Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen

Sinds 1 juli maanden de kroeg niet meer bezocht, alternatieven zijn er immers genoeg.

Sindskort weer regelmatig in de kroeg te vinden. 5 euro in de peukenpot en roken met die hap.

Zo, al 6 kroegen hier verlinkt. Hopelijk zijn ze allemaal de lul binnenkort. .

Zowel niet-rokers als rokers hebben argumemten waar wat voor te zeggen valt.

Echter, wat mij het meest tegenstaat van de niet-rookclan is de stugge, fascistische houding. Fascistich? Juist. In eerdere berichten wordt meerdere malen een gulden tussenweg gepresenteerd: rook- en rookvrije naast elkaar laten bestaan. Gek genoeg wil de niet-roker hier niet aan. Veel liever legt zij het overige deel van de bevolking haar wil op. Andersdenkenden dienen in de kiem te worden gesmoord, deze uitlating is welicht ietwat kort door de bocht, maar daar komt het in essentie wel op neer.

Waar ik mij verder aan stoor is het vervelende triomfantelijke toontje in de berichten van niet-rokers. Dat geeft al aan hoe kinderachtig (een deel van) die groep is.

Oh dat is grappig, ik vind het juist kinderachtig dat rokers niet gewoon de wet naleven.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:54 schreef KoosVogels het volgende:
In eerdere berichten wordt meerdere malen een gulden tussenweg gepresenteerd: rook- en rookvrije naast elkaar laten bestaan. Gek genoeg wil de niet-roker hier niet aan.

De horeca heeft jarenlang de kans gehad dit te realiseren. Maar als een kroeg de keuze heeft, willen ze geen van allen rookvrij worden.
Er is jarenlang een verzoek geweest om een x % van de horeca rookvrij te krijgen, gebeurde niet.
Zelfs rookvrije gedeelten in je tent realiseren, gebeurde niet. Restaurants hadden, op papier, een rookvrij deel. Maar als dat zo uitkwam werden daar toch rokers geplaatst.

Er is geen mogelijkheid om de horeca dit zelf te laten reguleren. Dat is namelijk al geprobeerd en faalde, omdat geen enkele kroeg een hele groep wil weren als klant.

Dit rookverbod is dan een logisch gevolg.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:57 schreef RedGuy het volgende:
Oh dat is grappig, ik vind het juist kinderachtig dat rokers niet gewoon de wet naleven.

Oef..... dat komt aan!

Het zal allemaal wel. Kroegen die zich houden aan het rookverbod hebben mij verloren als klant. Kroegen waar ik tegenwoordig weer mag roken hebben mij weer terug als klant.

En als de kroegen waar ik veel kom allemaal een rookverbod hebben kom ik gewoon niet in de kroeg. Is echt geen ramp. Een tentfeest, een festival, een eigen feestje, gewoon bij vrienden langs gaan....

Deze junk vindt altijd wel een plekje om te gebruiken. Wat minister Klink ook bedenkt.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:17 schreef Elfletterig het volgende:
Ontweken? Ongeveer 16 topics geleden hebben we het daar uitvoerig over gehad. Ik ben geen koe, die steeds hetzelfde voedsel tig keer herkauwt zeg...

De vergelijking komt mij anders erg treffend voor.

quote:

In navolging van Chewie, die niet in een kroeg wil zitten waar ik ben, ga jij nu ook persoonlijk worden? Ik heb dit soort tactieken eerder meegemaakt op andere fora waar ik lid van was. Ik zou suïcidaal zijn, ik zou psychologische afwijkingen hebben, problemen met mezelf hebben, etc. Vind je het goed dat ik heel ver boven dit soort onzin sta en er niet op in ga? Ik vind het nogal een zwaktebod.

Jij beroept je erop dat "we die kant op gaan", kennelijk is er een sterke behoefte aan een "we" met sterke normen en geen verschillen tussen mensen. Ik vrees dat dat niet als psychische afwijking kwalificeert maar gewoon een naar en gevaarlijk menselijk trekje is. Dat wil echter niet zeggen dat er geen alternatief is.

quote:

Dit is verkapt WEER hetzelfde argument, kort samengevat: als je niet wilt roken of in de rook wilt zitten, moet je niet naar de kroeg gaan. Die drogreden hebben we zo onderhand wel 60 keer behandeld in deze serie topics. En dan overdrijf ik werkelijk niet.

Nee, hoor. Het is geen drogreden en het argument wordt krampachtig ontweken. Of men verschuilt zich achter de wet en de term 'voor het publiek toegangkelijk', maar een argument waarom mensen niet zelf zouden kunnen bepalen in wat voor de luchtkwaliteit ze de avond verkiezen door te brengen heb ik nog niet gehoord.

quote:

Er zijn voldoende argumenten waarom voor deze wet ik gekozen. Het terugkerende probleem is alleen dat de rokers in deze topicserie daar toch niet aan willen. Ik kan nu wel weer gaan wijzen op de schadelijkheid van roken, maar dan krijg ik weer dezelfde riedel dat er geen wetenschappelijk bewijs is.

Nee hoor, qua meeroken echter blijkt het bewijs van de schadelijkheid telkens weer onvindbaar. Dat die twee keer op keer met mekaar worden verward is ook weer een indicatie dat sommige mensen sterk geneigd zijn de norm die zij voor zichzelf aanleggen onverkort van toepassing te verklaren op anderen: "Ik rook niet want het is ongezond, dús moeten anderen dat ook niet doen."

quote:

Ik kan wel zeggen dat het stinkt, maar dan krijg ik weer het geneuzel dat ik dan maar niet naar de kroeg moet gaan. Dit patroon is al TIG topics op rij gaande. Lees anders de hele serie nog even terug ofzo.

Je herkauwt ook andere argumenten of wat ervoor door moet gaan, dan kan deze er ook wel even bij want ik heb het helemaal gemist. Vertel, wat is nou precies het argument dat mensen verboden moet worden de avond door te brengen in de luchtkwaliteit van hun keuze? En waarom moet de overheid de kroegbezoeker behoeden voor een keuze die hem of haar stinkende kleren oplevert?

quote:

Het Nederlandse rookbeleid strookt met wat in tal van andere Europese landen ook gebeurt. Het Nederlandse beleid wordt politiek en maatschappelijk breed gesteund. In de Tweede Kamer stemden alleen PVV en VVD (samen 31 zetels) tegen; de rest stemde voor. Een democratisch besluit met overweldigende meerderheid, dus. Ook dit heb ik al zeker 4-5 keer gemeld in deze topicreeks, maar het wordt steeds weer in twijfel getrokken of gebagatelliseerd. Het zijn echter simpele feiten.

Ik ben niet zo onder de indruk van dat soort mechanismes die voor democratisch zouden moeten doorgaan. Het is formeel volgens de spelregels van de democratie ja, maar als je iets verder kijkt dan zitten er nog wel wat haken en ogen aan het democratisch gehalte.

quote:

Markten werken volgens het principe van vraag en aanbod, maar dat wil niet zeggen dat je er geen enkele vorm van regulering op mag toepassen.

Nee, maar dat is wat anders dan een poging vraag en aanbod zelf kun je niet commanderen. Het wordt niet gezellig omdat de overheid vindt dat het ook zonder sigaret gezellig kan zijn. Het wordt niet gezellig omdat de overheid zich heeft ingebeeld dat rokers precies hetzelfde doen als ze daarvoor deden alleen dan zonder te roken. Als het gezellig is zonder sigaret dan is dat zo en dan zal daarvan blijken door florerende rookvrije kroegen, dat is niet aan mening of ideologie onderhevig.

quote:

Zo heeft de horeca te maken met bijvoorbeeld openings- en sluitingstijden, een drank-/tapvergunning, regels omtrent verantwoord alchol schenken, etc. Daar hoort sinds 1 juli 2008 ook een rookverbod bij.

Nee hoor, dat is een heel andere regel. Het één is regulering het ander raakt de kern van het aanbod met de pretentie dat de vraag vanuit Den Haag te verordonneren is. Het rookverbod hoort bij de regel dat je geen friet bij hamburgers mag serveren, en dat je geen films mag vertonen die domineetje staat niet leuk vindt. Zo'n soort regel is het, met regulering heeft het niks van doen want regeluring laat markpartijen zelf beslissen.

quote:

In plaats van steeds verongelijkt in dezelfde cirkeltjes te redeneren, zou ik je ook eens dat 'knopje' kunnen omzetten en je realiseren dat de acceptatie van roken steeds verder zal afnemen, net als het aantal rokers.

Daar heb ik geen moeite mee, hoewel ik een tegenreactie verwacht op de zedenpredikerij van de politiek.

quote:

Roken heeft geen toekomst en is bovendien erg slecht voor je. Stop ermee en kwel jezelf niet verder.

Dat er een dominee in je schuilt had ik al ontdekt. Onderdruk die neiging, het is een veelvoorkomende maar nare karaktertrek die de wereld ontzetten veel leed oplevert. Niet iedereen maakt de keuzes die jij zou maken, hoe verstandig je jezelf ook vindt. Accepteer dat want anders zal iemand anders zijn keuzes aan jou proberen op te leggen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

de argumenten van de rokers komen niet verder dan dat het moet mogen omdat het hoort, altijd zo geweest is etc etc.

Vind je dat nou argumenten waar wat voor valt te zeggen?

Heb jij soms moeite met lezen? Volgens mij wordt dat argument niet door mij gebruikt. Maar goed, jij ziet rokers natuurlijk als een inferieure eenheidsworst, een leger van tokkies zegmaar.

Wellicht had ik 'argumenten' buiten het bericht moeten laten. Oplossingen was misschien beter geweest. Zoals mijn twee alinea aangeeft: twee type kroegen. En ja, dat valt wel te reguleren: kroegen met een oppervlak minder dan blabla.....goed, jullie hebben deze vaker gehoord. Maar waarom zou dat niet kunnen werken?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:31 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat je alleen het triomfantelijke toontje van niet-rokers opmerkt, vind ik dan wel weer erg selectief. Het krioelt hier namelijk van de rokers die triomfantelijk melden dat in hun kroeg nog wél mag worden gerookt, of dat iedereen gewoon 5 euro in de rookpot stopt en daarna vrolijk doorrookt.

Er is wel een verschil tussen:

Een kroeg aangeven omdat er gerookt wordt terwijl je er nooit komt of alleen naar een kroeg gaan waar je het naar je zin hebt en je niet druk maken om andere kroegen.

Ik ga naar kroegen waar ik mag roken, de niet rook kroegen bezoek ik niet en maak ik me niet druk om.

Als het hetzelfde zou zijn zou jij:

Gaan naar kroegen waar niet gerookt mag worden en je niet druk maken om kroegen waar dat wel mag.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Er is wel een verschil tussen:

Een kroeg aangeven omdat er gerookt wordt terwijl je er nooit komt of alleen naar een kroeg gaan waar je het naar je zin hebt en je niet druk maken om andere kroegen.

Ik ga naar kroegen waar ik mag roken, de niet rook kroegen bezoek ik niet en maak ik me niet druk om.

Als het hetzelfde zou zijn zou jij:

Gaan naar kroegen waar niet gerookt mag worden en je niet druk maken om kroegen waar dat wel mag.

Met andere woorden zouden we kroegen die zich gewoon niet aan de wet wensen te houden, moeten gaan belonen door ze tot rookkroeg te bestempelen en kroegen die geen zin hebben in boetes en wel de wet gehoorzamen moeten straffen en ze tot niet-rookkroeg bestempelen.

Met als gevolg dat de eerste soort kroeg een veel hogere omzet genereert dan de tweede soort kroeg. Omdat die niet toegankelijk zijn voor iedereen.

Oftewel: Gewoon handhaven en hard straffen en zoveel mogelijk overtreders aangeven.

Ben gisteren nog naar een kroeg geweest, met 4 personen, waarvan één roker. De kroeg was, gelukkig, rookvrij. De roker ging gewoon af en toe naar buiten. Geen enkel probleem.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:58 schreef Elfletterig het volgende:


Dat "we" die kant op gaan, heeft verdomd weinig met sterke normen te maken. "We" zien gewoon dat het aantal rokers rap afneemt. In Nederland hebben "we" bijna drie keer zo veel rokers als niet-rokers. En "we" weten steeds meer over de schadelijkheid van roken, niet in de laatste plaats omdat "we" bijna allemaal wel familie of vrienden hebben die zijn overleden aan bijvoorbeeld longkanker. Als observeren ook al een gevaarlijk menselijk trekje is, stel ik voor dat we de evolutie maar terugdraaien en allemaal weer fijn aap worden.

Het blijft niet bij die observatie. Jij meent te zien dat steeds meer mensen die kant op gaan, dus móet ik ook die kant op.

quote:

Echt al tig keer behandeld, sorry.

Tig keer ontweken zul je bedoelen.

quote:

Kern van de zaak is dat horeca-ondernemers allemaal het roken zouden blijven toestaan, uit angst om klanten te verliezen.

Dat is ook de reden dat ze bier blijven tappen en niet overschakelen op het draaien van kerkmuziek. De reden dat er kroegen zijn is namelijk gelegen in het feit dat ze hun best doen om het hun klanten naar de zin te maken.

quote:

Effect is dan dat je in elke kroeg mag roken.

Weet ik niet. Ik snap best dat het historisch zo gegroeid is en dat het ontstaan van meer rookvrije horeca best een impuls kan gebruiken, daar ben ik ook helemaal niet tegen. Maar als het effect is dat je dan overal mag roken dan is dat omdat dat de vraag is waarvan kroegen kunnen bestaan, en dan is dat zo en daar verandert het wensdenken van politiek Den Haag niks aan.

quote:

Dankzij het rookverbod heb je juist de garantie dat je elke kroeg kunt binnengaan zonder dat het blauw staat van de rook.

Als er nog een kroeg is om binnen te gaan dan. Bovendien ontgaat mij nog steeds volledig waarom de overheid jou die garantie zou moeten geven ten koste van mij en menig cafehouder, het lijkt me dat de garantie dat als er een aanduiding 'rookvrij' op de deur staat het ook daawerkelijk rookvrij is voldoende.

quote:

Verder heb ik echt in aflevering 1 of 2 van deze topicreeks al gewezen op preventief gezondheidsbeleid. Vanuit het oogpunt van algemeen welzijn en de algehele volksgezondheid, is het soms verstandig om mensen tegen zichzelf te beschermen. En ze dus niet bloot te stellen aan ongezonde, stinkende rook.

Dat zeg ik, het is gewoon domineetje spelen, de bemoeiziekte de vrije loop laten. De keuzes die je voor jezelf maakt opdringen aan anderen. Dat kan met roken, maar dat kan ook met zedelijk gedrag, riskant gedrag en elk ander potentieel ongezond gedrag. Moeten mensen ook niet beschermd worden tegen de toorn des heren? Daarbij vergeleken is 40 sigaretten per dag immers een peuleschil. Moet de overheid niet zorgen dat mensen tegen zichzelf beschermd worden door ze te verbieden allemaal zondige dingen te doen?

quote:

Zie... WEER dezelfde cirkelredenatie die echt al wel 10-15 topics lang aan de gang is. Ik zei net al: Ik kan nu wel weer gaan wijzen op de schadelijkheid van roken, maar dan krijg ik weer dezelfde riedel dat er geen wetenschappelijk bewijs is. En ja hoor: zo beginnen we weer van voor af aan. Dan moet ik nu zeker weer met bronnen komen, of wijzen op de talloze posts die Maartena over dit onderwerp heeft gemaakt?

Dat zou ik niet doen, Maartena moest immers zelf toegeven dat het bewijs in de kelder van een bibliotheek moest liggen en niet op internet te vinden was. De pretentie dat de schadelijkheid van meeroken wetenschappelijk bewezen blijkt nou eenmaal keer op keer niet hard te maken.

quote:

Ik begin er echt niet opnieuw aan, sorry. Ga fijn teruglezen in eerdere topics.

Ik heb het allemaal gelezen, aanwijzing zus, biomarker zo, onderzoek ongeldig verklaard hier, wetenschappelijk fraude daar.

quote:

Heb ik zojuist al beantwoord (en ook in eerdere topics is daar al veel over gezegd). Voor 1 juli 2008 was het zo dat ik wist dat ik met stinkende kleren zou thuiskomen als ik naar de kroeg ging. En soms ook met prikkerige ogen. De overheid heeft mij echter nooit belemmerd om naar de kroeg te gaan, maar heeft gelukkig wel de omstandigheden verbeterd. Sinds 1 juli 2008 is de situatie anders en kan ik WEL naar de kroeg zonder dat ik met stinkende kleren thuiskom.

De wereld is gered! Elfletterig kan naar de kroeg, die hij zelf niet in leven kan houden, zonder stinkende kleren! Heb je ook nog oog voor de wereld buiten je directe eigenbelang of is er iets heel erg mis gegaan in een cruciale ontwikkelingsfase van de kleine Elfletterig ergens rond de peuterschool?

quote:

Zwak punt. Eerst beweer je keihard dat het rookverbod niet democratisch tot stand is gekomen. Als ik de feiten weergeef en aantoon dat het wél een democratisch besluit is, ga je ineens het orgaan in twijfel trekken dat die beslissing neemt. Ten tijde van de invoering steunde circa 66 procent van de Nederlanders het rookverbod. Onder jongeren was dit zelfs 70 procent. Overtuigende meerderheden er derhalve zeer democratisch.

Hoezo derhalve? Jij snapt niks van democratie he? Het punt wat je hebt is dat het volgens de regels van de parlementaire democratie is gegaan, verpest het nou niet meteen weer met onzin.

quote:

Dat 'democratisch' niet altijd is wat jou zint, wil niet zeggen dat het daarom niet democratisch is. Trouwens ook raar dat je bij dit onderwerp wél verder wilt kijken, maar dat je het verderkijken niet toepast op de toekomst van het roken...

Ik kijk nog wel verder dan roken. Als je je observatievermogen niet had verward met bemoeizucht was je misschien opgevallen dat ik het over de reikwijdte van het staatsgezag heb. En qua democratisch gehalte verdient het geen schoonheidsprijs. Niet omdat het er niet voor of tegen te kiezen was, omdat er een onderhands akkoord is tussen het gros van de partijen om het roken aan te pakken, omdat het buiten verkiezingen wordt gehouden, omdat het Europees beleid is wat invulling moet krijgen en omdat het stoelt op leugens, bedrog, propaganda, valse voorwendselen, gespleten boodschappen en het afschuiven van verantwoordelijkheden.

quote:

Op gezelligheid kun je geen beleid maken.

Klopt, het is dan ook een onzalig plan van de overheid om zich te mengen in de vraag wat nou wel of niet gezellig is of kan zijn.

quote:

Op arbeidsomstandigheden en de schadelijke gevolgen van (mee)roken wél. Het is de roker die het voor zichzelf 'ongezellig' maakt, door zichzelf wijs te maken dat het zonder sigaret niet meer gezellig kan zijn.

Je rancune en verslaving moeten wel érg diep zitten, wil je een rookverbod laten bepalen of jouw avond gezellig is.

Je mist het hele punt. Als ik wil horen wat ik allemaal wel niet moet en niet mag dan ga ik wel naar een bijbelleesavond van jouw medestanders. Ik ga niet naar de kroeg om te horen dat ik niet mag wat ik en mijn omgeving van dat moment wel wil.

quote:

Serieus: leer eraan te wennen dat de tijd van roken in de kroeg voorbij is en dat het totale fenomeen roken langzaam maar zeker zal verdwijnen. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je kwelt jezelf alleen maar.

Mijn probleem is dat de tijd van het idee dat mensen zelf wel kunnen bepalen hoe ze het naar de zin hebben voorbij is en dat de bemoeizieken aan hun grootste comeback bezig zijn sinds de Spaanse inquisitie.

quote:

Er zijn verschillende typen wet- en regelgeving ja. Het rookverbod is daar onderdeel van. De rest van je verhaal vind ik niet zo bijster relevant, sorry. Het is meer jouw subjectieve frustatie over het rookverbod dan een relevante weergave van feiten.

Weer hetzelfde ontwijkgedrag. Dat de ene regel van een andere aard is dan de ander, daar wil Elfletterig het liever niet over hebben, want Elfletterig kan de kroeg in zonder dat zijn kleren gaan stinken en daar gaat het allemaal om.

quote:

Dude... serieus. Wat mij betreft steek je de ene sigaret met de andere aan, wat mij betreft steek je er tegelijk vijf in je mond en ook eentje in al je andere lichaamsopeningen; het zal me een rotzorg zijn.

Mooi, dan moet het je ook een rotzorg zijn wanneer ik dat samen met anderen doe, en ook een rotzorg wanneer iemand aan die gezamenlijkheid geld probeert te verdienen.

quote:

Het enige waar het hier om draait is overlast, maar je vindt roken in de kroeg kennelijk zo normaal dat dat niet eens in je opkomt.

Jawel hoor, overlast is alleen per definitie iets wat jezelf niet hebt opgezocht. Ik ben er dan ook groot voorstander van dat mensen zelf hun goed geinformeerde keuzes kunnen maken.

quote:

Je mag nog steeds roken. Wat mij betreft rook je zo veel je wilt. Ik wil er alleen geen last van hebben als ik in de kroeg zit.

Prima, ik zou het niet in mijn hoofd halen om te gaan roken op een rookvrije plek waar niet-rokers gezellig zitten te niet-roken en die daarvoor vrijwillig ter beschikking is gesteld.

quote:

Want ik heb er niet voor gekozen om ongevraagd van jouw verslaving mee te genieten. Moeilijk om te begrijpen hè?

Dat moet ik even reconstrueren: Je staat met de knop van kroegdeur in je hand, een blik door het raam is voldoende om vast te stellen dat er gerookt wordt en dat de uitbater dat dus kennelijk wil. Wat zal Elfletterig doen, naar binnen stappen doorlopen, binnen stappen, doorlopen, hij stapt naar binnen.

Ik weet niet wat voor onzelfstandig willoos kuddedier hij hoopt te zijn, maar als je ergens een deur naar binnen stapt dan vraag je om wat zich achter die deur bevindt. Volwassenen kunnen beslissingen nemen, en de voorzienbare consequenties daarvan zijn gevraagd en zeker niet ongevraagd. Als je dat niet aankunt dan heb je een probleem wat helemaal niks met roken te maken heeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Weltschmerz op 27-11-2008 18:56:10 ]