quote:

SP vindt beloning Zalm onacceptabel
ANP
gepubliceerd op 26 november 2008 19:00, bijgewerkt op 19:03

DEN HAAG - VVD'er Gerrit Zalm krijgt als topman van de combinatie Fortis Bank Nederland en ABN Amro een jaarsalaris van 750.000 euro. Daarnaast krijgt hij op termijn een bonus waarvan de hoogte afhangt van de winst die gemaakt wordt bij de verkoop van de nieuwe bank.

Zalm krijgt zelf een ton voor elke miljard euro dat er winst wordt gemaakt, met een maximum van de helft van zijn jaarsalaris.

SP-fractievoorzitter Agnes Kant vindt de beloningen onacceptabel. Volgens haar is iedereen het erover eens dat een nieuwe moraal in de financiële wereld nodig is. ‘En minister Wouter Bos geeft nu het ‘goede voorbeeld’ door een directeur van een genationaliseerde bank direct vijf keer zoveel als de minister-president te geven. Als dit de nieuwe moraal is, dan zie ik het somber in voor de toekomst’, aldus Kant woensdag.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom kijk je Zalm boos aan? Hij heeft niet verzonnen dat hij zelf 750.000 moet krijgen voor die baan en het vervolgens ook geven.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als Bos echt prestatie wilde belonen dan had hij het anders moeten doen:

200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als Bos echt prestatie wilde belonen dan had hij het anders moeten doen:

200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom kijk je Zalm boos aan? Hij heeft niet verzonnen dat hij zelf 750.000 moet krijgen voor die baan en het vervolgens ook geven.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:40 schreef contactpersoon het volgende:

[..]

Nee, het komt helemaal niet in de beste man op om zoveel te vragen.

Sterker nog, als ze hem minimumloon hadden geboden had ie het ook gedaan, want zo is Gerrit nu eenmaal!

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:42 schreef sneakypete het volgende:
Zalm staat op eigen benen ipv afgeperst geld uit de staatsruif aan te nemen.
En Agnes kant moet haar jaloerse waffel gewoon leren houden en daarnaast verplicht een paar jaar op economische en historische heropvoeding.
Maar ik stel vooral voor dat Klopkoek en Kant samen een eigen socialistische bank beginnen die niet graait, het is immers enorm winstgevend dus met een beetje minder winst kun je Zalm ongetwijfeld zo wegconcurreren.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voor de verandering een goed commentaar van GeenStijl hierover: http://www.geenstijl.nl/m(...)ebat_topinkomen.html

Echt te debiel voor woorden weer. Die Zalm toch met z'n "ik doe het voor het landsbelang"

En dan die variabele bonus Daar wilden ze juist vanaf En hoe weten ze dat dit eerlijk gaat gebeuren? dat er niet gerommeld gaat worden om de bonussen op te krikken? (let op: dat hoeft niet perse fraude te zijn!)

Achja, VVD'er he?

Dit systeem is echt verrot. Zelfs als het helemaal op zijn gat ligt, helemaal verkloot is, dan nóg kun je een boel geld vangen.

Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan nog krijg je een vorstelijk salaris mee.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:47 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Dan had hij het natuurlijk niet gedaan. Er staan ook risico's tegenover natuurlijk. Elke misstap die hij maakt is nieuws natuurlijk. Ik neem aan dat dat bij jouw baan niet het geval is.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:55 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Met als verschil dat hij aan het eind alsnog die 750.000 krijgt, en elke andere Nederlander op straat staat bij dergelijke misstappen.

En nogmaals, aangezien heir collectief de kop ervoor in het zand wordt gestoken, Balkenende norm

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Elke andere Nederlander kun je niet zomaar op straat gooien!

Wat had Bos als alternatief kunnen doen? Zalm de Balkenende Norm bieden? Dan had hij bedankt en was lekker bij Scheiringa blijven zitten. Ik denk dat ze serieus een probleem hebben om een compentent iemand te vinden die voor 150k de grootste bank van Nederland wil leiden.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:47 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Dan had hij het natuurlijk niet gedaan. Er staan ook risico's tegenover natuurlijk. Elke misstap die hij maakt is nieuws natuurlijk. Ik neem aan dat dat bij jouw baan niet het geval is.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef waht het volgende:

[..]

Tsja. 200.000, 750.000... zelfde ordegrootte.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:58 schreef arjan1212 het volgende:
750.000 euro is een scheintje voor zo'n baan, 25 miljoen is de norm.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Maar dan per maand hè? Ja, dat zou ik ook terecht vinden. En elke euro winst, daarvan gaat 90% naar Zalm. Want zonder Zalm zou het allemaal niet gelukt zijn.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef waht het volgende:

[..]
Wat ik mij eerder afvraag is op welke manier ze op die 750 duizend zijn gekomen. Wellicht zit er een heel logische begrijpelijke redenering achter.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:09 schreef marcodej het volgende:
Voor de Balkenendenorm krijg je nou eenmaal niemand. 750.000,- is gewoon relatief gezien een schijntje...

quote:

Op donderdag 27 november 2008 06:44 schreef twentemeisje het volgende:

[..]

Het zal me worst wezen wat Zalm verdient, 750.000 als een schijntje bestempelen vind ik veel zorgwekkender...

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:31 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Vergeleken bij de 1.5 miljoen van Meneer Groenink en 3.9!!! miljoen van Voltron is 750k een schijntje. Zeker als je bedenkt dat de twee banken (zo goed als) samen zijn gegaan en nu onder leiding staan van 1 persoon.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:40 schreef contactpersoon het volgende:
Nee, het komt helemaal niet in de beste man op om zoveel te vragen.

Sterker nog, als ze hem minimumloon hadden geboden had ie het ook gedaan, want zo is Gerrit nu eenmaal!

quote:

Op donderdag 27 november 2008 07:12 schreef jpjedi het volgende:
Terecht lijkt me. Vind maar eens een vent van dat kaliber voor dat geld.

jajajaja kloppie... er zijn hordes mensen die het voor een ton komen doen... : En dan die bank naar de tering helpen door onkunde.

Denk dat als Zalm echt wil hij wel meer kan vangen internationaal.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:33 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Veel mensen hebben totaal geen gevoel bij zulke bedragen en vergelijken het met het loon dat ze zelf verdienen. Dan is ¤ 750,000 ineens gigantisch veel.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou of die hoge salarissen voor hun directeuren de banken nou zoveel goeds gedaan hebben en de bestuurders kundig maakten is ook maar de vraag .

quote:

Op donderdag 27 november 2008 00:12 schreef Argento het volgende:
En we kunnen Zalm toch ook niet beschouwen als een openbaar bestuurder enkel omdat ie een staatsbedrijf runt? 750.000 is een prachtig salaris, maar ook weer niet iets om nerveus van te worden als we het over een bankier hebben.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:

Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commissaris is niet hetzelfde als een bestuurder.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 09:05 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Je vergeet nog 3 ton aan aan voorzitter- en adviseurschappen. En dat niet alleen de gemiddelde Telegraaflezer hem affakkelde maar tevens zijn eigen (ex?) partijgenoten.

De Waal krijgt 90k euro's voor zijn werk bij ING en je kunt mij niet wijsmaken dat het een full-time functie is!

Wat kreeg Michel Tilman eigenlijk? _{1.3 miljoen}

quote:

Op donderdag 27 november 2008 09:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De Waal krijgt 50000.....

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:

Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.

Kok is 1 dag p/w aanwezig

Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro

Ik heb dat nergens kunnen lezen, heb je een bankafschrift van hem? Of ben je zo naief dat als ik roep ik maak mn salaris over naar het goede doel, het meteen goed is? Los daarvan, eerst staan schreeuwen om 3% en dan zo je zakken vullen is toch lichtelijk hypocriet

Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".

Zalm is topman van een bedrijf dat over 2 a 3 jaar weer privaat is.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 09:45 schreef Picchia het volgende:
En die belachelijke vriendjespolitiek.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:

quote:

Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.

quote:

Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro

quote:

Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:31 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Vergeleken bij de 1.5 miljoen van Meneer Groenink en 3.9!!! miljoen van Voltron is 750k een schijntje. Zeker als je bedenkt dat de twee banken (zo goed als) samen zijn gegaan en nu onder leiding staan van 1 persoon.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 09:20 schreef Semisane het volgende:

En Agnes Kant mag haar hoofd ook even uit haar kont trekken, zij heeft het op dit moment echt niet begrepen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:

Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Wie neemt de balkenende nou serieus?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:59 schreef Klopkoek het volgende:

waarna de VVD verder kan gaan pleiten voor afslanking van het incompetente ambtenarenapparaat.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 09:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee meer hoe de niet zo bijster slimme KK denkt dat het gaat

quote:

[..]

1 Je weet dus blijkbaar niet wat een commisaris doet en hoeveel/weinig uur deze functie kost

quote:

2. Kok werd niet uitgemaakt voor leugenaar vanwege zijn salaris

quote:

maar vanwege het feit dat Kok zijn eerste wapenfeit een salarisverhoging voor ing bestuurder van 20% was, iets waar hij zich als MP nogal negatief over uitliet.

quote:

[..]

Wat de Waal doet met zijn beloningen is zijn eigen keuze

quote:

en ik denk dat de Waal zijn uursalaris hoger ligt dan dat van Zalm.

quote:

[..]

Ten eerste is ABN/Fortis geen publieke sector ook al heeft de staat de aandelen in handen, het blijft een commercieel bedrijf

quote:

en ten tweede ben je nogal slecht geinformeerd en vergelijk je apples met peren.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat complot werkt vrij slecht gelet op het feit dat er alleen maar ambtenaren bijkomen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 19:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Valt ook wel mee, het is vooral beperkt tot de VVD departementen. De traditionele PvdA departementen slanken juist af (o.a. volksgezondheid bijv.).

Daarbij is ook deze ambtenarengroei gevolg van marktwerkingswaanzin, opzettelijke versnippering en verzelfstandiging.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 19:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:14 schreef Tup het volgende:
Het eerste probleem hier is dat iedereen steeds maar weer de koppeling "meer salaris, betere mensen" maakt. Alsof veel geld een voorwaarde is om kwalitatief goede mensen te krijgen. Als die stelling waar was zouden we nu geen kredietcrisis hebben gehad. De goeden niet te na gesproken, zijn bankmensen overbetaalde, middelmatige werknemers gebleken, die door het "grote geld" allerlei risico's hebben genomen. Laten we nou niet de fout maken om weer te zeggen dat die hoge salarissen nodig zijn om goede mensen te krijgen. Zalm heeft natuurlijk de "naam", maar wat me nou tegenvalt is dat ook Zalms zin in deze klus afhangt van de geldelijke beloning.
Daarnaast is er nog een probleem. Winst maak je door kosten te drukken en inkomsten te laten toenemen. ABN AMRO was een gezonde bank. Nu zal het lucratief zijn zijn om de diensten duurder te maken en veel mensen (want duur) en kantoren af te stoten. Kortom, de winst neemt dan toe, maar je krijgt minder voor meer. En Zalm? Die krijgt dan meer bonus. De koppeling van meer winst meer bonus vind ik een kwalijke, dat is juist 1 van de "problemen" van het financiele systeem. Had er dan bij gezegd "met behoud van alle dienstverleneing" oid.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:17 schreef MaGNeT het volgende:
Rechts lullen, rechts zakken vullen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat zou hij doen als hij bij een volledig privaat bedrijf gaat werken...

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:36 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar ook dan zou jij aangehaald hebben dat het een veel te hoog salaris is, of in elk geval toch wel dat zo'n rijke gluiperd maar wat extra belasting moet betalen (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt dus).

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, ik ben geen EchtGaaf. Voor een privaat bedrijf lijkt me 750000 euro aan de juiste kant. Alhoewel ik bonusregelingen echt absurd vind.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom is dat absurd? Een bonus kan tenminste nog onthouden worden bij wanprestaties, maar werken wel als lokkertje. Je moet dat zien als onderdeel van de totale beloning die bedoeld is om iemand aan het werk te krijgen in je bedrijf. Ik krijg ook een bonus van mijn baas als we winst maken, ook als ik goed presteer, en ook nog eens als ik weinig ziek ben. Prima toch?
Dat bonussen relatief zo hoog zijn in dit werk komt door het risico van het beroep; als iemand presteert moet de beloning erg hoog zijn om zo'n topper vast te houden. Maar bij uitblijven zou een enorm basissalaris met een lagere bonusregeling duurkoop zijn. En gewoon alleen een basisloon zonder bonus prikkelt onvoldoende of trekt te weinig talent aan.

Dat sommige topbestuurders onterecht bonussen krijgen ben ik met je eens. Maar dat is iets dat prima door de markt zelf opgelost kan worden. Door aandeelhouders bijv. En mocht een bedrijf echt met geld gooien alsof het niets kost, hoort het bedrijf gewoon failliet te gaan waarna de schuld verhaald wordt op de eigenaren. Dat gebeurt echter te weinig. Zie bailouts, nationaliseringen en het kwijtschelden van schulden waarna mensen wél ongestraft een nieuw BV'tje kunnen beginnen en alle winst opstrijken.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe absurd, het wprdt steeds gekker in dit land. Ziek zijn is tegenwoordig al een keuze

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:14 schreef Tup het volgende:
Alsof veel geld een voorwaarde is om kwalitatief goede mensen te krijgen. Als die stelling waar was zouden we nu geen kredietcrisis hebben gehad.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 23:25 schreef SicSicSics het volgende:
Noem eens een SP'er (met de competenties) die het voor 150k had willen doen dan?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
Dus: hoog salaris garandeert niet dat je kwaliteit in huis haalt. Een laag salaris is wel een garantie dat je een knuppel in huis haalt.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 22:24 schreef Klopkoek het volgende:
Sneakypete, je bent compleet gehersenspoeld

Als er een operatie verkeerd wordt uitgevoerd moet uiteraard het ziekenhuis ervoor opdraaien, dat lijkt me wel zo eerlijk.

Jij ook met je verzekeren.... als het aan jou ligt wordt alles verzekerd...

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voor de verandering een goed commentaar van GeenStijl hierover: http://www.geenstijl.nl/m(...)ebat_topinkomen.html

Echt te debiel voor woorden weer. Die Zalm toch met z'n "ik doe het voor het landsbelang"

quote:

En dan die variabele bonus Daar wilden ze juist vanaf En hoe weten ze dat dit eerlijk gaat gebeuren? dat er niet gerommeld gaat worden om de bonussen op te krikken? (let op: dat hoeft niet perse fraude te zijn!)

quote:

Achja, VVD'er he?

Dit systeem is echt verrot. Zelfs als het helemaal op zijn gat ligt, helemaal verkloot is, dan nóg kun je een boel geld vangen.

quote:

Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan nog krijg je een vorstelijk salaris mee.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, ik weet de oplossing ook niet (daarmee bedoel ik: ik weet het zelfs op hoofdlijnen niet).

Aan de ene kant zit je met de situatie dat risico's vrij gemakkelijk op anderen afgewenteld worden en dat als het mis gaat de samenleving, belastingbetaler, werknemers etc. er voor op draaien.
Aan de andere kant zou het ook veels te ver gaan als de overheid zich met alles gaat bemoeien, ook dát is vragen om rampen.

Je moet dus naar een compleet andere economische ordening toe, maar wat die moet zijn.... geen flauw idee.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Echt hè. De blinde heeft de dove gevonden.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Echt hè. De blinde heeft de dove gevonden.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Meta gezien kies je de goede insteek. De invulling wordt idd een lastig verhaal. Toch zie ik een veel grotere rol van de overheid als oplossing. We kunnen met z'n allen constateren, dat als overheid te teugels teveel laat vieren, dat het goed misgaat.....Het liberalisme in ultieme vorm blijkt de dood in de pot.

Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid. een communisme zal nooit functioneren, een volledige vrij markteconomie evenmin.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf is Remi en ik ben Johannes de Doper....

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:51 schreef waht het volgende:
Vind je het huidige systeem dan nog niet hybride? We zijn geen VS, we zijn tevens geen USSR. De excessen zie je derhalve in landen als Amerika en in landen waar de markt sterk gereguleerd wordt. Wij zitten daar tussen in, nietwaar?

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 14:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb het al vaker tegen je gezegd: dat systeem hebben we al.

quote:

Dat we niet exact de juiste balans zullen hebben is een tweede, maar m.i. bestaat ook niet zoiets als exact de juiste balans.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf is Remi en ik ben Johannes de Doper....

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 17:46 schreef One_of_the_few het volgende:
en terecht remi

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Remi is ook roepende in de Fok woestijn.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 17:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Ontken ik ook niet, maar omdat de balans wel erg naar markt aan het doorslaan is kruipen we steeds dichter naar markt als intrinsiek instrument.

quote:

Die bestaat wel hoor.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 14:02 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik denk je je beeld van Amerika een jaartje of 100 bij moet stellen.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 18:47 schreef waht het volgende:

[..]

Welk land zou jij dan het meest kapitalistisch of het land met de meest vrije markt noemen?

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 03:27 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Hong Kong is nu toch zo'n beetje het meest vrije land (even afgezien van dat het nu 'officieel' van China is)

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Meta gezien kies je de goede insteek. De invulling wordt idd een lastig verhaal. Toch zie ik een veel grotere rol van de overheid als oplossing. We kunnen met z'n allen constateren, dat als overheid te teugels teveel laat vieren, dat het goed misgaat.....Het liberalisme in ultieme vorm blijkt de dood in de pot.

Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid. een communisme zal nooit functioneren, een volledige vrij markteconomie evenmin.

Mijn insteek is: duidelijk aanwijzen van sectoren waar een privaat belang en publiek belang is gediend. Die scheidslijn is gemakkelijk te leggen. Vb: systeembanken horen altijd overheidsinstellingen te zijn.

Dat het sociaal-financieel-economisch systeem hervormd moet worden is denk ik iedereen duidelijk. Impliciet ziet "rechts' zelfs in dat het evenwicht totaal zoek is geraakt en de boel op drift.

Dat laatste geeft hoopt, want "je ziet het als je het doorhebt". Zo zou Cruijff het zeggen.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:

Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Echt bizar, gewoon een correcte uitleg en KK komt weer met een verkapte nazi-vergelijking.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je Rinnooy kan gisteren gezien?

Zo van "mmmm ja, ze verdienen erg veel en waren voor de kamercommissie erg zuinig maarrrrrrrrr.... ze zijn natuuurlijk ook erg slecht geadviseerd en het is in de VS veroorzaakt"

Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst" :'

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je Rinnooy kan gisteren gezien?

Zo van "mmmm ja, ze verdienen erg veel en waren voor de kamercommissie erg zuinig maarrrrrrrrr.... ze zijn natuuurlijk ook erg slecht geadviseerd en het is in de VS veroorzaakt"

Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Hij wilde zijn vrienden bij de banken niet keihard afvallen. Aan zijn lichaamshouding kon je zien dat hij wel vond dat ze schuld hadden. Overigens ben ik het voor een groot deel wel met hem eens. Nederland overkomt gewoon veel. Zakt de duitse/wereld economie, dan die van ons ook. Kredietcrisis in de VS, dan ook hier. De nederlandse bankiers hebben ook aan de bel meegewerkt en wat je ze imo het meest kwalijk kan nemen is dat ze dreigden weg te gaan tijdens de discussie over topsalaris.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:59 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, zijn ze in Nederland net zo onverantwoordelijk omgegaan met de gebrekkige kredietwaardigheid van de klanten?

quote:

Heeft de Nederlandse overheid dat soort onverantwoordelijke kredieten gestimuleerd?

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Hij wilde zijn vrienden bij de banken niet keihard afvallen. Aan zijn lichaamshouding kon je zien dat hij wel vond dat ze schuld hadden. Overigens ben ik het voor een groot deel wel met hem eens. Nederland overkomt gewoon veel. Zakt de duitse/wereld economie, dan die van ons ook. Kredietcrisis in de VS, dan ook hier. De nederlandse bankiers hebben ook aan de bel meegewerkt en wat je ze imo het meest kwalijk kan nemen is dat ze dreigden weg te gaan tijdens de discussie over topsalaris.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Rinnooy Kan heeft zich toentertijd zelf bij ING flink verrijkt ja.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:00 schreef Klopkoek het volgende:

Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Eerst dreigen uit NL weg te gaan omdat ze gingen huilen vanwege de discussie over hun bespottelijke hoge salarissen om met later met hangende pootjes hun handen op te houden bij de staat.....

quote:

Het zegt alles over die lui. Alles, maar dan ook alles. En uiteraard waren ze niet kritisch over hun zelf tijden de hearing in de TK deze week

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Rinnooy Kan heeft zich toentertijd zelf bij ING flink verrijkt ja.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:22 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, en dat maakt het dus des te meer 'de schuld' van Scheringa en de rest van de maffiafamilie.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 23:25 schreef Argento het volgende:

Die flatscreen-kredieten hebben geen reet te maken met de kredietcrisis.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:

Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan...

quote:

Op zondag 30 november 2008 14:06 schreef Picchia het volgende:
Waarom moet Zalm een marktconform salaris ontvangen als hij niet door werving en selectie in de zakelijke markt is aangetrokken?

quote:

Blijkbaar hoeft er toch geen moeite gedaan te worden om goede bestuurders aan te trekken, als ze uit Bos zijn old boys network geplukt kunnen worden. Dus waarom zijn salaris gerechtvaardigd is is mij een raadsel.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Remi is ook roepende in de Fok woestijn.

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:30 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Een roepende in de woestijn is zeer goed verstaanbaar: Klopkoek is dat niet.

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Sam, steek die spade maar in je reet. Moet je weer lollig gaan doen?

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Je moet kijken naar wat men KON doen. Dat je verantwoordelijkheid draagt klopt, maar dat wil niet zeggen dat als het mis gaat je ook een fout hebt gemaakt, of dat er consequenties moeten volgen.

Een voorbeeld: stel je rijdt met jouw auto iemand aan en die komt te overlijden. Dat telt niet zo zeer of je een verkeersfout hebt gemaakt, of een stuurfout, maar de vraag: heb je alles gedaan wat van jou mocht worden verwacht als bestuurder om te voorkomen dat er een ongeval plaats zou vinden. Dat is overigens zelden een makkelijke vraag.

quote:

Nu over de producten waarmee e.e.a. mis ging. Er zijn enkele kantoren die deze producten kunnen beoordelen. Zonder uitzondering was die rating positief (sterker nog: AAA, dus gewoon de beste rating). Dat was fout, maar zelfs de meest voorzichtige CEO, die dus eist dat je uit gaat van de laagste rating die afgegeven is om maar op safe te spelen kreeg AAA te horen.

quote:

Met andere woorden: als het gaat om die advisering KON GEEN ENKELE CEO een beter advies krijgen. Dus daarmee staat wel vast dat het probleem niet te wijten is aan het handelen van de CEO.

quote:

En dan kom ik terug op het doodrijden met een auto, zelfs als je geen voorrang hebt verleend, te hard reed, ongekeurde auto, geen rijbewijs... als vast komt te staan dat het ongeval ook plaats gevonden had met dezelfde uitkomst als een voorzichtig en oplettende bestuurder had gereden...

En het voorbeeld zou zijn: man viel van brug af over de weg en landde net voor de auto.

quote:

Dus in de kern heb je geen ongelijk in de wijze waarop je de zaak benadert, maar je moet echt nog die extra stap zetten.

Als morgen een vinding op de markt komt waarmee je van zout water olie kan maken voor 1 ct per 100 liter zakken alle olieboeren door het ijs. Zijn ze daar echt verantwoordelijk voor? Nee toch...

quote:

Op zondag 30 november 2008 16:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Ben jij betrokken geweest bij zijn aanstelling?

quote:

Ik constateer dat Zalm bij een andere bank werkzaam was voor eenzelfde salaris, dus ik betwist dat hij niet vanuit de zakelijke markt is gekomen en betwist tevens dat er geen reden te bedenken is om hem een minimaal gelijk salaris te bieden (eens te meer omdat hij er nu harder voor moet werken EN in de vuurlinie komt te staan).
[..]

quote:

Iemand aantrekken voor 80% minder salaris (Balkenendenorm) om minimaal 25% meer te werken... ik geef het je te doen. Heel realistisch is het niet.

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:55 schreef Klopkoek het volgende:

Je vergeet daarbij één ding: dit geldt alleen wanneer diegene ook overleden zou zijn wanneer alle regels strikt waren nagevolgd...

quote:

Het is de keuze van een bedrijf om in zee te gaan met ratingskantoren. Dat kiest een bedrijf zelf. Eigen keus, eigen schuld. [quote]

Nee, dat moeten ze, want als je dat nalaat krijg je sowieso een verwijt. Het lijkt me ook wat al te dol om te verwijten dat je kennis en kunde inhuurt...

[quote]
Bovendien rekenen bedrijven vaak zelf dingen grofweg na. Die zijn echt niet zo gek om blind te vertrouwen op ratingsagency's .

quote:

Jawel. Een CEO, of beter gezegd het hele bestuur, is verantwoordelijk

quote:

Wanneer vanuit die organisatie wordt gekozen om een contract af te sluiten met een ratingskantoor, dan is het bestuur verantwoordelijk.

quote:

Besturen zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor het falen van individuen. Wel voor de organisatie, bijv. voor de interne controlemechanismen en het personeelsbeleid.

quote:

Zo is het ook met banken. Dat je getroffen wordt door de crisis is onvermijdelijk. Maar de mate waarin je getroffen wordt is wel stuurbaar. Bijvoorbeeld door je niet zo te linken aan je Amerikaanse collega's.

quote:

Door niet massaal die shabby securities in te kopen (note: zelfs toen de boel al begon te kraken zijn er naar verluid nog door Fortis deze papieren ingekocht).

quote:

Natuurlijk makkelijk achteraf gepraat van mij, maar ik krijg dan ook geen tonnen/miljoenen op mijn bankrekening.

quote:

Maar je gaat ze ook niet rijkelijk steunen...

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:13 schreef Picchia het volgende:

De baan gaat echter wel naar een voormalig PvdA'er.

quote:

Ze hebben samen in een coalitie gezeten.

quote:

Een maand geleden is hij al benaderd. En Hamer gaf aan dat Bos per se Zalm wilde hebben. Ik vind het behoorlijk verdacht ja. Het lijkt er sterk op dat Zalm voorrang heeft gekregen, niet per se vanwege zijn persoonlijke kwaliteiten, maar vanwege zijn vriendjes in de politiek.

quote:

Dat hij zogenaamd gaat werken voor eenzelfde salaris versterkt de verdenking dat belangrijke posities weggegeven worden aan vriendjes. Het geboden salaris is namelijk precies aan graaier Zalm aangepast.

quote:

In de vrije markt is dat niet zo erg, maar wanneer een bank genationaliseerd wordt en bewindspersonen plaatsen hun vrienden met voorrang onder speciale arbeidsvoorwaarden, afwijkend van de koers van het kabinet waarin ze (lagere) topsalarissen aanpakken, dan riekt dat naar belangenverstrengeling.

quote:

Ik betwist ook niet dat Zalm van de zakelijke markt afkomt, maar de manier waarop hij geworven is lijkt mij erg discutabel.

quote:

Dat Zalm zijn oude salaris als uitgangspunt dient voor het bepalen van een gepast salaris voor een Fortis/ABN bestuurder vind ik ook erg verdacht en discutabel.

quote:

Nu is het salaris gebaseerd op de wensen van één sollicitant, in strijd met de doelstellingen van de kamer Ze konden ook pogen om mensen te werven, een vacature open te stellen, in plaats van specifieke vrienden te kopen.

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:

Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.

quote:

Op zondag 30 november 2008 19:38 schreef Weltschmerz het volgende:

Die aandeelhouders hadden volgens jou toch genoeg te vertellen over het bestuur van Fortis?

quote:

Vervolgens komt de keerzijde van de genomen risico's naar boven, de tent is op sterven na dood, en dan worden de aandeelhouders genaaid door Bos? Ergens klopt iets niet.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:38 schreef Semisane het volgende:
@Tup: Zijn uiteindelijke bonus zal hooguit zo'n 350.000 euro zijn en dat zal dan afhangen van enkele miljarden euro's winst. (1 ton per miljard!!)

Echt ik snap niet waarom mensen hier, het totale salaris van iets meer dan een miljoen euro op voorwaarden dat er meerdere miljarden euro's winst wordt gemaakt, zoveel vinden? Ik kan er werkelijk niet bij...ben ik nou echt 1 van de weinige die dat een fantastische "return on investment" vind? Dat zal toch echt niet?

Stel je investeerd ergens 1,50 in en je krijgt daar enkele duizenden euro's voor terug, dan denk je toch niet eens een miliseconde na om daarin te stappen?

Ik geef toe, het basis salaris wat Zalm zal krijgen is erg mooi, maar hij zal dan ook een echt zware klus op zijn schoot krijgen. Niet om de laatste plaats omdat alle ogen op hem gericht zullen zijn, heel Nederland verlangt namelijk dat het aandeel van de staat in de ABN-AMRO/Fortis combinatie over een paar jaar met vele miljarden winst weer verkocht kan worden.

Hij zal dat dus waar moeten gaan maken.

Tuurlijk heb je gelijk dat de financiele wereld in problemen is gekomen mede door de zieke bonussen van soms wel vele tientallen (of zelfs honderden) miljoenen dollars die aan bestuurders werden gegeven, zelfs zo nu en dan terwijl een bank niet eens het hoofd boven water wist te houden.
Dat kan echt niet en dat is gebleken, maar die bonus voor Zalm, welke nog geen 4 ton zal zijn en ook enkel als daar meerdere miljarden euro's winst tegenover staan, dat kan je toch niet met droge ogen veel noemen?

Even voor de duidelijkheid; 400.000 Euro Vs. > 4.000.000.000 Euro! <--- Dit kan toch echt met geen mogelijkheid graaien genoemd worden?

Ik snap soms wel de commotie over de, ook in mijn ogen soms perverse bonussen, maar schieten Nederlanders nu niet een beetje door met het geklaag erover? Je kan ook overdrijven, zowel qua bonussen als qua klaaggedrag.
_{Hoewel het ook wel een beetje typisch is...iets gebeurt en de Nederlandse maatschappij schiet totaal door de andere kant op, je ziet het met meer.}

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is een correcte uitleg maar geen excuus. Zij zijn immers samen met de hele raad van bestuur verantwoordelijk voor de organisatie.

Argumenten voor de torenhoge salarissen wijzen daarnaar ook. Verantwoordelijkheid, groei van de organisatie... dat zijn de hoofdargumenten. En terecht. Je weet van me dat ik in tegenstelling tot EchtGaaf de torenhoge salarissen nooit als een belangrijk probleem heb ervaren. Dat weet je.

Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses. Je moet consequent blijven. Als je voorheen hebt gewezen naar jouw uitzonderlijke kwaliteiten, naar de ongelovelijke en complexe grote van de organisatie, naar de verantwoordelijkheden die je draagt, dat jij als Raad van Bestuur over alle radertjes in het bedrijf gaat, naar het effect van bonussen op de winst en werkgelegenheid.... dan kun je niet weg gaan duiken als het mis gaat.

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.

quote:

Op zondag 30 november 2008 21:49 schreef Nielsch het volgende:
Ach, ik gun Zalm die 750.000 euro per jaar wel, in de wetenschap dat hij elke dag (kei)hard zal moeten werken. Veel stuitender vind ik bijvoorbeeld de 1.000.000 euro per jaar die Johan Cruyff krijgt van ons belastinggeld om 20x per jaar wat voetbalanalyses te komen doen op tv.

quote:

Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:

1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie.

quote:

Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten.

quote:

Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken.

quote:

maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit),

quote:

en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.

quote:

2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden.

quote:

Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal",

quote:

maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan,

quote:

mensen harder te laten werken,

quote:

de prijzen omhoog te doen

quote:

Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

quote:

Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

quote:

Op zondag 30 november 2008 19:53 schreef DS4 het volgende:

Wouter Bos heeft met chantage het Nederlandse deel naar de staat toegehaald. Ieder ander belandt daarvoor jarenlang in de cel, maar als de overheid het doet is het goed omdat de zaak toch al slecht draaide.

Je moet het maar bedenken...

quote:

Op maandag 1 december 2008 10:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe zijn die aandeelhouders genaaid dan? Met het beleid waarvoor hun bestuurders vorstelijk zijn beloond en wat de aandeelhouders kennelijk wilden kon Fortis het hoofd niet boven water houden. Dus dan waren ze al hun geld kwijt. Nu hebben ze nog een beetje dankzij overheidsingrijpen uit het algemeen belang.

quote:

Op maandag 1 december 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:

En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.

KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.

quote:

2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:21 schreef keuvelaar het volgende:

Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook.

quote:

Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten.

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...

Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).

Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.

Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?

Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.

quote:

Ja.

Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:47 schreef DS4 het volgende:
Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.

quote:

Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:14 schreef Weltschmerz het volgende:

Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:51 schreef EchtGaaf het volgende:

Dankzij de overheid nog niet failliet.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.

quote:

Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.

quote:

Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.

quote:

Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt.

quote:

Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welke wettelijke regels zijn overtreden door de bank CEO's?

quote:

[..]

Daar heb je een punt: blind vertrouwen is niet juist. Maar dan moet je wel aantonen dat men beter had kunnen en moeten weten...

quote:

Prima. Maar dat zegt niets over een verwijt. Jij moet nog aantonen wat men WEL had moeten doen. Ik ben benieuwd hoor, want roepen dat het anders had gemoeten is leuk en aardig, maar zonder te vertellen hoe dat dan moet is het niet geloofwaardig.
[..]

quote:

Alleen lijk (let wel: lijk) jij er thans vanuit te gaan dat iets wat fout is gegaan ook altijd ligt aan de keuze.

quote:

[..]

Hier zie ik een te nadrukkelijke "achteraf bezien" constructie. Je hebt een punt als de spreiding niet goed is geweest, maar iemand die al het geld had gezet op een enkel fonds welke geld heeft opgeleverd is toch fouter

quote:

dan degene die goede spreiding heeft toegepast en geraakt is door het deel wat in de VS is belegd.

quote:

[..]

Ho! Je zal mij niet horen zeggen dat geen enkele bank fouten heeft gemaakt en dat er bij Fortis zaken plaats hebben gevonden die verwijtbaar zijn lijkt mij ook in de rede te liggen. Maar we hadden het dus over het algemeen.

quote:

[..]

Nee, maar dat laatste is niet van belang. Als jij met een zwarte piet wil gaan gooien, moet je wel aangeven wat er beter had gemoeten en hoe dat vooraf gedaan had moeten worden. Ik wil dus van jou weten hoe "een goed huisvader" gehandeld zou hebben en hoe dit afwijkt van de handelswijze van de Nederlandse banken.

quote:

Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

[..]

Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties,

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:48 schreef Klopkoek het volgende:

Punt is dat dus de besturen weldegelijk andere keuzes hadden. Andere keuzes die een ander resultaat zouden kunnen hebben, met minder ernstige gevolgen.

quote:

Dat moet helemaal niet.

quote:

Als organisatie hoor je verantwoordelijk te zijn voor je eigen keuzes. Individuen kunnen vaak irrationeel handelen, kunnen niet alles overzien en maken geregeld verkeerde keuzes. Van organisaties mag je meer verwachten.

quote:

Banken hebben pas een punt als blijkt dat de ratingskantoren niet hun contract hebben nageleefd, of de boel hebben besodemietert.

quote:

Datzelfde geldt in principe ook voor als ik een product in de winkel koop en terecht. IK ben dan degene die de keuzes maakt, en IK heb pas een poot om ergens op te staan als ze mij besodemieteren.

quote:

Een ander geval is het als ALLE ratingsagency's blunderden en er dus wat kwaliteit van die kantoren betreft weinig keuze was, maar dat is hier niet het geval. Het ene kantoor blunderde meer dan het andere kantoor met navenante gevolgen.

quote:

Ook hier dus weer: de gevolgen van de kredietcrisis zijn onvermijdelijk en iedereen zal er last van hebben, maar HOEVEEL je er last van hebt is weldegelijk iets waar besturen invloed op hebben (gehad).

quote:

Als een monteur mijn auto moet fixen maar hij maakt het alleen maar erger, dan doet het niet ter zake of ik weet hoe het wel moet.

quote:

De monteur, en in het geval van banken het bestuur, wordt er voor betaald. Directeuren worden ervoor betaald. Falen ze in hun job, dan maakt het geen flikker uit of er iemand is die weet hoe het wel moet, zo iemand moet dan gewoon weg of zijn salaris inleveren. Sterker nog: als echt helemaal niemand het weet, dan kun je net zo goed die functies opheffen.

quote:

(daarbij vind ik het heel irritant dat je slechts flarden van mijn alinea's post, dat trekt mijn hele argument uit zijn verband)

quote:

Uiteindelijk heeft iemand een keuze gemaakt. Misschien heb je zelf niet de keuze gemaakt waardoor je in de put zit, maar het begint met een keuze.

quote:

Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "nou, je gaat je gang maar, neem het risico, de winsten zijn voor jou, en als het mis gaat ben jij verantwoordelijk". Die kant hebben we hier in het Westen gekozen, op helaas de laatste toevoeging (die over 'verantwoordelijkheid') na.

quote:

Goede spreiding zou betekend hebben dat je nu als bank niet bij de overheid had hoeven aan te kloppen. Want laten we wel wezen: lang niet alle banken (en opvallend genoeg doen vooral Franse banken het erg goed) hebben zich gemeld bij overheden.

quote:

En dit verwijst alweer naar mijn centrale punt: doordat anderen het verkloot hebben zijn de effecten van de kredietcrisis niet te vermijden, maar moet dat betekenen dat je het blind moet ondergaan?
Nee, de mate waarop je het als bank voelt is weldegelijk te sturen, wat een verschil kan uit maken tussen 'wel bij de overheid aankloppen' en 'niet bij de overheid aankloppen'.

quote:

In het algemeen hebben alle banken die nu bij de overheid aankloppen fout gehandeld. Punt.

quote:

Zoals ik elder al zeg doet dat niet terzake maar ik geef al een punt aan: een goede bank had eind 2006 meteen alle banden met de VS flink doorgeploegd en zonodig herzien.

quote:

Onzin. Elke euro voor die slapende aandeelhouders is er nog één teveel. Ze hebben niet zitten opletten.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:55 schreef Klopkoek het volgende:

Hoe ironisch: dat verwijst nu juist net naar het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Bankdirecteuren zijn geen onwillige slachtoffers geweest die opeens en onverwachts door een tsunami zijn getroffen. Ze hebben en hadden het grotendeels zelf in de hand in hoeverre ze zijn getroffen. Met als resultaat dat de rabobank zich inderdaad nog niet bij Bos heeft gemeld.

quote:

Je loopt te switchen tussen argumenten....

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:56 schreef keuvelaar het volgende:

Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken.

quote:

Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.

quote:

Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.

quote:

Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden
omgaan.

quote:

Dat meen je toch niet he?:

quote:

De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen
niks verweten mag worden wanneer het misgaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.

quote:

Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:58 schreef Picchia het volgende:
Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.
[..]

Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.
Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).

quote:

Op maandag 1 december 2008 16:47 schreef keuvelaar het volgende:

Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar.

quote:

Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes.

quote:

In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben.

quote:

Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.

quote:

Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?

quote:

In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een . Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben.

quote:

Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, je hebt een punt dat ik door het erbij halen van Scheringa de boel vertroebelde. Dat zag ik toen niet. Ik haalde Scheringa erbij omdat hij van alle directeuren op TV nog het meest star bleef, maar door hem als voorbeeld te noemen maakte ik inderdaad het een beetje onduidelijk.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.

Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Het ging hier om:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?

Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.

Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
De stelling daarboven klopt niet. Ik heb nooit beweerd dat een topman hetzelfde salaris moet krijgen als een schoonmaakster.

quote:

Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb.

quote:

Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg.

quote:

Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.

quote:

Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.

quote:

Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag.

quote:

CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd.

quote:

eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.

quote:

Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.

quote:

Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.

quote:

Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.

quote:

Zo was die ook bedoeld Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd.

Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.

Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet ).

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Man. Paard.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.
[..]

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:
Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

twee verschillende dingen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 19:29 schreef keuvelaar het volgende:
Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.

quote:

Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.

quote:

Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.

quote:

Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:50 schreef DS4 het volgende:
Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...

quote:

Risico's durven nemen? Bedoel je dat?

quote:

Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.

quote:

Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.

quote:

Want?

quote:

Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...

quote:

Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.

quote:

Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?

quote:

En dat is een probleem omdat?

quote:

En dat kan ongestraft omdat?

quote:

Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...

quote:

Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.

quote:

Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde en duidelijkheid, de stelling is gewoon copy-paste uit jouw post. Ik herhaal hem ter referentie en onderstreep twee zaken:

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Ik merk op dat "alles" teveel gevraagd is, maar wel "heel veel" mag worden geëist.

quote:

Ik merk tevens op dat ik in jouw reactie nu lees dat jij de stelling iig ten aanzien van "alle" verwerpt.

quote:

[..]

Ik denk dat dit nuance behoeft. Voor het overgrote deel ben ik van mening dat je weldegelijk het lot in handen hebt. Welk percentage laat ik in het midden.

quote:

[..]

Dat ben ik dan dus niet met je eens. Wel zou ik het met je eens zijn indien je stelt dat een bonusstructuur die ook datgene meeneemt waar je als bestuur geen invloed op hebt (zoals conjunctuurbewegingen) geen goede is.
[..]

quote:

[..]

Ik vind 4 ton gewoon erg weinig. Misschien ook wel omdat het vanuit mijn persperctief weinig is...

quote:

Ik vraag me wel af of die 4 ton gecorrigeerd is na inflatie (of beter: gemiddelde loonstijgingen voor hoger geschoold personeel. Anders zou je naar zeker het dubbele moeten nemen. En dan past Zalm er nog binnen ook.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:48 schreef Tup het volgende:

Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren.

quote:

Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.

quote:

Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing.

quote:

En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.

quote:

Ondoordacht risico's nemen.

quote:

Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.

quote:

Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.

quote:

Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)

quote:

Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.

quote:

Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld.

quote:

Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen.

quote:

is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.

quote:

Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.

quote:

Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?

quote:

Door de fusies de markt een oligopolie is.

quote:

Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.

quote:

Er wordt amper geswitcht van produkt.

quote:

Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:55 schreef Tup het volgende:

Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?
[..]

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?

quote:

Niet alle argumenten vallen weg maar toch wel heel veel waardoor het normaal zou zijn als er wat gedaan wordt aan die salarissen.

quote:

Nu zeg je dit opeens weer om die salarissen goed te praten

quote:

Ik denk juist dat je als individu heel veel niet in handen hebt maar grote bedrijven en organisaties veel meer in eigen hand hebben.

quote:

het is vooral de combinatie van individuen waar de kracht vanuit komt, daar geloof ik heilig in

quote:

Geef eens argumenten waarom je het er niet mee eens bent....

quote:

De aandeelhouders moeten maar beter opletten. Jij hebt vaak genoeg verkondigd 'daar gaan de aandeelhouders over'. Nou, leuk en prima, ik klaag daar niet over want het hoeft niet tegengesteld te zijn aan zaken die ik belangrijk vind, maar het houdt natuurlijk tegelijkertijd in dat aandeelhouders goed moeten opletten welke figuren zij aanstellen.

quote:

Elke euro van Bos aan de aandeelhouders was er één teveel. Zonder interventie van Bos was immers de tent falliet gegaan en hadden ze niets gehad.

quote:

quote:

Dat is inderdaad gecorrigeerd voor inflatie. En let wel: het was het gemiddelde salaris wat werd betaald in de top 100 grootste bedrijven van Nederland.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 16:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik neem het voor niemand op. Ik geef aan waarom ik geen probleem zie.

En verder solliciteer je niet naar een CEO functie en heb ik daarvoor nog niet de benodigde baggage. Ik ben potdimme een dertiger!

quote:

[..]

Als de aandeelhouders dat willen hou ik ze niet tegen.

quote:

[..]

Nee, ik constateer het gewoon. Ik denk dat een goed bestuur een enorme invloed heeft op het resultaat van de onderneming op korte als lange termijn en dat hetgeen je niet kan regelen veel minder invloed heeft. Nou kan dat in bepaalde gevallen heel anders zijn, maar grosso modo is dit mijn mening.

En dat staat los van de salarissen, want die hoef ik niet te verdedigen. Je zal mij ook niet horen vertellen wat ik een goed salaris vind, want ik kan dat in al die individuele gevallen niet beoordelen achter dit scherm. Ik kan wel aangeven wat ik een normaal (of laag) salaris vind en welk salaris mij excessief voorkomt. Meer niet. En meer zul je dus nooit van mij horen.

quote:

[..]

Een bestuur (want het is nooit alleen de CEO) met een goede visie kan weldegelijk enorme invloed hebben. Een CEO kan zorgen dat hij de juiste mensen naast zich krijgt om dat voor elkaar te krijgen.

Wat mij wel opvalt is dat jij heel makkelijk de besturen van de banken de schuld geeft van hun positie nu, maar dat je desondanks aangeeft dat ze nauwelijks kunnen sturen. Ik vind dat eigenlijk met elkaar in tegenspraak, althans, ik hoor graag een nadere verklaring.

quote:

[..]

Dat zijn we dan met elkaar eens, maar een goed bestuurder zorgt dat hij omringd wordt door de juiste mensen.

quote:

[..]

Natuurlijk is dat laatste waar, hoewel je ook moet beseffen dat er een rolverdeling is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Aandeelhouders kunnen overigens niet anders dan hun verantwoordelijkheid nemen, daar ze de financiële klappen nu eenmaal altijd krijgen.

quote:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Als werkelijk klopt wat ik allemaal vernomen heb is er een zeer smerig spel gespeeld en datgene wat ik weet is iig niet fraai.

quote:

Op zich ben ik wel met je eens dat aandeelhouders verder niet moeten fiepen. Als de toko failliet gaat is dat gewoon jammer. Ik begrijp het alleen niet dat de 40.000+ spaarders wel een extra regeling kregen. Dat vind ik minstens zo zot, om niet te zeggen veel zotter. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

quote:

[..]

Je kan daar wel zo'n smilie neerzetten, maar zoals ik ook ooit tegen EG heb betoogd: perspectief maakt enorm veel uit. Wat jij veel vindt, kan een ander weinig vinden en wat jij weinig vindt, vindt een ander veel. Het is goed om je te realiseren dat de absolute getallen een relatieve component hebben.

quote:

[..]

Ik blijf het dus weinig vinden en blijf tevens van mening dat je meer dan inflatie moet corrigeren (lonen stijgen nu eenmaal harder) en merk op dat de bedrijven door fusies groter geworden zijn en de werkzaamheden toegenomen zijn. Naast de flauwekul waar iedereen horendol van wordt (email, mobiele telefoons, enz.).

quote:

Op woensdag 3 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:

Geen probleem? Hoge beloningen geen probleem?

quote:

En als ze het niet willen dan moeten ze niet gaan huilen dat hun bedrijf naar de gronde gaat. Stelletje jankerds.
[/quote

Ik zie de aandeelhouders niet janken over die salarissen...

[quote]
Prima maar dan moet een bedrijf het helemaal zelf dragen als het mis gaat.

quote:

Nee, dat is niet met elkaar in tegenspraak. Zoals ik al zei merk ik dat bankdirecteuren tussen twee paradigma's switchen.

quote:

Als het goed gaat is het paradigma 'ik heb alles in de hand, ik ben god, dus ik mag veel verdienen'. Gaat het slecht dan is het 'ik heb heel weinig in de hand, pak mijn salaris niet af'.

quote:

Persoonlijk hang ik dus de visie aan dat je niet alles in de hand kunt hebben, hetgeen nu bewezen is.

quote:

Tegelijkertijd houd ik wel van consequent denken en niet van opportunistisch denken zoals de bankdirecteuren zie doen.

quote:

Kortom: mijn standpunt ten aanzien van de beloningen is in dit topic volledig gebaseerd op de logica die uit het heersende paradigma volgt. Ik geef aan wat mijns inziens consequent is, en vermeng niet mijn eigen principes daarin.

quote:

Dus: gegeven de verkondigde dominante principes vind ik.....

quote:

En daarom kan zo iemand niet gaan zeggen 'ja sorry, ik ben verkeerd geadviseerd'. Wat jij nu noemt is nl. ook een argument geweest voor de topbeloningen: toppers trekken topmensen aan en hebben zelf een neusje voor topmensen.

quote:

Behalve nu kennelijk allerlei soorten bedrijven (van banken tot autofabrikanten) hulp krijgen van de overheid en de aandeelhouders dus weer gematst worden voor hun wanbeleid.

quote:

Hmmm, vertel eens wat?

quote:

Wat ik ook al eerder zei trouwens: als er is gelogen of foutieve informatie verstrekt dan zouden aandeelhouders hun recht moeten kunnen halen.

Maar primair zijn zijzelf verantwoordelijk. In het geval van Fortis hebben zijzelf ingestemd met de overname, een overname waarvan de DNB al aan gaf dat het risico zeer groot was. Eigen schuld dikke bult, mits zij goed zijn voorgelicht.

quote:

Ook valt het me op hoe passief zij zijn geweest. "Ja, die en die stukken hebben wij nooit gezien". Misschien niet fraai nee, maar soms hoort er ook bij dat je er zelf om gaat vragen. Het wordt pas echt kwalijk als er bewust kwalijke stukken zijn achtergehouden of is gelogen.

quote:

Maar dat het is opgetrokken naar 100000 euro vond ik echt belachelijk ja, ergerlijk zelfs. Toen had ik echt weer zoiets van "blijkbaar is de overheid er alleen maar voor de rijken". Daarbij is het ook niet eerlijk ten aanzien van de andere banken.

quote:

Relatief dan: slechts 0,01 % van Nederland verdient 4 ton of meer per jaar.

quote:

Over het absolute bedrag valt te discuseren.

quote:

Bos vindt salaris Zalm oké

Niks mis met dat salaris van oud-minister Gerrit Zalm, vindt Wouter Bos. De huidige minister van Financiën is van mening dat zijn voorganger vindt het bedrag van 750.000 euro per jaar dat deze gaat verdienen als topman van ABN Amro/Fortis prima, omdat Zalm over grote capaciteiten zou beschikken.

Balkenende-norm

De SP, de PVV en GroenLinks zijn echter woedend. Het salaris ligt namelijk zes keer zo hoog als dat van Jan Peter Balkenende. Volgens Bos is het salaris echter hoogst gebruikelijk voor de bankensector. Bovendien gaat Zalm minder verdienen dan dat hij nu doet.

Schnabbel

Zalm verdient nu bij DSB Bank ook 750.000 euro op jaarbasis, maar heeft een minder zware functie en werkt er slechts vier dagen. Bovendien heeft hij enkele schnabbeladresjes waar ook nog zo'n 210.000 euro vandaan komt. De VVD'er nee"mt dus genoegen met een lager inkomen. En ga er maar vanuit dat hij bij ABN/Fortis zes dagen per week moet werken", hield Bos de Kamer voor.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

quote:

Op woensdag 3 december 2008 20:51 schreef Tup het volgende:

Het is ook helder dat je heilig gelooft in economische theorieën -geen wetenschap natuurlijk.

quote:

Ad hominem, mijn waarde

quote:

Op woensdag 3 december 2008 21:59 schreef huismerk het volgende:
Wat ik zo schijnheilig van links vind is dat ze Zalm afzeiken vanwege zijn 750000 maar met geen woord spreken over Paul de Leeuw met zijn 680000 per jaar, of de vele andere hoge inkomens op het mediapark en de vele topvoetballers die bij clubs spelen die door arme gemeentes in het leven worden gehouden. Of die enorme bedragen die gemeentes, provincies en overheden aan adviesbureaus spenderen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:28 schreef DS4 het volgende:

Scheringa de zwarte piet geven en dan zeggen dat als je geen staatssteun hebt gehad je de "good guy" bent. Om vervolgens de ander te beschuldigen van switchen...
Je was klip en klaar: je verwees naar iedereen (althans maakte geen onderscheid) en noemde Scheringa bij naam.
Trek je dat terug, dan zijn wij er al lang uit, want ik heb al lang aangegeven dat er fouten gemaakt zijn.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:14 schreef fokthesystem het volgende:

Dat was dec. 2008 Inmiddels is er meer bekend en DSB failliet.