PvdA: "pak auto's en scooters af van Marokkanen"

quote:

Op woensdag 26 november 2008 10:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar je stelt dan dus voor om iemand met 2 of meer paspoorten op een andere cq. hardere manier te gaan straffen dan iemand met 1 paspoort?

Nee. Er wordt altijd een onderscheid gemaakt tussen Nederlanders en buitenlanders. Het is alleen de vraag onder welke categorie je de criminele grensgevallen schaart.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 00:19 schreef Elfletterig het volgende:
De meesten hebben naast de Nederlandse, ook de Marokkaanse nationaliteit. Gezien de starre houding van Marokko is het dus prima te doen om ze die Nederlandse nationaliteit af te pakken. Denken in mogelijkheden, in plaats van onmogelijkheden.

Zalig. Nederlandse burgers slachtoffer laten worden van de grillen van een Noord-Afrikaans koninkrijk.

Oftewel: WTF, ?

Ik begreep dat Marokkanen zichzelf inschreven bij het Marokkaanse consulaat.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 02:12 schreef Elfletterig het volgende:

Ik vind dat geen argument. We pakken namelijk geen nationaliteit af om een etnische zuivering uit te voeren.

Jawel, je selecteert de criminelen wiens ouders een bepaalde afkomst hebben en stuurt deze naar een ander land. Het zijn meestal mensen die hier zijn geboren, maar die hun nationaliteit verkrijgen op basis van hun ouders geboorteland. In feite voer je dan een ethnische zuivering uit.

Het is volstrekt onethisch om mensen te deporteren op basis van een selectiecriterium, zoals afkomst, enkel omdat er een statistische anomalie is. Het zou betekenen dat de ene Nederlander celstraf krijgt voor een misdaad, terwijl de andere Nederlander - omdat hij een tweede nationaliteit bezit die hij niet kan opgeven - bij een zelfde misdaad in aanmerking komt voor verbanning. Dat zou betekenen dat men straf krijgt op basis van de afkomst van de ouders.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 10:48 schreef Picchia het volgende:

[..]

Nee. Er wordt altijd een onderscheid gemaakt tussen Nederlanders en buitenlanders. Het is alleen de vraag onder welke categorie je de criminele grensgevallen schaart.

Grensgevallen? Als in: je bent pas Nederlander als je je goed gedraagt? Misschien zou men dan een "halve nationaliteit" moeten bedenken voor mensen die zich slecht gedragen, maar alleen een Nederlandse nationaliteit hebben.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 11:19 schreef Picchia het volgende:
Ik begreep dat Marokkanen zichzelf inschreven bij het Marokkaanse consulaat.

Klok en klepel hangen bij jou niet helemaal goed. Ja die jongens moeten wel zelf naar het consulaat om een paspoort aan te vragen, maar door de marokaanse wet hebben ze vanaf hun geboorte al de Marokaanse nationaliteit, en kunnen ze daar geen afstand van doen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 11:48 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Grensgevallen? Als in: je bent pas Nederlander als je je goed gedraagt? Misschien zou men dan een "halve nationaliteit" moeten bedenken voor mensen die zich slecht gedragen, maar alleen een Nederlandse nationaliteit hebben.

Als dat de beste constructie is die je kunt bedenken, dan kun je maar beter geen jurist worden.

Er zijn net zoveel mogelijkheden als je kunt bedenken. De enige voorwaarde is dat je het juridische woordspelletje meespeelt.

Een praktisch voorbeeld is het uitsluiten (of strafbaar stellen) van het hebben van een tweede nationaliteit, op straffe van vernietiging (of het afnemen van) van de Nederlandse nationaliteit. Er wordt onderzoek naar gedaan in geval van een zwaar misdrijf of recidivisme, en voila.

Als het niet linksom kan, dan kan het wel rechtsom.

[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 26-11-2008 13:03:48 ]

quote:

Op woensdag 26 november 2008 12:57 schreef Picchia het volgende:

Een praktisch voorbeeld is het uitsluiten (of strafbaar stellen) van het hebben van een tweede nationaliteit, op straffe van vernietiging (of het afnemen van) van de Nederlandse nationaliteit. Er wordt onderzoek naar gedaan in geval van een zwaar misdrijf of recidivisme, en voila.

Praktisch? Dus de strafkeuze van de rechter gaat afhangen van het aantal nationaliteiten dat men bezit? Heb je er maar één, dan krijg je celfstraf. Heb je er twee - door internationale factoren die je niet kan beïnvloeden - dan pakken we je de nationaliteit van je geboorteland af en word je gedeporteerd. Het gaat er niet om wat "mogelijk" is, maar dat aan elk delinquent eenzelfde rechtsbehandeling geboden wordt.

quote:

Als het niet linksom kan, dan kan het wel rechtsom.

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

Nu het wedstrijdje ver pissen met verboden een beetje saai begint te worden gaan we een wedstrijdje bewijslast omdraaien beginnen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:14 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Praktisch? Dus de strafkeuze van de rechter gaat afhangen van het aantal nationaliteiten dat men bezit? Heb je er maar één, dan krijg je celfstraf. Heb je er twee - door internationale factoren die je niet kan beïnvloeden - dan pakken we je de nationaliteit van je geboorteland af en word je gedeporteerd. Het gaat er niet om wat "mogelijk" is, maar dat aan elk delinquent eenzelfde rechtsbehandeling geboden wordt.
[..]

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

Ik zie geen unieke elementen in mijn stuk. De rechter houdt momenteel ook rekening met elementen waar iemand geen invloed op kan uitoefenen, zoals nationaliteit, lichaamsbouw e.d. Ik zie je punt niet zo.

Mensen die misdrijven begaan worden momenteel ook doorgelicht.

Als iemand een misdrijf begaat dan wordt hij op gelijke voet berecht. Als er meer feiten aan het licht komen dan zullen die ook - op gelijke voet - worden berecht.

Hoe denk je dat vreemdelingen momenteel in Nederland berecht worden lightbearer?

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:35 schreef Picchia het volgende:

Als iemand een misdrijf begaat dan wordt hij op gelijke voet berecht. Als er meer feiten aan het licht komen dan zullen die ook - op gelijke voet - worden berecht.

Precies. Gelijke monniken, gelijke kappen. Of je stuurt de blanke criminelen ook naar Marokko of je zet zowel blanke als gekleurde Nederlanders in Nederland in de cel. Alleen gekleurde Nederlanders naar het geboorteland van hun ouders sturen is geen optie.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:47 schreef Picchia het volgende:
Hoe denk je dat vreemdelingen momenteel in Nederland berecht worden lightbearer?

Mensen die hier zijn geboren zie ik noch als "buitenlanders", noch als "vreemdelingen". Ik weet het niet, Picchia, welke rol denk jij dat afkomst momenteel inneemt in de Nederlandse rechtspraak?

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:55 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Mensen die hier zijn geboren zie ik noch als "buitenlanders", noch als "vreemdelingen". Ik weet het niet, Picchia, welke rol denk jij dat afkomst momenteel inneemt in de Nederlandse rechtspraak?

Ik doelde meer op de wijze waarop illegalen berecht worden, aangezien je aanstoot leek te nemen aan het feitenonderzoek (naar nationaliteit) en het uitzetten na het plegen van een strafbaar feit.

Maar afkomst speelt nooit een rol, nationaliteit wel. Van Donner mag je hier niet eens werken met een Bulgaarse nationaliteit. Dan vraag je je toch af hoe het zit met een dubbele nationaliteit.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 14:00 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de wijze waarop illegalen berecht worden, aangezien je aanstoot leek te nemen aan het feitenonderzoek (naar nationaliteit) en het uitzetten na het plegen van een strafbaar feit.

Maar afkomst speelt nooit een rol, nationaliteit wel. Van Donner mag je hier niet eens werken met een Bulgaarse nationaliteit. Dan vraag je je toch af hoe het zit met een dubbele nationaliteit.

Zucht. Jij speelt een woordenspelletje. Met "dubbele nationaliteit" gaat het over Nederlanders die vanaf hun geboorte door internationale afspraken de Marokkaanse of Turkse nationaliteit meekrijgen. Zij zijn net zo goed "Nederlander" als alle anderen met een Nederlandse nationaliteit. Dat zij een andere nationaliteit meekrijgen vanaf hun geboorte, maakt ze geen greintje minder Nederlands en is geen reden om een aparte rechtsgang voor hen te ontwerpen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 14:25 schreef lightbearer het volgende:

[..]
geen reden om een aparte rechtsgang voor hen te ontwerpen.

Jawel, is makkelijker dan erkennen dat we een probleem hebben met Nederlandse jongeren.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 16:21 schreef Elfletterig het volgende:

Kern van de zaak is dat je strafrecht op de realiteit aanpast. En die realiteit is dat tal van Nederlandse steden kampen met overlast die grenst aan terreur, steevast gepleegd door ontspoorde en gewelddadige tieners van Marokkaanse afkomst. De ernst van de problematiek is dusdanig dat specifieke maatregelen wenselijk zijn.

Je kunt de controle versterken en de straffen verzwaren. Zet busjes met ME neer op die plaatsen, of "straatteams". Geef veelplegers extra lange gevangenisstraffen en versober de cellen.

Overigens woon ik in Kanaleneiland, hiervoor in Bos en Lommer, daarvoor in Ondiep en ik heb nog nooit last gehad van allochtone jongeren. Het idee dat er overlast plaatsvindt die "grenst aan terreur", lijkt me walgelijk overdreven in het licht van voorgestelde maatregelen.

Criminelen dumpen in een ander land op basis van afkomst is, zoals ik net aangaf, in principe discriminatoir en is alleen maar een verplaatsing van het probleem.

Je moet criminaliteit gewoon aanpakken. Helemaal die terroristjes en dan maakt mij het niet uit of het Nederlanders, Turken, Chinezen of Swahillianen zijn. Mensen die echt niet anders willen en keer op keer voor de rechter staan moet je uit de samenleving halen. Richt er desnoods een Waddeneiland op in.
Wat kan je anders?

Oh, en Nederlandse reljongeren wil men gewoon laten gaan?

Wat belachelijk.

Zeldzaam, maar ik ben het met KK eens. Wow, ik word nog eens mild.

quote:

Het afpakken van auto's is meer gepast bij Mercedes SL55 rijdende aso's die met 150km/h iemand aanrijden, iemand een dwarsleasie bezorgen, waarna het slachtoffer slechts een schadevergoeding van 5000 euro krijgt..... maar de rest van zijn leven in een rolstoel moet blijven zitten en inkomsten zal moeten missen die de 5000 euro ver te boven gaan.

Marokkanen, kortom.

Het is in strijd met elke mogelijke grondslag die er maar binnen het Nederlandse Strafrecht bestaat, dus Elfletterig faalt bij deze, tezamen met zijn miezerige oplossingen.. althans binnen het kader van de Nederlandse rechtsstaat.

Opgelost. Slotje.

Groetjes,

een Nederlandse Marokkaan in een mooie auto.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:45 schreef Mutant01 het volgende:
Het is in strijd met elke mogelijke grondslag die er maar binnen het Nederlandse Strafrecht bestaat, dus Elfletterig faalt bij deze, tezamen met zijn miezerige oplossingen.. althans binnen het kader van de Nederlandse rechtsstaat.

Opgelost. Slotje.

Groetjes,

een Nederlandse Marokkaan in een mooie auto.

Denk nou eens in mogelijkheden!

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:49 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Denk nou eens in mogelijkheden!

Het huidige strafrecht heeft zoveel mogelijkheden en maatregelen. Om te vluchten naar "nieuwe" mogelijkheden, terwijl het gaat om "oude delicten" (delicten die al jaren in ons WvSr staan), vind ik nogal overbodig. Het is in strijd met de proportionaliteit en bescherming tegen de overheid, waar de klassieke richting zo voor stond - ook bij het tot stand komen van ons Wetboek. De daad dient gestraft te worden, ongeacht achtergrond, de dader ondergaat de straf, ongeacht achtergrond. Iemand uitzetten omdat daartoe de "mogelijkheid" is, neemt niet weg dat het als inhumaan kan worden bezien. Het is inhumaan om iemand die zich jaren vertoefd in de Nederlandse samenleving, na een dergelijk delict elke vorm van goed leven in Nederland te ontnemen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom noem je die auto? Denk je soms dat ik je die niet gun, ofzo?

Als ik maartena mag geloven (eerder in dit topic), zit het als volgt:
[..]

Volgens mij is er dan wel degelijk een grondslag om tot het afpakken van nationaliteiten over te gaan bij de genoemde doelgroep. Het lijkt me een kwestie van het aanpassen cq. uitbreiden van bestaande definities. De link tussen terrorisme en de straaterreur van bepaalde randgroepjongeren wordt al gelegd.

Eén van de belangrijkste essenties van een democratische rechtsstaat lijkt me dat je voortdurend toetst in hoeverre bestaande wetten toereikend zijn, of juist overbodig. Een goed strafrechtsysteem gaat met zijn tijd mee. Veel Marokkanen gedragen zich in Nederland prima, participeren in de samenleving en hebben in Nederland een goed en succesvol bestaan. Sommige Marokkanen integreren slecht en/of zijn crimineel. Dan nog is het afpakken van de nationaliteit niet meteen de eerste stap, maar voor de harde kern van raddraaiers zie ik het zeker als optie.

Als jij de term criminaliteit met terrorisme wil vermengen - of zelfs van eenzelfde strafmaat wil voorzien, ondermijn je weldegelijk de grondslag neergelegd in het artikel waar maartena op doelt. Wezenlijk gebruik je hier de Wet op het Nederlanderschap om een strafrechtelijk doel te bereiken. Nog afgezien van de algemene proportionaliteitstraditie die wij kennen in ons algemeen strafrecht, die jij hier botweg naar de prullenmand verwijst.

Jij pleit er hier dus voor om normale vormen van criminaliteit (die nogmaals in ons huidige WvSr geregeld zijn) zodanig te interpreteren, dat ze onder de term terrorisme vallen. Terrorisme is terrorisme en niet iemand neerslaan vanwege bijvoorbeeld drugs, - nog afgezien daarvan moet de anti-terrorisme wetgeving ook voldoen aan voorwaarden van bepaalde verdragen die NL heeft ondertekend, dus "even begrippen uitrekken" is er sowieso niet bij.

Je voorstel is van de zotte en geen enkel beschaafd persoon zou dergelijke ideeën durven hebben.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 19:22 schreef Yildiz het volgende:
Oh, en Nederlandse reljongeren wil men gewoon laten gaan?

Wat belachelijk.

Nee, gewoon allemaal even hard aanpakken

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:46 schreef Sjonnjoop het volgende:
Nee hoor, die auto's en scooters worden door deze vrienden wel eens met crimineel gedrag bij elkaar verzameld. Criminaliteit hoort niet te lonen en dus mogen ze de speeltjes van deze goedwillende jongeren door de schredder halen en een factuur sturen voor de verwerkingskosten.

En dan ook de speeltjes van winkeliers en ondernemers die betaald zijn met zwart geld uit BTW-ontduiking.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 19:43 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Nee, gewoon allemaal even hard aanpakken

Dat is niet wat de PvdA voorstelt.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:44 schreef Elfletterig het volgende:
Afpakken van de Nederlandse nationaliteit zie ik als een optie; niet de enige.

Het is grondwettelijk niet toegestaan om de ene NL'ers voor het zelfde vergrijp een andere straf op te leggen dan een andere NL'ers. Ook het EU-recht staat niet toe en het is ook strijdig met alle grondbeginselen van de recht in zijn algemeenheid.

Als je NL'ers met een dubbele nationaliteit voor bepaalde vergrijpen de NL-nationaliteit zou willen afnemen kan dat dus juridisch alleen als je dat dan ook doet bij mensen zonder dubbele nationaliteit, die daardoor dan statenloos zouden worden.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:20 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik maartena mag geloven (eerder in dit topic), zit het als volgt:

Je mag er ook zelf de Rijkswetgeving met betrekking tot staatsburgerschap op naslaan.

quote:

volgens mij is er dan wel degelijk een grondslag om tot het afpakken van nationaliteiten over te gaan bij de genoemde doelgroep. Het lijkt me een kwestie van het aanpassen cq. uitbreiden van bestaande definities. De link tussen terrorisme en de straaterreur van bepaalde randgroepjongeren wordt al gelegd.

Straatterreur is niet de wettelijk vastgelegde vorm van terrorisme. Over die definitie kun je discusieren, maar met het terrorisme dat in de wet is vastgelegd wordt het type bedoeld zoals New York 2001, London 2005, Madrid 2004, etc.... niet een stel straatjochies die bushokjes in elkaar trappen en ouden van dagen lastig vallen. Jij maakt hier het argument "ik vind dat zus en zo bij terrorisme hoort, de wet voor afpakken van Nederlandse nationaliteit zegt iets over terrorisme, DUS 1+1=2", even heel simpel gezegd, maar de vorm van terrorisme waarvoor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit mogelijk is, daar valt momenteel volgens mij alleen maar de moordenaar van Theo van Gogh onder, en zelfs deze daad kan nog als normale moord worden gezien.

Je moet je wel even heel goed beseffen hoe belangrijk de bescherming van de nationaliteit en grondwet is voor een land. De laatste keer dat in een westers land de wet zo werd aangepast dat de nationaliteit kan worden afgepakt voor een misdaad MINDER dan moord of verkrachting, was in 1935 bij onze oosterburen. Sindsdien is dat - heel wijselijk - niet meer geprobeerd.

Verdonk heeft in 2006 een voorstel ingediend in de 2e kamer die het net zoals Frankrijk mogelijk maakt de eigen nationaliteit af te nemen bij gevallen van moord, verkrachting, en andere vergelijkbare zeer zware misdaden, maar dat wilde zelfs de eigen partijachterban (destijds nog VVD) niet steunen.

Ik denk dat er diverse mensen zijn die vrij nonchalant omgaan met de nationaliteit van de Nederlander, en zich niet helemaal beseffen hoe diep het hebben, en mogen houden van zo'n nationaliteit verwoven zit in de Nederlandse grondwet, en de beginselen van de vrijheden die wij hebben hier in dit land.

Het "afpakken" lijkt zo makkelijk, maar op het moment dat we dat mogelijk maken voor Marokkaantjes die een supermarkt plunderen zoals in Gouda, dan zijn we als land vrij ver afgegleden, en hebben we nog maar bitter weinig respect voor individuele vrijheden, alleen maar omdat we van een bepaalde minderheid afwillen.

Ik sta er dan ook van verbijsterd dat mensen die staan voor de vrijheid en democratie van dit land akkoord kunnen gaan met een dergelijke optie. En op dat moment ben ik ook enorm blij DAT ik zelf twee nationaliteiten heb, want als Nederland de Nederlandse nationaliteit gaat afpakken van Marokkaanse Nederlanders die hier gewoon geboren zijn, en ze vervolgens terugstuurt naar het geboorteland van hun ouders, een land wat ze zelf nauwelijks kennen muv een zomervakantie af en toe..... op dat moment doe ik graag vrijwillig afstand van mijn Nederlanderschap, want dan is Nederland als land zover afgedaald dat ik er weinig meer mee te maken zou willen hebben.

Gelukkig is de overgrote meerderheid (Wilders uitgezonderd eigenlijk) van de kamer slimmer dan het "afpakken en wegsturen" beleid, en komt zoiets nooit door de kamer.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:36 schreef FeestNummer het volgende:
Het is grondwettelijk niet toegestaan om de ene NL'ers voor het zelfde vergrijp een andere straf op te leggen dan een andere NL'ers. Ook het EU-recht staat niet toe en het is ook strijdig met alle grondbeginselen van de recht in zijn algemeenheid.

Ik heb zelf niets tegen een hardere aanpak van probleemjongeren. Maar dan wel een hardere aanpak die ook kan worden toegepast op bijv. oer-Hollandse voetbalhooligans als ze na een wedstrijd weer eens de ruiten van winkels in een willekeurige binnenstad aan het inkegelen zijn, en auto's in de fik steken.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 14:00 schreef Picchia het volgende:
Maar afkomst speelt nooit een rol, nationaliteit wel. Van Donner mag je hier niet eens werken met een Bulgaarse nationaliteit. Dan vraag je je toch af hoe het zit met een dubbele nationaliteit.

Bij het hebben van twee nationaliteiten waarvan 1 Nederlands, dan ben je grondwettelijk 100% Nederlander, en doet de andere nationaliteit nooit meer ter zake.

Ik heb bijvoorbeeld ook twee nationaliteiten, de Nederlandse en Amerikaanse. Als ik in Nederland ben, ben ik voor de Nederlandse wet gewoon 100% Nederlander, en doet de Amerikaanse nationaliteit totaal niet terzake. Ik kan in Nederland werken als Nederlander, en wordt in Nederland bestraft als Nederlander.

Mocht ik ooit besluiten weer in Nederland te gaan wonen, en door wat voor omstandigheden dan ook bijvoorbeeld aan de fles of drugs geraken, en hierdoor herhaaldelijk in de criminaliteit terecht komen en wederom voor de zoveelste keer opgepakt wordt voor inbraak, diefstal en/of baldadig gedrag..... dan zal ik NOOIT mijn Nederlandse nationaliteit kwijt raken en het land uit geschopt worden. Ik wordt dan gewoon volgens de wet berecht, veroordeeld, en bestraft.

En dan hoor ik je zeggen "Maar dat is anders, want jouw ouders komen uit Nederland". Wellicht, maar als je ook een legaal onderscheid wil gaan maken tussen "Marokkanen wel kunnen afpakken, want ouders uit Marokko, en Nederlanders met twee paspoorten niet kunnen afpakken, want ouders uit Nederland", dan ben je intussen zover van de Democratie verwijderd dat je gaat zitten selecteren op rassen......

Ik denk dat er toch een groot gedeelte van Nederlanders zijn die niet beseffen met wat voor vuur je op dat moment aan het spelen bent. Ik zit in ieder geval niet te wachten op de fascistische heilstaat Nederland, waar mensen van bepaalde afkomst minder rechten hebben dan Nederlanders, zelfs als ze hier geboren zijn....