Bos sluit nationalisering niet uit; kies tussen 2 uitersten

quote:

Op zondag 7 december 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Regulering; het vanuit de overheid (VS.) verplichten van het lenen van geld waar niets tegenover staat en waarbij weinig kans is dat het allemaal netjes terugkomt is de oorzaak van de hele kredietcrisisellende.

Het is maar een onderdeel.

Het financiële systeem is een opeenstapeling van leningen. Niet alleen hypotheken, maar gewone leningen, aandelen, opties, handel in aandelen en opties, het verzekeren van posities en ga zo maar door.

Er worden verzekeringen gesloten op speculatie van handel in leningen. Als je op die manier fictief kapitaal op fictief kapitaal stapelt valt het een keer om.

Zeer zorgelijk dit, het communisme is momenteel aan de winnende hand. De politiek ruikt bloed en heeft ook al een proefje kunnen nemen. Nu ze hebben gezien hoe makkelijk het was de aandelen van de Fortis-aandeelhouders af te nemen, is de kans groot dat ze hiermee door zullen gaan. Eerst de banksector, dan de autoindustrie, dan...

quote:

Op zondag 7 december 2008 12:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Alleen volledige economische vrijheid = slaven houden
Als je economische en persoonlijke vrijheid hebt kan je nooit de vrijheid van een ander beroven door ze je slaaf te maken. Je verwart vrijheid en overheid.

Als er geen overheid is is er niemand om mij tegen te houden als ik iemands leven koop. Als iemand daar vrijwillig (lees: door de omstandigheden gedwongen) in toestemt kan je het heel hypocriet geen slavernij noemen, maar ondertussen koop ik iemand en daarmee verliest hij zijn persoonlijke vrijheid.

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Sorry maar je hebt jezelf inmiddels zo ongeloofwaardig en belachelijk gemaakt dat ik weinig zin meer heb om een poging te doen je tot een beter inzicht te brengen..

Je hebt geen argumenten?

quote:

Op zaterdag 6 december 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Het resultaat is dit. Een overheid die ons gaandeweg op weg helpt naar een systeem van totale economische planning en zichzelf ziet als oppergod die de maatschappij schept en bestuurt.

Komop dat is wel heel erg doemdenken . Er is nu tijdelijk een ernstige crisis en daarom grijpen overheden nu tijdelijk in om voor wat rust te zorgen zodat de markten weer orde op zaken kunnen stellen en de overheid zich weer uit het bankwezen terug kan trekken.

Als we daardoor in jouw ogen een systeem hebben van totale economische planning dan ligt dat meer aan jouw gebruikte definities dan aan de werkelijkheid .

Vrije-markt-fundamentalisten die nog steeds volhouden dat "de overheid de schuld is van de kredietcrisis"...

Afijn, het is allebei kut, dus ik weiger een keuze te maken. Hoe in elk afzonderlijk geval gehandeld dient te worden, hangt helemaal af van de overige omstandigheden.

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:19 schreef Lemmeb het volgende:
Vrije-markt-fundamentalisten die nog steeds volhouden dat "de overheid de schuld is van de kredietcrisis"...

De overheid speelt het dan ook zeer slim. Eerst de banken dwingen het financiele stelsel op te blazen en vervolgens de vrije markt de schuld geven. Uiteraard is de overheid dan ineens de grote verlosser die alles wel even oplost door communisme in te stellen.

Over vijf jaar de grenzen van de EU op slot en we hebben een tweede SU

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:27 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

De overheid speelt het dan ook zeer slim. Eerst de banken dwingen het financiele stelsel op te blazen en vervolgens de vrije markt de schuld geven. Uiteraard is de overheid dan ineens de grote verlosser die alles wel even oplost door communisme in te stellen.

Over vijf jaar de grenzen van de EU op slot en we hebben een tweede SU

Je hoort mij niet zeggen dat de overheid geen enkele schuld draagt aan deze crisis. De overheid heeft genoeg verkeerd gedaan en het overheidstoezicht heeft keihard gefaald.

Maar de hoofdschuldige... nee, dat kun je mij echt niet wijsmaken. Tot welke rare beslissingen Bush jr. de banken zogenaamd ook zou hebben "gedwongen".

quote:

Op zondag 7 december 2008 11:28 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.

De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.

En wat is daar precies mis mee? Elke situatie vraagt een andere oplossing. Dat er niet een utopisch systeem is dat in alle gevallen werkt moet jij toch ook wel snappen?

ik vind het positief dat Bos daar zo open over is.

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:39 schreef Lemmeb het volgende:
Maar de hoofdschuldige... nee, dat kun je mij echt niet wijsmaken. Tot welke rare beslissingen Bush jr. de banken zogenaamd ook zou hebben "gedwongen".

Het is Bush niet die de banken gedwongen heeft, maar de burgerrechtenbeweging.

Er wordt ons juist helemaal geen absolute keuze voorgehouden.

Het liefste zou Bos hebben dat de banken zichzelf konden redden. Als dit niet lukt is hij bereid om als staat een kapitaalinjectie te doen (omdat de kosten van omvallen van de bank 100X groter zijn)
In het uiterste, extreme geval, zou er genationaliseerd kunnen worden. Tja. Als er enkel nog de keuze rest tussen een failliet en nationalisering. Maar liever willen we dit dus niet.

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:52 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Het is Bush niet die de banken gedwongen heeft, maar de burgerrechtenbeweging.

Whatever. Erg hard heb ik die banken niet horen protesteren. Die roken op korte termijn gewoon geld, de zorgen waren voor later.

Trouwens, valt dat ook nog onder "overheid", de "burgerrechtenbeweging"?

quote:

Op zondag 7 december 2008 14:50 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Whatever. Erg hard heb ik die banken niet horen protesteren. Die roken op korte termijn gewoon geld, de zorgen waren voor later.

De keuze was heel simpel hoor of negers een lening geven of een verbod om activiteiten uit te breiden. Bij commentaar werd het sowieso tegen gehouden.

quote:

Trouwens, valt dat ook nog onder "overheid", de "burgerrechtenbeweging"?

De overheid heeft de burgerrechtenbeweging de mogelijkheid gegeven om het uitbreiding van de activiteit van banken tegen te houden dus ja.

quote:

Op zondag 7 december 2008 15:14 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

De keuze was heel simpel hoor of negers een lening geven of een verbod om activiteiten uit te breiden. Bij commentaar werd het sowieso tegen gehouden.

Ach, die arme banken, slachtoffers van het systeem.

quote:

De overheid heeft de burgerrechtenbeweging de mogelijkheid gegeven om het uitbreiding van de activiteit van banken tegen te houden dus ja.

sure, wat jij wilt.

quote:

Op zondag 7 december 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Regulering; het vanuit de overheid (VS.) verplichten van het lenen van geld waar niets tegenover staat en waarbij weinig kans is dat het allemaal netjes terugkomt is de oorzaak van de hele kredietcrisisellende.

En geen van de Nederlandse banken zijn ertoe verplicht dergelijk puin te kopen, dus zelfs al zou het waar zijn dan nog heeft elke bank van buiten de VS dit aan zichzelf te wijten en is het dus in het geval van de Nederlandse banken hun eigen schuld.

Je moet dus Fortis, ING en dergelijke niet van hun verantwoordelijkheden ontslaan, er is daar gewoon wanbeleid gevoerd en daarvan komt nu de rekening binnen. Als ze enorme problemen hebben met overheidsingrijpen dan hadden ze er maar voor moeten zorgen dat ze de overheid niet nodig hebben om overeind te blijven. En als ze die overheid wel nodig hebben dan hoort daar bij dat die overheid een stevige vinger in de pap krijgt voor het geld.

quote:

Op zondag 7 december 2008 14:22 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Denken dat een centraal bankensysteem, gecontroleerd door de overheid, werkt is pas utopisch. Utopisch omdat het een engelenmentaliteit vergt. Alleen dan kan de schade beperkt blijven, al is het nog steeds niet optimaal. Maar juist het huidige systeem leent zich perfect voor misbruik (manipulatie rentestanden, bijdrukken van fiatgeld, kosten afschuiven op belastingbetaler).
Ik heb er een vrij 'simpele' oplossing voor:
Privatiseer alle banken, schaf de centrale bank af en laat banken hun geld uitgeven als waardebonnen voor een écht waardevol product, goud bijv. Zo hebben banken vroeger ook gewerkt. Sinds banken zelf geld eo krediet kunnen scheppen met overheidssteun, zien we elke paar decennia enorme crises ontstaan.
[..]

De gouden standaard is behoorlijk achterhaald en vergeet niet dat tijdens de grootste economische crisis in de moderne tijd veel grote landen een goudstandaard hadden en dat heeft de crisis zeker niet voorkomen..

quote:

Ik dus niet. Als de oorzaak bij de overheid ligt, zoals Fastmatti ook al aangaf, ligt de oplossing nooit bij diezelfde overheid.

Het is echter nogal de vraag of de oorzaak van deze crisis bij de overheid ligt. Dat is mij veel te simplistisch, er zijn namelijk veel meer oorzaken, ook buiten de overheid. Aan een deel daarvan kan een overheid zeker wat doen.

quote:

Op zondag 7 december 2008 16:50 schreef du_ke het volgende:
De gouden standaard is behoorlijk achterhaald en vergeet niet dat tijdens de grootste economische crisis in de moderne tijd veel grote landen een goudstandaard hadden en dat heeft de crisis zeker niet voorkomen..

Nee, het goud was er wel maar de FED voerde het beleid dat zij de crisis zouden kunnen bestrijden door juist goud en geld van de markt af te halen. De deflatie en het geldtekort van de Dollar als gevolg van de gigantische overproductie werd dus nog eens versterkt doordat de FED geld van de markt af ging halen, er was juist geld tekort...

Milton Friedman ( ) legt het haarfijn uit. Let ook goed op het stukje over inflatie.





Bovendien, herinvoering van een standaard vergelijkbaar met een goudenstandaard wordt onderzocht door het IMF en de Wereldbank, een standaard waarbij de overheid de zeggenschap over geldcreatie verliest wordt door deze organisaties gezien als iets waar men naar toe zou moeten werken ten einde een nieuwe crisis te voorkomen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-12-2008 21:29:07 ]

quote:

Op zondag 7 december 2008 14:22 schreef sneakypete het volgende:
Privatiseer alle banken, schaf de centrale bank af en laat banken hun geld uitgeven als waardebonnen voor een écht waardevol product, goud bijv.

Er is niks mis met een centrale bank, zolang het beleid van de centrale bank maar niet vermengt wordt met politiek beleid. En dat is waar het mis gaat in alle moderne economieën. De centrale bank moet strikt naar de geldhoeveelheid kijken en niet naar andere zaken zoals bestrijding van werkloosheid en het aanwakkeren van economische groei.

quote:

Op zondag 7 december 2008 16:01 schreef Tizitl het volgende:

[..]

En geen van de Nederlandse banken zijn ertoe verplicht dergelijk puin te kopen, dus zelfs al zou het waar zijn dan nog heeft elke bank van buiten de VS dit aan zichzelf te wijten en is het dus in het geval van de Nederlandse banken hun eigen schuld.

Je moet dus Fortis, ING en dergelijke niet van hun verantwoordelijkheden ontslaan, er is daar gewoon wanbeleid gevoerd en daarvan komt nu de rekening binnen. Als ze enorme problemen hebben met overheidsingrijpen dan hadden ze er maar voor moeten zorgen dat ze de overheid niet nodig hebben om overeind te blijven. En als ze die overheid wel nodig hebben dan hoort daar bij dat die overheid een stevige vinger in de pap krijgt voor het geld.

Bij Fortis is inderdaad wanbeleid gevoerd. Toen de grote vis ABN eenmaal voor hun ogen bengelde, zagen ze geen risico's meer.

Maar wat de andere Nl-se banken betreft: die zijn helemaal niet zo risicovol geweest hoor! Maar als een systeem zo lang het bekend is zich in een bepaalde bandbreedte begeeft, ook tijdens andere crisissen en wereldoorlogen, dan gaan ze hun risicomanagment op basis van die ervaringsgegevens voeren. Op welke gegevens hadden ze het anders moeten doen?

Als jij een veiligheidsyssteem moet ontwerpen ga je ook uit van de jouw bekende worst-case scenario en neemt dan nog een forse marge. Wanneer er een unieke gebeurtenis zich voordoet, dan heb je wel een probleem op dat moment, maar dat wil nog niet zeggen dat je managment slecht was.

Ik zou nog eerder beweren dat banken die nu helemaal geen problemen hebben aan mismanagment hebben gedaan. Want zij zijn altijd veel te conservatief geweest en hebben kansen laten liggen.

Wij hebben deze ellende te danken aan de Amerikaanse banken die hypotheken verstrekten aan iedereen die meer dan 10 euro per maand verdiende. De Amerikaanse banken zijn de hoofdschuldigen in deze mondiale crisis en ja de Amerikaanse overheid heeft gefaald in het toezicht.

quote:

Op zondag 7 december 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat probleem is al zou oud als de centrale banken zelf. Het leent zich er gewoonweg veel te goed voor. Mensen als Friedman hadden over het algemeen heel wat goede ideeën over geld en economie in het algemeen. Maar wie luisterde naar ze?
Zelfs de mensen die hem als adviseur hadden, luisterden nauwelijks.
Milton Friedman had nog de ijdele hoop dat met een verstandig advies de politici het tij konden keren.
Ik heb een door hem geschreven stukje uit 1994 gelezen vanavond waarin hij zelf bijv verklaart dat Reagan hooguit geslaagd is in het vertragen van de staatsgroei, maar dat geen één politicus erin slaagt de staat te verkleinen.

Uiteindelijk is eigenlijk geen enkele bank 100% betrouwbaar. Maar met een vrij marktsysteem waarin bedriegers en valsemunters over de kop gaan en hun klanten nergens toe kunnen dwingen, zijn onbetrouwbare banken geen lang leven beschoren.

In zijn afscheidsinterview met Charlie Rose strijkt Friedman de loftrompet over Reagan en Thatcher

Maar dan zul jij wel weer zeggen dat Friedman niet alles goed zag waarop ik weer zal zeggen dat jij (met alle libertarische utopiedenkers) daar rijkelijk laat achter komt.

quote:

Op zondag 7 december 2008 23:58 schreef ub40_bboy het volgende:
Wij hebben deze ellende te danken aan de Amerikaanse banken die hypotheken verstrekten aan iedereen die meer dan 10 euro per maand verdiende. De Amerikaanse banken zijn de hoofdschuldigen in deze mondiale crisis en ja de Amerikaanse overheid heeft gefaald in het toezicht.

Inderdaad, je moet niet door de wurmen je het zicht op het roofdier laten ontnemen.

quote:

Op zondag 7 december 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Dat probleem is al zou oud als de centrale banken zelf. Het leent zich er gewoonweg veel te goed voor. Mensen als Friedman hadden over het algemeen heel wat goede ideeën over geld en economie in het algemeen. Maar wie luisterde naar ze?

Een centrale bank kan ook los van de overheid bestaan hoor. Begin 20e eeuw werden er na diverse financiële crises diverse banken opgericht waar de deelnemende banken reserves konden stallen voor het geval zich bij een van de deelnemende banken een massale opname van tegoeden plaats zou vinden. En dat is natuurlijk een uiterst verstandig principe. Alle banken staan bloot aan het risico dat tegoeden massaal opgenomen worden waardoor acute liquiditeitsproblemen kunnen ontstaan, dus wat is er handiger dan een soort 'verzekering' op te richten die banken tijdelijk kan steunen bij een bankrun. Deze banken werden soms ook wel centrale banken genoemd, zeg maar de bank boven alle deelnemende banken. En deze centrale bank vulden de deelnemende banken ieder met een geldbedrag x waardoor het risico van een bankrun sterk verkleint werd.

Het is helaas gruwelijk mis gegaan toen politici het beheren van een centrale bank als een taak van de overheid gingen zien. Men stelde wetten op waarbij centrale banken gefuseerd werden tot één grote centrale bank waar overheden zeggenschap over hadden. Toen daarna grondstofstandaarden (goudstandaard, bimetallische standaard, etc) en later de Bretton-Woods standaard werden los gelaten was het hek van de dam. Overheden konden de reserve functie van een centrale bank en het geld wat deze bank uitgeeft via twee zeer belangrijke parameters beïnvloeden, de rente waartegen de centrale bank geld uitleent en de hoeveelheid geld die de centrale bank uit kan lenen.

De kern van de huidige crisis ligt daar in verscholen. Wat gebeurt er als we een micro-economisch interpretatie hier op los laten? De centrale banken van begin 20e eeuw werden volgestort met geld dat banken zelf bijeen brachten. Deze stortingen zorgden er voor dat banken de kosten van risicovol gedrag ervoeren en dat de banken er op gebrand waren te zorgen dat andere deelnemende banken niet te veel risico zouden nemen, dan nemen de kosten van de verzekering immers ook toe. Het ervaren van kosten is essentieel om tot een juiste uitkomst van gedragingen te komen. Kosten zorgen er namelijk voor dat gedrag verbonden met die kosten minder snel rendabel zijn.

Nu pakken we de huidige situatie er bij. De centrale bank is een overheidsinstrument geworden om aan de knoppen van de economie te kunnen zitten. Banken kunnen tegen een zeer laag rente tarief (want dat zou de economie 'stimuleren', schattingen van een reeel nominaal rentetarief liggen rond de 12 %, we zitten nu op 2 %!!!) geld lenen bij de centrale bank en van een reserve functie is al helemaal geen sprake meer. Het gevolg is dat de commerciële banken die hun geld deels bij de centrale bank betrekken geen enkele kosten meer ervaren van risicovol gedrag. Sterker nog, de centrale bank juicht het toe als men meer geld uit weer te lenen, om dit geld kwijt te kunnen zoekt men steeds risicovollere producten op. De brokken die dat maakt kennen we inmiddels.

Mensen die zeggen dat het kapitalisme heeft gefaald hebben dus geen flauw benul van waar ze het over hebben. Allereerst zou men specifieker kunnen zijn door te doelen op het principe van winstmaximalisatie, het is immers die winstmaximalisatie die er voor zorgen dat de gelden die de centrale bank in de aanbieding heeft ook echt gebruikt gaan worden. Vervolgens zou je je natuurlijk af moeten vragen of het het principe van winstmaximalisatie is die ten grondslag ligt aan deze crisis, of is het de interventie van de politiek en overheid in centrale banken die heeft gezorgd voor deze crisis? Dat laatste natuurlijk want het is dus de overheid die de omstandigheden heeft geschapen die er voor zorgen dat risico-vol gedrag ondergewaardeerd wordt qua kosten. En daarmee zeg ik natuurlijk niet dat de overheid verantwoordelijk is, ook bankiers zijn roekeloos met deze winstmaximalisatie om gesprongen, je bent niet verplicht om de homo-economicus uit te hangen.

quote:

Op zondag 7 december 2008 21:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Bij Fortis is inderdaad wanbeleid gevoerd. Toen de grote vis ABN eenmaal voor hun ogen bengelde, zagen ze geen risico's meer.

Maar wat de andere Nl-se banken betreft: die zijn helemaal niet zo risicovol geweest hoor! Maar als een systeem zo lang het bekend is zich in een bepaalde bandbreedte begeeft, ook tijdens andere crisissen en wereldoorlogen, dan gaan ze hun risicomanagment op basis van die ervaringsgegevens voeren. Op welke gegevens hadden ze het anders moeten doen?

Ik snap ook wel dat het met de wijsheid van nu makkelijk oordelen is maar mijn post was ook meer een reactie op boze appel die de bankiers afschildert als slachtoffers van het systeem die geen enkele blaam treft terwijl ook de banken weldegelijk heel wat te verwijten valt, zeker in het geval van de Amerikaanse banken.

OMFG, die Rabo-topman gisteren bij P&W: "het is de schuld van Bush, niet van ons bankiers"

Wat een sukkel, altijd maar naar de overheid wijzen.