet gehandhaafd kan worden. Ga toch koken, mens!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:48 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Weltschmerz stelt dat er geen verband is tussen meeroken en gezondheidsschade.

Omdat er met al dat onderzoek geen bewijs geproduceerd kan worden is dat de logische conclusie.

quote:

[..]

Ik zie hem daar graag bewijs van tonen maar desgevraagd probeert hij de boel om te draaien. Zonder succes.

Met al het onderzoek is er nog steeds geen bewijs. Er zijn wel aanwijzingen (en een uitspraak van een rechter) voor fraude en resultaat shopping om gewenste "conclusies" te verkrijgen. Het ziet er niet goed uit voor de health freaks.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:32 schreef Schanulleke het volgende:

Nu draai je de zaken om. Eerst zeg je dat de stand van wetenschap is dat er geen verband is en als je gevraagd wordt naar bewijs dan kom je aan met: 'Het onderzoek waarvan een wetenschapper zegt dat het het verband aantoont tussen meeroken en gezondheidsschade is er kennelijk niet'. Dat is iets heel anders dan de stand der wetenschap natuurlijk. Want in al die onderzoeken en rapporten wordt evenmin geconcludeerd dat er geen verband is. Hooguit wordt gezegd: 'het is niet bewezen maar de gegevens geven aanleiding tot een vermoeden van causaliteit maar verder onderzoek is nodig'.

Dat verdere onderzoek is er ook geweest, en nog een keer, en nog een keer. Om dan maar een heel groot onderzoek over een hele lange periode te doen, om vervolgens op te houden met onderzoeken omdat het telkens maar niet de gewenste uitkomst oplevert en in plaats daarvan met een deel van de bestaande onderzoeken te gaan goochelen zodat je er de gewenste boodschap op kunt plakken.

De stand der wetenschap is dan dat er of geen relatie is, of er een relatie is die sowieso niet causaal is, of er een negatieve relatie is die sowieso niet causaal is. Dat is de stand der wetenschap, dat is wat we weten. Misschien is de relatie er toch, zonder dat we dat weten. Maar dat valt dan dus niet onder de stand der wetenschap lijkt mij.

quote:

Overigens ben ik het hier niet mee eens hoor. Ik geloof dat zeer deskundige mensen nog steeds heel goed in staat zijn om fouten te maken.

Zeker, maar als je vooraf besluit dat het grootste en meest grondige onderzoek de prullenbak in kan omdat de respondenten er naast moeten zitten want 'inmiddels weten we veel meer' dan weet je kennelijk de uitkomst van het onderzoek al. En dan ga je alsnog een selectie van onderzoeken 'onderzoeken' die volgens dezelfde methode tot stand zijn gekomen, alleen een toevalsafwijking naar de andere kant hadden, en dan neem je dat als 'bewijs'. Sorry hoor, maar dat is niet een fout maken, dat is de boel bedonderen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat er met al dat onderzoek geen bewijs geproduceerd kan worden is dat de logische conclusie.
[..]

Nou probeer jij hetzelfde kunstje maar helaas. Er is gesteld dat meeroken en gezondheidsschade geen verband hebben en dat dit de stand der wetenschap is. Bewijs graag.

quote:

Met al het onderzoek is er nog steeds geen bewijs. Er zijn wel aanwijzingen (en een uitspraak van een rechter) voor fraude en resultaat shopping om gewenste "conclusies" te verkrijgen. Het ziet er niet goed uit voor de health freaks.

Er zijn veel vermoedens ten aanzien van een relatie tussen meeroken en verhoogde gezondheidsrisico's en in geen enkel onderzoek worden die vermoedens weggenomen. Dat zegt iets natuurlijk.
Het ziet er niet goed uit voor de tabaksverslaafden. Gelukkig maar.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ah het ware gezicht van Ton Wurtz en Wiel Maessen komt ook naar voren...

Beetje kort door de bocht conclusie als het artikel door de anti-rookorganisator is geschreven.. Niet echt dat je zegt objectief..

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:11 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Nou probeer jij hetzelfde kunstje maar helaas. Er is gesteld dat meeroken en gezondheidsschade geen verband hebben en dat dit de stand der wetenschap is. Bewijs graag.

Nee, er word juist gesteld dat meeroken WEL schade oplevert en we wachten nog steeds op bewijs voor die stelling.

quote:

[..]

Er zijn veel vermoedens ten aanzien van een relatie tussen meeroken en verhoogde gezondheidsrisico's en in geen enkel onderzoek worden die vermoedens weggenomen. Dat zegt iets natuurlijk.

In geen enkel onderzoek worden die vermoedens onderbouwd. Het zegt dus niets.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat verdere onderzoek is er ook geweest, en nog een keer, en nog een keer. Om dan maar een heel groot onderzoek over een hele lange periode te doen, om vervolgens op te houden met onderzoeken omdat het telkens maar niet de gewenste uitkomst oplevert en in plaats daarvan met een deel van de bestaande onderzoeken te gaan goochelen zodat je er de gewenste boodschap op kunt plakken.

De stand der wetenschap is dan dat er of geen relatie is, of er een relatie is die sowieso niet causaal is, of er een negatieve relatie is die sowieso niet causaal is. Dat is de stand der wetenschap, dat is wat we weten. Misschien is de relatie er toch, zonder dat we dat weten. Maar dat valt dan dus niet onder de stand der wetenschap lijkt mij.
[..]

Mij lijkt dat als de stand der wetenschap is dat er geen relatie is dat er dan gemakkelijk een onderzoek geproduceerd moet kunnen worden waaruit dat geconcludeerd wordt. Maar dat is er dus niet begrijp ik?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:58 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Mij lijkt dat als de stand der wetenschap is dat er geen relatie is dat er dan gemakkelijk een onderzoek geproduceerd moet kunnen worden waaruit dat geconcludeerd wordt. Maar dat is er dus niet begrijp ik?

Jij wil wetenschappelijk bewijs voor alles dat niet zo is?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:41 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Hier heb ik dan weer geen problemen mee. Als zij lekker willen roken en ze doen dat in verenigingsverband dan vind ik dat prima. Zolang ze de kroegen waar ik (eventueel) wil komen maar niet blauw zetten.

De hele wereld aanpassen aan jou dan maar

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:58 schreef Schanulleke het volgende:

Mij lijkt dat als de stand der wetenschap is dat er geen relatie is dat er dan gemakkelijk een onderzoek geproduceerd moet kunnen worden waaruit dat geconcludeerd wordt. Maar dat is er dus niet begrijp ik?

Wetenschap gaat om houdbare stellingen. Als je dan de stelling poneert en dat er een causaal verband is tussen meeroken en longkanker, en je wilt dat staven met epidemologisch onderzoek dan ga je dus van tevoren bepalen bij welke onderzoeksresultaten er een verband als aangetroffen geldt en bij welke onderzoeksresultaten het verband dusdanig sterk is dat een causaal verband kan worden aangenomen.

Dan neem je de normen die altijd gelden, en dan blijkt er niet eens een verband, laat staan een causaal verband. Net zo min dat een onderzoek met een negatieve uitslag, en die zijn er ook, bewijst dat meeroken een heilzame werking op de voorkoming van longkijker heeft, bewijst een onderzoek met een zelfde positieve uitslag niet dat meeroken longkanker veroorzaakt.

Dus naar wetenschappelijke normen is er dan geen verband vastgesteld. Het verband is er niet. Dat er nooit enig verband zou kunnen zijn is andere, en geen vraag waar de wetenschap iets mee kan. Voor zover wij weten is er geen verband, in wetenschappelijke zin bestaat het verband dus niet. De afwezigheid van het verband kun je niet bewijzen, omdat je dan geen statitische afwijking zou mogen hebben. De stelling dat er wel een causaal verband is, is niet houdbaar gebleken, de stelling dat er geen causaal verband is, is wel houdbaar.

Als je dan van alle onderzoeken de 13 met de grootste positieve uitslag eruit haalt (de kleinste onderzoeken allicht) en dan geheel nieuwe normen gaat verzinnen, dan heb je je 'bewijs' waar men zo vurig naar verlangde, het is alleen niet wetenschappelijk.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:58 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Mij lijkt dat als de stand der wetenschap is dat er geen relatie is dat er dan gemakkelijk een onderzoek geproduceerd moet kunnen worden waaruit dat geconcludeerd wordt. Maar dat is er dus niet begrijp ik?

ik heb vier onzichtbare kinderen maar de staat wil me geen kinderbijslag geven

ze kunnen toch niet bewijzen dat het niet zo is

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ah het ware gezicht van Ton Wurtz en Wiel Maessen komt ook naar voren...

Stivoro .

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wetenschap gaat om houdbare stellingen. Als je dan de stelling poneert en dat er een causaal verband is tussen meeroken en longkanker, en je wilt dat staven met epidemologisch onderzoek dan ga je dus van tevoren bepalen bij welke onderzoeksresultaten er een verband als aangetroffen geldt en bij welke onderzoeksresultaten het verband dusdanig sterk is dat een causaal verband kan worden aangenomen.

Dan neem je de normen die altijd gelden, en dan blijkt er niet eens een verband, laat staan een causaal verband. Net zo min dat een onderzoek met een negatieve uitslag, en die zijn er ook, bewijst dat meeroken een heilzame werking op de voorkoming van longkijker heeft, bewijst een onderzoek met een zelfde positieve uitslag niet dat meeroken longkanker veroorzaakt.

Dus naar wetenschappelijke normen is er dan geen verband vastgesteld. Het verband is er niet. Dat er nooit enig verband zou kunnen zijn is andere, en geen vraag waar de wetenschap iets mee kan. Voor zover wij weten is er geen verband, in wetenschappelijke zin bestaat het verband dus niet. De afwezigheid van het verband kun je niet bewijzen, omdat je dan geen statitische afwijking zou mogen hebben. De stelling dat er wel een causaal verband is, is niet houdbaar gebleken, de stelling dat er geen causaal verband is, is wel houdbaar.

Als je dan van alle onderzoeken de 13 met de grootste positieve uitslag eruit haalt (de kleinste onderzoeken allicht) en dan geheel nieuwe normen gaat verzinnen, dan heb je je 'bewijs' waar men zo vurig naar verlangde, het is alleen niet wetenschappelijk.

Onzin, wetenschap heeft zich altijd ten doel gestelde foutieve heersende opvattingen omver te werpen en te vervangen door nieuwe wetenschappelijk bewezen denkbeelden en theorieën. Als er een heersende opvatting is dat meeroken een verhoogd gezondheidsrisico met zich meebrengt dan is het de taak van de wetenschap om deze opvatting te kraken.
Jij stelt dat dit gebeurd is. Immers zeg je:

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, maar de stand der wetenschap is dus gewoon dat er geen verband is tussen meeroken en gezondheidsschade.

Ik ben dan heel erg benieuwd. Kennelijk is er baanbrekend onderzoek gedaan dat de wereld op zijn grondvesten zal doen schudden. Maar als ik je dan vraag om het onderzoek dat de wetenschappelijke basis vormt voor de conclusie die jij trekt dan kom je met een omtrekkende beweging: 'Ja, maar, andere dingen zijn dan niet helemaal bewezen, dus tja, als het een niet volledig bewezen kan worden, dan is automatisch het andere waar. Ook al is daar dan geen enkel bewijs voor.'
Daarmee maak je je schuldig aan exact dezelfde redenering waar je de niet-rokers al een topic of 25 om beschimpt.

Of iets is bewezen, of het is dat niet. En zoals je zelf al aangaf moet je dan naar de feiten en de onderzoeksgegevens kijken en die komen je in deze duidelijk niet te hulp.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:42 schreef boyv het volgende:

[..]

De hele wereld aanpassen aan jou dan maar

Wat een paradijs zou dat zijn!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:37 schreef boyv het volgende:

[..]

ik heb vier onzichtbare kinderen maar de staat wil me geen kinderbijslag geven

ze kunnen toch niet bewijzen dat het niet zo is

Inderdaad, een idioot standpunt. Fijn dat er een roker is die dat ook inziet.
Als je meent dat er inderdaad geen relatie is tussen meeroken en gezondheidsrisico's dan ga je daarmee in tegen de heersende opvatting. Net zoals de heersende opvatting is dat er geen onzichtbare kinderen bestaan. Als je dan serieus genomen wilt worden moet je zorgen dat je met degelijk wetenschappelijk onderzoek komt dat je stelling ondersteunt. Anders is hoon je deel. Of het nu gaat om de onzinnige claim dat meeroken niet ongezond is of om het idee dat er onzichtbare kinderen zouden bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schanulleke op 13-12-2008 20:38:40 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:31 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Inderdaad, een idioot standpunt. Fijn dat er een roker is die dat ook inziet.
Als je meent dat er inderdaad geen relatie is tussen meeroken en gezondheidsrisico's dan ga je daarmee in tegen de heersende opvatting. Net zoals de heersende opvatting is dat er geen onzichtbare kinderen bestaan. Als je dan serieus genomen wilt worden moet je zorgen dat je met degelijk wetenschappelijk onderzoek komt dat je stelling ondersteunt. Anders is hoon je deel. Of het nu gaat om de onzinnige claim dat meeroken niet ongezond is of om het idee dat er onzichtbare kinderen zouden bestaan.

In dit geval is hoon jouw deel. Vooral gezien het feit dat je vrijwillig naar de kroeg gaat en welke (onbewezen) gezondheidsschade dan ook geen argument is voor een verbod.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In dit geval is hoon jouw deel. Vooral gezien het feit dat je vrijwillig naar de kroeg gaat en welke (onbewezen) gezondheidsschade dan ook geen argument is voor een verbod.

Kom je nou weer met dit riedeltje?

Bewijs nou eens dat er geen gezondheidsschade is, dan haal je de rookvrije werkplek pas onderuit. Niet met dit kinderachtige verongelijkte geneuzel.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:40 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Kom je nou weer met dit riedeltje?

Bewijs nou eens dat er geen gezondheidsschade [...] kinderachtige

Omdraaiing bewijslast

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdraaiing bewijslast

Dat is wat je probeert ja. De heersende opvatting is dat er gezondheidsschade is door meeroken. Jij stelt dat dit niet zo is. Bewijs het maar.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:50 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dat is wat je probeert ja. De heersende opvatting

De heersende opvatting die met propaganda ondersteund door frauduleus onderzoek er in gestampt is.

De anti-rokers zijn wel een wanhopig zielig stelletje.

Ondertussen hebben ze nog steeds geen plezier, zijn ze ze nog steeds jaloers op rokers die wel gewoon plezier hebben, en word er nog steeds gerookt in de horeca.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 13:56 schreef boyv het volgende:

[..]

oh dus daarom worden alle rokers gestraft

Nee, wij worden gestraft omdat een klein deel van de niet rokers van hun anti roken een principe zaak heeft gemaakt. En ze weten dat als ze rokers en niet rokers horeca naast elkaar laten bestaan zij binnen de kortste keren met wat zuurpruimen aan de wortelsap zitten in een rookvrije kroeg.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, wij worden gestraft omdat een klein deel van de niet rokers van hun anti roken een principe zaak heeft gemaakt. En ze weten dat als ze rokers en niet rokers horeca naast elkaar laten bestaan zij binnen de kortste keren met wat zuurpruimen aan de wortelsap zitten in een rookvrije kroeg.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, wij worden gestraft omdat een klein deel van de niet rokers van hun anti roken een principe zaak heeft gemaakt. En ze weten dat als ze rokers en niet rokers horeca naast elkaar laten bestaan zij binnen de kortste keren met wat zuurpruimen aan de wortelsap zitten in een rookvrije kroeg.

Inderdaad, daarom wordt er bij een voorstel om keuze te houden gelijk geschermd met concurrentievervalsing.
Rationeel gezien weten de antirokers ook wel dat een rookvrije kroeg op basis van marktwerking niet gaat lukken.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, wij worden gestraft omdat een klein deel van de niet rokers van hun anti roken een principe zaak heeft gemaakt. En ze weten dat als ze rokers en niet rokers horeca naast elkaar laten bestaan zij binnen de kortste keren met wat zuurpruimen aan de wortelsap zitten in een rookvrije kroeg.

Hoe kom je erbij dat niet-rokers ook niet-drinkers zijn!!

Daarbij is er geen enkele niet- roker om zijn/haar mening gevraagd. De regering heeft hiertoe besloten als sluitstuk van het rookvrij maken van alle werkplekken. De horeca heeft dit allang zien aankomen, maar dachten dat dat toch wel niet door zou gaan. Tja, en nu is het wel door gegaan en zitten ze met de gebakken peren.

Hier vlakbij is een biljartcentrum die een grote rookruimte hebben. De niet-rookruimte is uiteraard veel groter, maar het werkt wel. En je kunt er dus lekker rookvrij poolen en snookeren. Of aan de bar een pilsje pakken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 13-12-2008 23:30:54 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 22:18 schreef Specularium het volgende:

[..]

Inderdaad, daarom wordt er bij een voorstel om keuze te houden gelijk geschermd met concurrentievervalsing.
Rationeel gezien weten de antirokers ook wel dat een rookvrije kroeg op basis van marktwerking niet gaat lukken.

Triest, maar waar.
Er gaat geen hond vrijwillig naar een rookvrije kroeg, dus rammen we het maar door je strot

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, wij worden gestraft omdat een klein deel van de niet rokers van hun anti roken een principe zaak heeft gemaakt. En ze weten dat als ze rokers en niet rokers horeca naast elkaar laten bestaan zij binnen de kortste keren met wat zuurpruimen aan de wortelsap zitten in een rookvrije kroeg.

Jullie worden geconfronteerd met het resultaat van jarenlang 'we komen er samen wel uit' wat in de praktijk neerkwam op bek houden, ik rook waar ik wil. Jammer, de meerderheid keert zich nu tegen jullie asociale maniertjes. Diezelfde meerderheid zou het roken ook geheel kunnen verbieden maar zij hebben wel het fatsoen rekening te houden met een ander. Vandaar alleen een kleine inperking van de mogelijkheden. Wees realistisch en leer er mee leven.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 23:16 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Jullie worden geconfronteerd met het resultaat van jarenlang 'we komen er samen wel uit' wat in de praktijk neerkwam op bek houden, ik rook waar ik wil. Jammer, de meerderheid keert zich nu tegen jullie asociale maniertjes. Diezelfde meerderheid zou het roken ook geheel kunnen verbieden maar zij hebben wel het fatsoen rekening te houden met een ander. Vandaar alleen een kleine inperking van de mogelijkheden. Wees realistisch en leer er mee leven.

Duidelijk. Het gebrek aan assertiviteit van de niet rokers heeft nu een verbod veroorzaakt.
En dan nog net doen alsof je zo ongelofelijk tolerant bent.

Er was ruimte voor keuze, die had je kunnen benutten. Nu is die keuze helemaal weg.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 23:27 schreef Specularium het volgende:

[..]

Duidelijk. Het gebrek aan assertiviteit van de niet rokers heeft nu een verbod veroorzaakt.
En dan nog net doen alsof je zo ongelofelijk tolerant bent.

Er was ruimte voor keuze, die had je kunnen benutten. Nu is die keuze helemaal weg.

De keuze is voor meer mensen juist veel groter geworden. Meer vrijheid!!!!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 23:31 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

De keuze is voor meer mensen juist veel groter geworden. Meer vrijheid!!!!

Rare definitie van vrijheid is dat.