quote:Toch wel verbazingwekkend hoe makkelijk dit gaat. Normaal is er een hoop heisa over een paar miljoen en nu wordt er met geld gestrooid alsof het pepernoten zijn.Kabinet pompt geld in economie
Gepubliceerd: 21 november 2008 16:48 | Gewijzigd: 21 november 2008 18:06
Door een onzer redacteuren
Den Haag, 21 nov. Het kabinet wil met behulp van een extra lastenverlichting voor het bedrijfsleven en versnelde overheidsinvesteringen de in sneltreinvaart inzakkende economie een impuls geven.
Samen met nog een aantal andere maatregelen is met deze impuls een bedrag van rond de zes miljard euro gemoeid. Dit stemt overeen met één procent van het bruto nationaal product. Minister-president Balkenende heeft dit vanmiddag bekend gemaakt na afloop van de ministerraad.
Het Nederlandse plan is in lijn met soortgelijke maatregelen die andere landen van de Europese Unie willen treffen. De EU-lidstaten willen in hun geheel de economie met een stimuleringspakket van rond de 130 miljard euro aanjagen. De extra uitgaven van Nederland zullen ten koste van het begrotingsoverschot gaan.
De belangrijkste maatregel uit het Nederlandse pakket is de herinvoering van de vervroegde afschrijving voor het bedrijfsleven. Dit betekent dat ondernemingen minder belasting hoeven af te dragen en meer geld beschikbaar krijgen om te investeren. Daarnaast komt er een regeling waardoor in problemen verkerende bedrijven werktijdverkorting voor hun personeel kunnen aanvragen. De kosten komen voor rekening van de staat. Voorts zal bekeken worden welke voorgenomen grote investeringsprojecten van de overheid vervroegd kunnen worden uitgevoerd.
Premier Balkenende maakte duidelijk dat de economie snel achteruitgaat. „Slechte cijfers worden op elkaar gestapeld. We zien dat de vertrouwenscrisis gaandeweg de reële economie raakt”, zei hij. Het eind in de tunnel is volgens hem nog niet in zicht . „Het worden geen gemakkelijke maanden en misschien jaren”, aldus Balkenende.
Vakcentrales FNV en CNV zijn ingenomen met de crisismaatregelen van het kabinet. Volgens de vakbeweging hebben hun leden niet voor niets actie voor werktijdverkorting gevoerd in Den Haag. De PvdA constateerde tevreden dat door de maatregel wordt voorkomen dat mensen ontslagen moeten worden.
Ondernemersorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland stellen dat het kabinet de noodzakelijke maatregelen neemt. Maar het bedrijfsleven houdt wel een slag om de arm als het gaat om de werktijdverkorting. De ondernemers willen eerst zien dat Donner daar nog een eenvoudig uit te voeren regeling van maakt.
Ik als sociaal-democraat/socialist heb niets tegen een overheid die met geld strooit maar dit gaat nu wel heel erg makkelijk. Té makkelijk.
edit: ik las btw ook in de krant dat de EU met begeerte zit te kijken naar landen met een begrotingsoverschot. Deze landen zouden solidair moeten zijn. In dat licht bezien is het misschien toch niet zo gek wat Balkenende en Bos nu doen: het geld opmaken voordat de EU ermee vandoor gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 22-11-2008 11:47:09 ]
quote:Op zaterdag 22 november 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch wel verbazingwekkend hoe makkelijk dit gaat. Normaal is er een hoop heisa over een paar miljoen en nu wordt er met geld gestrooid alsof het pepernoten zijn.
Ik als sociaal-democraat/socialist heb niets tegen een overheid die met geld strooit maar dit gaat nu wel heel erg makkelijk. Té makkelijk.
Als sociaal-democraat/socialist zou je hier voor moeten zijn, door de economie op dit moment te steuen kan het inkomen van een hele hoop mensen gered worden.
quote:Begin je eindelijk in te zien dat overheidsinterventie niet helpt...Op zaterdag 22 november 2008 11:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het is een korte termijn oplossing, meer niet, en het maakt vooral duidelijk hoe ziek het systeem is
quote:Wat een kul, geschiedenis heeft laten blijken dat landen die na een crisis geld investeren om de economie te 'kickstarten' het beste en het snelste er weer uit komen.Op zaterdag 22 november 2008 11:35 schreef Klopkoek het volgende:
Het is een korte termijn oplossing, meer niet, en het maakt vooral duidelijk hoe ziek het systeem is
VNO-NCW... kk-trieste club.
quote:In dat licht is Japan een goed voorbeeld...Op zaterdag 22 november 2008 11:37 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
Wat een kul, geschiedenis heeft laten blijken dat landen die na een crisis geld investeren om de economie te 'kickstarten' het beste en het snelste er weer uit komen.
quote:Zo werkt het kapitalistische systeem nu eenmaal.Op zaterdag 22 november 2008 11:38 schreef Klopkoek het volgende:
Ik begin vooral in te zien hoe de machtigen de rest afhankelijk hebben gemaakt van henzelf en zo alles kunnen flikken want ja, als zij naar beneden vallen dan valt de rest mee.
VNO-NCW... kk-trieste club.
quote:En laten we vooral dat als iets onvermijdelijks beschouwenOp zaterdag 22 november 2008 11:39 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
Zo werkt het kapitalistische systeem nu eenmaal.
Laten we vooral accepteren dat VNO-NCW in goede tijden pleit voor zo weinig mogelijk belastingen, zo weinig mogelijk toezicht, zo weinig mogelijk regeltjes, zo weinig mogelijk subsidies en zo laag mogelijke uitkeringen. Dat wordt gewoon geslikt want 'anders vertrekken ze naar het buitenland'.Nu het een puinhoop is beschouwt VNO de overheid opeens als hun beste vriend die vooral zoveel mogelijk geld moet gaan uitgeven...
Ja, misschien moet er wel geld uit worden gegeven, daar heb ik niets op tegen, maar dit gaat gewoon te makkelijk, zonder voorwaarden en met teveel enthousiasme. Geld uitgeven moet niet leuk zijn, dat doe je omdat het noodzakelijk is. De overheid is geen sinterklaas.
quote:Japan is een beetje een apart geval. Het enige land ter wereld dat van een verloren oorlog beter is geworden.Op zaterdag 22 november 2008 11:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In dat licht is Japan een goed voorbeeld...
quote:Mwoch, Duitsland is er ook niet slecht afgekomen. En misschien moet je eens 'The mouse that roared' lezen / bekijken...Op zaterdag 22 november 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Japan is een beetje een apart geval. Het enige land ter wereld dat van een verloren oorlog beter is geworden.
quote:En Duitsland dan?Op zaterdag 22 november 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Japan is een beetje een apart geval. Het enige land ter wereld dat van een verloren oorlog beter is geworden.
Maar nee, dat bedoel ik niet. Ik doelde op de bankencrisis van Japan begin jaren '90. Daar smeet de overheid ook met geld maar het probleem bleef nog jarenlang bestaan.
quote:Er zijn alleen genoeg voorbeelden te noemen waarbij overheden geld pompten in de samenleving en dat succes opleverde.Op zaterdag 22 november 2008 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En Duitsland dan?
Maar nee, dat bedoel ik niet. Ik doelde op de bankencrisis van Japan begin jaren '90. Daar smeet de overheid ook met geld maar het probleem bleef nog jarenlang bestaan.
quote:West-Duitsland dan, maar dan ook vooral omdat ze niet echt financieel gestraft zijn na de oorlog. Japan is echt anders, die hadden voor de oorlog zwaar verouderde industrie dat is allemaal platgebombardeerd dus ze werden gedwongen nieuwe industrie neer te zetten. Dit laatste zijn ze tot op de dag van vandaag blijven doen.Op zaterdag 22 november 2008 11:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mwoch, Duitsland is er ook niet slecht afgekomen. En misschien moet je eens 'The mouse that roared' lezen / bekijken...
quote:Onzin. Dit zijn voorbeelden waar de schade van het overheidsingrijpen beperkt bleef. Als dit al voldoende is voor succes...Op zaterdag 22 november 2008 11:59 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
Er zijn alleen genoeg voorbeelden te noemen waarbij overheden geld pompten in de samenleving en dat succes opleverde.
quote:Krijg je eindelijk het zoet, is het weer niet goed!Op zaterdag 22 november 2008 11:36 schreef vosss het volgende:
Hebben we hiervoor jarenlang de broekriem aan moeten halen
quote:Hoe links van zeOp zaterdag 22 november 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
edit: ik las btw ook in de krant dat de EU met begeerte zit te kijken naar landen met een begrotingsoverschot. Deze landen zouden solidair moeten zijn. I
quote:Keynes; de hand op de knip als het goed gaat, en vrijgevig zijn wanneer de economie afkoelt. Is prima wat mij betreft!Op zaterdag 22 november 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch wel verbazingwekkend hoe makkelijk dit gaat. Normaal is er een hoop heisa over een paar miljoen en nu wordt er met geld gestrooid alsof het pepernoten zijn.
Ik als sociaal-democraat/socialist heb niets tegen een overheid die met geld strooit maar dit gaat nu wel heel erg makkelijk. Té makkelijk.
edit: ik las btw ook in de krant dat de EU met begeerte zit te kijken naar landen met een begrotingsoverschot. Deze landen zouden solidair moeten zijn. In dat licht bezien is het misschien toch niet zo gek wat Balkenende en Bos nu doen: het geld opmaken voordat de EU ermee vandoor gaat.
quote:Onzin. Wanneer door de uitzonderlijke omstandigheden een in wezen gezond bedrijf dreigt failliet te gaan is het alleen maar verstandig om dat even te helpen. Een taak voor de overheid. In jouw -oud linkse- belevingswereld is iedere fabrikant natuurlijk een uitbuiter met een dikke buik en een hoge hoed op. Maar je vergeet dat duizenden mensen gewoon naar tevredenheid werken bij zulke bedrijven. Dat gewone, eerlijke mensen hun spaargeld in aandelen belegd hebben. Dat pensioenfondsen afhankelijk zijn van het voortbestaan van het bedrijf. Dat deze fabriek in zijn bestaan al honderden miljoenen aan belastinggeld gecreerd heeft. Dat klanten deze produkten ook nodig hebben. Dus die solidariteit gaat veel verder dan met het abstracte concept "organisatie"Op zaterdag 22 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is niet links, dat is dievengedrag. Solidair moet je zijn met mensen in nood, niet met hele organisaties die prima zelf hun boontjes hadden kunnen doppen.
quote:en zorgwekkend. Het is paniekvoetbal er herleving van het Keynesianisme wat aantoonbaar niet werkte. Dit paniekvoetbal gaat een grote rekening voor de toekomst bezorgen.
quote:Economen zijn over het algemeen niet enthousiast. De WW-maatregel kan nog wel op hun clementie rekenen, omdat de gevolgen van de crisis erdoor worden verzacht, al zijn er grote vraagtekens over de uitvoerbaarheid.
‘Hoe beoordeel je welk bedrijf mag meedoen?’, zegt arbeidsmarkteconoom Jules Theeuwes. ‘Moet uitkeringsinstantie UWV straks de bedrijven in om te beoordelen of ze open mogen blijven? Bovendien weet je niet zeker of de dip tijdelijk is.’
De belastingmaatregel moet het helemaal ontgelden. ‘Nutteloos’, zegt hoogleraar Sweder van Wijnbergen. ‘Je helpt alleen bedrijven die nog winst maken, maar daar zitten de problemen niet.’ Ook Alfred Kleinknecht, hoogleraar economie in Delft, begrijpt het niet. ‘Het probleem is dat er geen vraag is naar producten, waardoor bedrijven niet investeren. Dan moet je de vraag stimuleren, bijvoorbeeld door iedereen nog voor de Kerst een cheque van 500 euro te sturen.
[ Bericht 27% gewijzigd door Napalm op 22-11-2008 15:07:18 ]
quote:Mee eens. Al komt dit wel neer op socialisme voor ondernemingen.Op zaterdag 22 november 2008 13:33 schreef LXIV het volgende:
Onzin. Wanneer door de uitzonderlijke omstandigheden een in wezen gezond bedrijf dreigt failliet te gaan is het alleen maar verstandig om dat even te helpen.
quote:Mensen moeten ook leren hun eigen boontjes te doppen...Op zaterdag 22 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is niet links, dat is dievengedrag. Solidair moet je zijn met mensen in nood, niet met hele organisaties die prima zelf hun boontjes hadden kunnen doppen.
quote:Dan zou ik wel eens willen weten in welke positie dat je verkeerd, want bij mij is het zoet nog ver weg. Sterker nog het proeft nog zuurder als dat het ooit geproefd heeft bij mij.Op zaterdag 22 november 2008 15:25 schreef LangeTabbetje het volgende:
Na het zuur komt het zoet........en hier is het zoet dus !
quote:Dit zoet komt alleen nooit bij de mensen terecht die het nodig hebben. In die indirecte-inverdien-als-alle-bedrijven-hetgoed-hebben-krijgt-u-het-ook-goed mythe geloof ik niet. Sterker nog, bedrijven gebruiken het zoet om hun bedrijven te saneren.Op zaterdag 22 november 2008 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Krijg je eindelijk het zoet, is het weer niet goed!
quote:Schijnbaar kunnen die organisaties met de huidige economie hun boontjes niet doppen en als deze organisaties omvallen komen er veel mensen in Nood.Op zaterdag 22 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is niet links, dat is dievengedrag. Solidair moet je zijn met mensen in nood, niet met hele organisaties die prima zelf hun boontjes hadden kunnen doppen.
Daarnaast moeten socialisten deze overheidsbemoeienis in de economie toch toe juigen
Elsevier naprater eerste klas
Maar ja het lijkt er op dat socialisten dit niet erg vinden want dan is iedereen even arm en veroordeeld tot de staatsruif.
quote:Lekker consequent ben jij. Vraag je eens af of dit systeem zo werkt en eerlijk is.Op zondag 23 november 2008 12:43 schreef Martijn_77 het volgende:
Als banken geholpen mogen worden dan moet ook de gewone economie op gang gehouden worden. Als dat niet gebeurd zijn de gevolgen voor de economie niet te overzien.
Maar ja het lijkt er op dat socialisten dit niet erg vinden want dan is iedereen even arm en veroordeeld tot de staatsruif.
quote:Wat is dan volgens jou de oplossing?Op zondag 23 november 2008 13:11 schreef Klopkoek het volgende:
Lekker consequent ben jij. Vraag je eens af of dit systeem zo werkt en eerlijk is.
Alles om laten donderen en iedereen richting de staasruif?
quote:iddOp zaterdag 22 november 2008 11:36 schreef vosss het volgende:
Hebben we hiervoor jarenlang de broekriem aan moeten halen
quote:nee, een bedrijfstak staande laten houden terwijl er eigenlijk geen markt is, dat is lekkerOp zondag 23 november 2008 13:16 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Wat is dan volgens jou de oplossing?
Alles om laten donderen en iedereen richting de staasruif?
en net of de kredietcrisis net zo behandeld moet worden als de normale economie.
quote:Sinds JP1 horen we dat er zuur komt. Een half jaar vor de laatste verkiezingen hadden we ineens even een gouden tijd en nu weer zuur. en nu doet men net of we gouden jaren achter ons hebben.
ergens heeft men ons voorgelogen. Maar ja, dat is politiek.
In de PvdA hoor je kritische geluiden over dit beleid maar ze bijten niet echt door
Zeker te bang om kiezertjes kwijt te raken quote:Mee, eens maar dat hebben ze nu niet gedaan dus ze moeten nu ook andere bedrijfstakken steunen.Op zondag 23 november 2008 14:11 schreef One_of_the_few het volgende:
nee, een bedrijfstak staande laten houden terwijl er eigenlijk geen markt is, dat is lekker
en net of de kredietcrisis net zo behandeld moet worden als de normale economie.
quote:nee, tuurlijk niet. Waarom moeten ze dat dan? Begrijp je wel waarom men de acties deed tijdens de kredietcrisis?Op zondag 23 november 2008 14:18 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Mee, eens maar dat hebben ze nu niet gedaan dus ze moeten nu ook andere bedrijfstakken steunen.
quote:Ja, maar deze acties hebben wel als gevolg dat een bedrijfstak gered is terwijl deze bedrijfstak geen geld meer leent aan andere bedrijfstaken waardoor deze in de probleem komen.Op zondag 23 november 2008 14:20 schreef One_of_the_few het volgende:
nee, tuurlijk niet. Waarom moeten ze dat dan? Begrijp je wel waarom men de acties deed tijdens de kredietcrisis?
quote:nee. Ook zonder de kredietcrisis hadden we in economisch zwaar weer gezeten en zouden er bedrijven failliet gaan.Op zondag 23 november 2008 14:22 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar deze acties hebben wel als gevolg dat een bedrijfstak gered is terwijl deze bedrijfstak geen geld meer leent aan andere bedrijfstaken waardoor deze in de probleem komen.
de kredietcrisis moet je dan ook als een los iets zien. Zonder kredietcrisis was je wel voor het failliet laten gaan van bepaalde bedrijfstakken
Keyword: investeer.
Niet weggeven, want dat helpt idd. niet (vreemd genoeg ziet KK het hier wel en bij ontwikkelingshulp niet, maar dat terzijde).
Ps verbeterde investeringsaftrek en investeringsplannen zijn dan natuurlijk wel een goed idee...
quote:Zonder voorwaarden en zonder idee is natuurlijk weer onzin.Op zondag 23 november 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Dezelfde fouten werden btw ook ten tijde van de oliecrisis gemaakt: met geld smijten zonder voorwaarden en zonder idee.
Zou ik sowieso eerst de regeling goed willen zien en niet een uittreksel.
quote:Nee, ik ben gewoon hetzelfde gebleven. Het zijn de hypocriete rechtsjes die hun argumenten aanpassen aan de situatie.Op zondag 23 november 2008 15:44 schreef One_of_the_few het volgende:
het lijkt wel of KK en martijn_77 hun rol hebben omgewisseld.
Het stelsel moet gewoon fundamenteel op de schop. Ik wil geen communisme ofzo maar zoals het nu gaat is het oneerlijk en werkt het niet.
quote:Gisteren in de stad blijkt dat recessie in NL inhoudt dat er nog steeds door iedereen met geld gesmeten kan worden...Op zondag 23 november 2008 16:38 schreef Klopkoek het volgende:
zoals het nu gaat is het oneerlijk en werkt het niet.
Dus wat jij (economisch) niet vindt werken weet ik niet helemaal. Wat jij oneerlijk noemt weet ik wel, maar ik ben het daar graag mee oneens.
quote:Is doen wat werkt hypocriet?Op zondag 23 november 2008 16:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het zijn de hypocriete rechtsjes die hun argumenten aanpassen aan de situatie
Pak onze vlugthavens, vliegtax het verlossende woord. Er word niet minder gevlogen hoor volgens mij maar de mensen vertrekken gewoon via dusseldorf of een andere buitenlandse vlughaven. Komen ze meteen erachter dat het opeens stukken in prijs scheelt, die mensen komen of vertrekken dus nooit meer via schiphol die klanten zijn kwijt en ook de werkgelegenheid. Zelfs als ze de tax terug zouden draaien.
Nou is dat nog niet achter de rug, komt het volgende nou zijn ze de horica naar deklote aan het helpen vindt ik. Ik maak er zelden of nooit gebruik van hoor, dus mij deerd het niet. Het niet rokenin de horrica, maar ergens kan het niet denk ik altijd. Wel geld in de economie duwen of steken, maar tegelijker tijd de economie in Nederland afbreken. Wel vraag ik me af is de EU soms te duur voor Nederland, komt er dadelijk nog zoon derde rangs land bij kan ik, want ik mag niet voor we spreken, nog meer zuur proeven. Want als dat zo zou zijn denk ik bij me zelf dan is de top te zwaar. Dit is alles mijn eigen mening en taal fouten zullener ook wel instaan.
En dan dit voor DS4
Als je de mensen in de stad met geld ziet smijten, daar kan een heel jaar sparen tegenover gestaan hebben hoor. Misschien hebben ze wel maaltijden overgeslagen om hun geliefde iet te kunnen aanbieden tijdens de feest dagen.
quote:Allemaal? Niet echt heel waarschijnlijk, denk je niet?Op zondag 23 november 2008 19:15 schreef john2406 het volgende:
En dan dit voor DS4
Als je de mensen in de stad met geld ziet smijten, daar kan een heel jaar sparen tegenover gestaan hebben hoor. Misschien hebben ze wel maaltijden overgeslagen om hun geliefde iet te kunnen aanbieden tijdens de feest dagen.
[ Bericht 85% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2008 20:14:59 ]
quote:Waarom?Op zondag 23 november 2008 12:43 schreef Martijn_77 het volgende:
Als banken geholpen mogen worden dan moet ook de gewone economie op gang gehouden worden. Als dat niet gebeurd zijn de gevolgen voor de economie niet te overzien.
Nederland is een handelsnatie en is grotendeels afhankelijk van het buitenland. Hier geld in het rondpompen is vrij nutteloos ivm het weglekken naar het buitenland..
Sowieso vind ik dat eens moet geanalyseerd worden wat al die belastingverlagingen sinds 2000 hebben opgeleverd (qua werkgelegenheid, inkomen etc.). Volgens mij bizar weinig.
quote:Een journalist die fiscaliteit begrijpt... Yeah right.Op zondag 23 november 2008 23:57 schreef Klopkoek het volgende:
In de Volkskrant staat dat vooral bedrijven die het goed hebben hiermee geholpen worden.
quote:Vooral omdat de verlagingen reacties waren op verlagingen in omringende landen. Dan blijft e.e.a. in evenwicht, maar als je niets had gedaan...Sowieso vind ik dat eens moet geanalyseerd worden wat al die belastingverlagingen sinds 2000 hebben opgeleverd (qua werkgelegenheid, inkomen etc.). Volgens mij bizar weinig.
Overigens is dat een doorn in het oog van de EU, die race to the bottom.
quote:Hou het eens bij argumenten.
Wat moet ik met een journalist van de volkskrant die constateert dat belastingverlagingen in de Vpb-sfeer alleen leuk zijn voor bedrijven die goed draaien. Nogal logisch aangezien je niets betaalt als je verlies maakt... Maar dat kan een kleuter je ook wel vertellen.
Het lijkt mij niet zo logisch om verlieslatende bedrijven te subsidiëren, jou wel?
Het verruimen van de investeringsaftrek, om bedrijven te stimuleren te investeren is gewoon een goede zaak. Dat houdt innovatie hoog. Een van de grootste problemen van deze crisis is dat ontwikkelingen ten aanzien van duurzame energie op de langere baan geschoven worden. En dat een bedrijf waar verlies gemaakt wordt daar niet van profiteert is totaal niet ter zake doende, want als iemand 0 betaalt, dan kun je geen belastingkorting meer verzinnen...
Het is gewoonweg veel te vrijblijvend. Je ziet het ook in de UK: daar gebruikt men de stimuleringspakketten voor heel andere zaken dan bedoeld, zoals het oppotten van geld of andere bedrijven even snel opkopen.
quote:Innovaties ten aanzien van financiële producten. Maar laten we wel zijn: daar krijg je ook geen investeringsaftrek voor.Op maandag 24 november 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
Het zijn innovaties geweest die deze crisis hebben veroorzaakt.
Er zijn genoeg goede innovaties. Denk aan innovaties mbt duurzame energie. Innovaties zoals led t.v.'s. Innovaties zoals dat matje onder je vlees waardoor de houdbaarheid verlengd wordt.
quote:Ten aanzien van investeringsaftrek geldt dat je het niet kan gebruiken voor oppotten (integendeel!) en bedrijfsovernames (tenzij je activa-passiva gaat doen, maar dat brengt doorgaans een hoop andere heffingen met zich mee).Het is gewoonweg veel te vrijblijvend. Je ziet het ook in de UK: daar gebruikt men de stimuleringspakketten voor heel andere zaken dan bedoeld, zoals het oppotten van geld of andere bedrijven even snel opkopen.
Ik ben het wel met jou eens dat geld weggeven geen goed idee is. Maar bepaalde zaken stimuleren is zeker geen slecht idee. Net als investeringen van overheidswege goed zijn. Denk aan onderwijs, denk aan infrastructuur.
Ik deel dus niet jouw totale negativiteit, maar ben ook niet alleen maar positief.
quote:Voor een half jaarDonner staat tijdelijke WW toe
Bedrijven die door de kredietcrisis hun omzet met meer dan 30% hebben zien dalen, kunnen bij minister Donner een beroep doen op het WW-fonds. Werknemers kunnen dan voor maximaal een half jaar een WW-uitkering krijgen.
De minister maakt de regeling mogelijk om te voorkomen dat bedrijven overhaast besluiten om personeel te ontslaan. De werknemers kunnen in de WW-periode worden bijgeschoold. Bedrijven hebben dan na de crisis de beschikking over beter gekwalificeerd personeel.
In het tijdelijke WW-fonds zit 200 mln euro. 50 bedrijven hebben al een verzoek ingediend voor werkverkorting
Weggegooid geld dus.Ben ik nou zo dom of zijn de anderen zo slim? Of weet ik gewoon niet hoe de wereld in elkaar zit en ben ik nog steeds veel te naief dat ik niet door heb dat de overheid een speeltje is voor het grootkapitaal.
quote:Op zaterdag 22 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is niet links, dat is dievengedrag. Solidair moet je zijn met mensen in nood, niet met hele organisaties die prima zelf hun boontjes hadden kunnen doppen.
KK visie: Alles wat ik goed vind is links en wat ik slecht vind rechts 
Maakt alles zwart/wit zien je leven gemakkelijker?
quote:Weggegooid geld ja. Dat zijn veel economen het met je eens dacht ik. Deze maatregel is juist op korte termijn gunstig voor arbeiders, op lange termijn niet en ook niet voor bedrijven.Op maandag 24 november 2008 15:02 schreef Klopkoek het volgende:
Men strooit nu opeens alsof het pepernoten zijn:
[..]
Voor een half jaar
Ben ik nou zo dom of zijn de anderen zo slim? Of weet ik gewoon niet hoe de wereld in elkaar zit en ben ik nog steeds veel te naief dat ik niet door heb dat de overheid een speeltje is voor het grootkapitaal.
Ik mag toch hopen dat het geld gebruikt gaat worden om de mensen die tijd wat te laten leren en niet thuis te laten zitten.
quote:Dat was wel de bedoeling geloof ik. Het idee komt ook van de vakbonden, dus waarom KK hier nu weer bevoordeling van de bedrijven in ziet...Op maandag 24 november 2008 15:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik mag toch hopen dat het geld gebruikt gaat worden om de mensen die tijd wat te laten leren en niet thuis te laten zitten.
Kennelijk is het voor KK heel moeilijk om verbanden te onderkennen. Een bedrijf overeind houden doe je niet (alleen) voor de CEO, maar (vooral) voor al het personeel.
quote:Het is een korte termijn maatregel ja.Op maandag 24 november 2008 15:20 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Weggegooid geld ja. Dat zijn veel economen het met je eens dacht ik. Deze maatregel is juist op korte termijn gunstig voor arbeiders, op lange termijn niet en ook niet voor bedrijven.
Ik mag toch hopen dat het geld gebruikt gaat worden om de mensen die tijd wat te laten leren en niet thuis te laten zitten.
Je zult zien dat op de langere termijn de discussie weer de andere (ook verkeerde) kant op zal gaan. Het zijn altijd dezelfde mensen die het initiatief hebben in de discussie en mensen zand in de ogen strooien.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2008 16:12:33 ]
quote:Japan had net als de VS een huizen bubbel die instortte. Dat geld is dan weg (the rich get richer), mensen blijven met schulden achter omdat hun huis geen flikker meer waard is, en aangezien lenen een mede veroorzaker van het probleem was zal meer geld lenen alleen maar uitstel van executie betekenen door de volgende generatie met een torenhoge staatsschuld op te zadelen.Op zaterdag 22 november 2008 11:39 schreef Klopkoek het volgende:
In dat licht is Japan een goed voorbeeld...
De overheid kan zich beter concentreren op het indammen van inflatie (moeilijk met de Euro) en mensen te laten sparen (gunstig met een lage inflatie) in plaats van te laten lenen. Dat laatste geeft een leuke economische boom, maar gaat bijna altijd mis.
quote:KK, je bent in staat om inhoudelijke punten in te brengen. Doe dat dan ook.Op maandag 24 november 2008 16:00 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, in China zoeken ze nog mensen met jouw soort mentaliteit. Staatskapitalisme FTW
quote:Bij P en W vond ik Arnoud Boot een heldere kijk hebben en goed uitgelegd zien hebben waarom je juist niet dit soort maatregelen moet nemen. En ook waarom dit soort maatregelen al snel tegen de arbeider werken.Op maandag 24 november 2008 16:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is een korte termijn maatregel ja.
Je zult zien dat op de langere termijn de discussie weer de andere (ook verkeerde) kant op zal gaan. Het zijn altijd dezelfde mensen die het initiatief hebben in de discussie en mensen zand in de ogen strooien.
quote:Punt is alleen dat in NL er eigenlijk niet zo'n probleem is met het op de pof leven tov sparen. Dus daar kan NL de winst niet halen.Op maandag 24 november 2008 16:34 schreef SeventhWave het volgende:
De overheid kan zich beter concentreren op het indammen van inflatie (moeilijk met de Euro) en mensen te laten sparen (gunstig met een lage inflatie) in plaats van te laten lenen. Dat laatste geeft een leuke economische boom, maar gaat bijna altijd mis.
Eigenlijk kun je zeggen dat NL vooral door externe factoren getroffen wordt. En daar is het lastig op sturen.
Dan kom je dus op het punt: wat dan? Nou, investeren door de overheid is goed omdat het nu goedkoper kan (minder vraag leidt tot lagere prijzen en ook grondstoffen zijn fiks in waarde gedaald) en omdat het in beginsel de werkgelegenheid op peil houdt (reeds daarmee win je veel terug van de uitgaven).
Ook het bevorderen van investeren door ondernemingen, met name op de toekomst gerichte bedrijven is een prima zet.
Investeren in scholing is ook prima. Het maakt je minder kwetsbaar.
Mag dat momenteel ten koste gaan van het begrotingstekort? Jazeker, mits je dat op een zodanige wijze doet dat in de betere tijden het rendement van de investeringen wordt ingezet om de staatsschuld aan te pakken.
Eigenlijk moet de overheid dus meer bedrijfsmatig gaan denken. En daar heb je meteen het probleem.
quote:Goed dat je het zegt, dat is nu juist een deel van het probleem. Dat zgn. linkse talkshows zoals P&W dezelfde figuren uitnodigen die voorheen van die vrije markt adepten waren. Zoals voormalig ABN AMRO graaier Dolf van den Brink die nu pleit voor het ongeneerd spenderen van geld van de overheid, waardoor de aandacht wordt afgeleidt van de noodzakelijke regulatie die moet komen. Steeds vaker hoor je zelfs de opvatting dat zo'n crisis eens in de zoveel tijd maar moet gebeuren, en dat de opbrengsten op de langere termijn opwegen tegenover de kosten. Walgelijk.Op maandag 24 november 2008 17:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Bij P en W vond ik Arnoud Boot een heldere kijk hebben en goed uitgelegd zien hebben waarom je juist niet dit soort maatregelen moet nemen. En ook waarom dit soort maatregelen al snel tegen de arbeider werken.
Booit vormt inderdaad een welkome uitzondering op dit beeld.
Ik ben zo rechts als dat met fatsoen mogelijk is in europa, en ik ben met stugge tegenzin voor.
Het heeft geen reet te maken met de 'theoretische directeuren met sigaren', maar het heeft te maken met het financiele systeem (en da's meer te vergelijken met de waterleiding, electra, gas, etc dan met anderssoortig ondernemerschap; het is meer een utiliteit dan 'handig' ) overeind houden.
De zelfverklaarde linkse lamballen die hier zitten te janken moeten een geschiedenisboek pakken en lezen over 1929.
Wat opgemerkt werd dat ontvangers van Britse steunpakketten andere 'leuke' dingen doen, is niet of maar ten dele waar.
Brown heeft banken die accepteerden gedwongen het uit te lenen (wat ook weer een vat andere problemen open kan trekken, maar de boel liquide houden lukt iig wel).
In de VS zijn de banken wel 'leuke dingen' aan het doen ja. En zelfs daar heeft Congress geprobeerd achteraf zo'n regel door de banken hun strot te douwen, maar zal wel geveto'ed zijn door bush.
En in NL is dat ook goed afgedekt, want geen instantie die hulp ontvangt komt nog weg met godenbonussen. Wouter plaatst zelf pionen bij banken.
Dus gelieve niet het (gebrek aan) complete mismanagement states-side op te waarderen tot de norm.
En zelfs in het misselijkmakende scenario dat er weer zat hoge heren zijn die toch hun zakken vullen, ons financiele systeem, of zeg maar rustig: onze manier van leven is dat waard.
Geld in de economie rondpompen is slechts uitstel van executie.
In 2001 deden ze hier in de VS precies hetzelfde, als reactie op 11 september. Renteverlagingen en belastingeverlagingen zorgde ervoor dat de economie het lang gewoonweg erg goed deed. We hebben kwartaal na kwartaal aan economische groei gehad. Maar nu komen we er met z'n allen achter dat we jarenlang op te grote voet hebben geleefd, en daar mogen we nu een flinke prijs voor betalen. Of dat zo geweldig is?
Ik zie meer in een koude sanering van de economie. Pijnlijk, maar op de lange termijn veel gezonder.
quote:Schijnbaar wel. Daarnaast mag de ene bedrijfstak wel geholpen worden en de andere niet....
Volgens mij is dat niet eerlijk
quote:Dus je dient het Nepotistisch-Kapitalistisch systeem wat de afgelopen 30 jaar bewierookt werd in de US of A nu op als reden tegen een redding?Op maandag 24 november 2008 19:03 schreef Lyrebird het volgende:
Tegen.
Geld in de economie rondpompen is slechts uitstel van executie.
In 2001 deden ze hier in de VS precies hetzelfde, als reactie op 11 september. Renteverlagingen en belastingeverlagingen zorgde ervoor dat de economie het lang gewoonweg erg goed deed. We hebben kwartaal na kwartaal aan economische groei gehad. Maar nu komen we er met z'n allen achter dat we jarenlang op te grote voet hebben geleefd, en daar mogen we nu een flinke prijs voor betalen. Of dat zo geweldig is?
Ik zie meer in een koude sanering van de economie. Pijnlijk, maar op de lange termijn veel gezonder.
Maar die redding is toch een gevolg van de 'oorzaak', namelijk wat jij omschrijft?
En dat met z'n allen mag je nuanceren.
Je weet dat benzine hier in NL nog steeds duurder is dan in de VS?
Nu is de bom gebarsten ja, maar weet jij hoe lang jij en andere mensen in het land waar je woont gevaandeld hebben van 'gratis' geld? Niemand had dat gratis geld, behalve de VS.
En qua je lange termijn heb je gelijk. Maar ik vind het beangstigend dat het jou lukt om deze materie door het bekende politieke prisma 'Pro/Contra invloed van de staat op de maatschappij' te bekijken. Dan lijkt je de ernst niet door te hebben.
Als de Gov al die banken om had laten pleuren, zat je nu waarschijnlijk niet te surfen, maar stond je in de rij van de gaarkeuken, en ik en de rest waarschijnlijk ook.
En zoals ik al eerder zei: een Paulson/Bush, die ergens wel de ernst van de situatie inzien, maar het niet het lef hebben om meteen op de stoel van de bankiers te gaan zitten.
Zoals Brown dat dus wel gedaan heeft, zoals Wouter dat gedaan heeft.
En wat doen die amerikaanse banken nu? Ze leggen het geld in de kluis, of kopen nog meer assets op (ze waren al to big to fail, gaan we voor nog bigger!). Uitlenen ho maar.
Dat lijken ze in europa beter gedaan te hebben.
We hebben echt iets revolutionairs nodig. Banken as we know them, should go. Ga er maar aan als politicus.
Maar die 2de Bretton Woods komt er wel, als het maar lang genoeg duurt. Kans dat de VS er weer uitkomt met de defacto currency lijkt me klein. Einde American Empire.
En een politieke verandering in de trant van "Een setje handtekeningen" is een te verkiezen verandering boven '29 reloaded.
En eigenlijk hadden ze ook maar nooit geld moeten pompen in Japan na de 2e wereld oorlog, want geld pompen in een 'zinkende' economie is bij voorbaat erg dom, right, het is moeilijk om sarcastisch te zijn.
quote:Ik kan het hier alleen maar meer eens zijn, als de banken en grote bedrijven niet geholpen zouden worden zouden we nu echt in de dikke shit zitten. En daar heeft niemand baat bij.Op maandag 24 november 2008 21:01 schreef ExTec het volgende:
[..]
Als de Gov al die banken om had laten pleuren, zat je nu waarschijnlijk niet te surfen, maar stond je in de rij van de gaarkeuken, en ik en de rest waarschijnlijk ook.
Maar die 2de Bretton Woods komt er wel, als het maar lang genoeg duurt. Kans dat de VS er weer uitkomt met de defacto currency lijkt me klein. Einde American Empire.
En het zou me niks verbazen dat er een nieuwe Bretton Woods agreement zal gaan komen, al ben ik wel van mening dat de grootste economiën daar de grootste vinger in de pap mogen hebben. Amerika dus ook..
quote:Banken zijn qua functie natuurlijk onmisbaar.Op maandag 24 november 2008 19:15 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Schijnbaar wel. Daarnaast mag de ene bedrijfstak wel geholpen worden en de andere niet....
Als morgen alle banken failliet zijn, overmogen alle bank gebouwen, faciliteiten, infra ook allemaal leeg/onbeheerd, hoe ga jij dan je rekening betalen? Ook al heb je het geld wel?
Denk je dat je internetbankieren het nog doet? Dat er nog niemand naar die pinautomaten omkijkt?
Basic bancaire diensten zijn dus een voorwaarde voor een goed draaiende economie. Zijn die andere bedrijfstakken niet.
quote:Waar men in de UK de crisis aangrijpt om terecht de belasting voor nietsontziende graaiers te verhogen denkt het CDA aan een vlaktaxVlaktaks weer in beeld bij CDA
DEN HAAG - Premier Jan Peter Balkenende noemt de invoering van één belastingtarief van bijvoorbeeld 37 procent “buitengewoon interessant”. Het plan vergt echter nadere uitwerking. “Dat doe je niet eventjes in een jaar”, aldus de minister-president maandag.
Het idee voor een vlaktaks wordt nieuw leven ingeblazen door het Wetenschappelijk Instituut van het CDA. Het bureau wil er op die manier voor zorgen dat de door het CDA gekoesterde hypotheekrenteaftrek in stand blijft.
Door de invoering van één belastingtarief krijgen mensen ook maar één vast percentage terug van de rente die zij over hun hypotheek betalen. Een vereenvoudiging van het systeem dus. Bovendien wordt daarmee volgens het CDA-instituut lenen minder aantrekkelijk, terwijl sparen gunstiger wordt.
Volgens de premier zorgt de vlaktaks verder voor een vereenvoudiging van het belastingstelsel en inkomensafhankelijke regelingen in Nederland. Door die regelingen is het voor veel mensen met een uitkering op dit moment niet aantrekkelijk om een baan te nemen. In 2005 stelde de Raad van Economische Adviseurs (REA) al dat vlaktaks hen zou stimuleren aan de slag te gaan.
De invoering van zo’n taks heeft volgens de premier echter nogal wat consequenties. Het gaat dan onder andere om de gevolgen voor mensen met een laag inkomen. Zij betalen op dit moment nauwelijks belasting en zijn na de invoering van de vlaktaks ruwweg eenderde van hun bruto inkomen kwijt. Balkenende stelt dat er voor kleinverdieners een toeslagensysteem moet komen.
Overigens koppelde de REA de invoering van een vlaktaks aan een verlaging van de hypotheekrenteaftrek. Dat laatste is volgens de economen nodig om de invoering van één tarief überhaupt financieel haalbaar te maken.
quote:Individuele banken niet.Op maandag 24 november 2008 21:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Banken zijn qua functie natuurlijk onmisbaar.
quote:Gewoon met briefjes van 10.
Als morgen alle banken failliet zijn, overmogen alle bank gebouwen, faciliteiten, infra ook allemaal leeg/onbeheerd, hoe ga jij dan je rekening betalen? Ook al heb je het geld wel?
quote:Ik doe nu ook niet aan internetbankieren. En vroeger ging je naar een kantoor en dan kreeg je geld van een mevrouw.
Denk je dat je internetbankieren het nog doet? Dat er nog niemand naar die pinautomaten omkijkt?
quote:Dat is niet waar. Ik kan uitstekend zaken doen met een bedrijf zonder bank. Er zitten wel voordelen aan banken, maar ze zijn niet noodzakelijk. Dat is gewoon pertinent niet waar.
Basic bancaire diensten zijn dus een voorwaarde voor een goed draaiende economie. Zijn die andere bedrijfstakken niet.
quote:Het is nog veel eerlijker om ze tijdelijk maar als straks de economie weer aantrekt ineens blijkt dat er geen markt is weer voor bijvoorbeeld auto's van GM. Dan staan die mensen zo op straat en zijn ze niet omgeschoold. en dan? dan hebben ze een veel groter probleem dan nu. Dan moeten ze namelijk concurreren met mensen die wel verandert zijn. Je kan niet oneindig iets overeind houden.Op maandag 24 november 2008 19:15 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Schijnbaar wel. Daarnaast mag de ene bedrijfstak wel geholpen worden en de andere niet....
Volgens mij is dat niet eerlijk
imo is iets als de WW regeling van donner niet sociaal en houdt het economisch herstel tegen.
de financiele wereld werd alleen maar overeind geholpen omdat anders de problemen vele malen groter waren.
Om het als oneerlijk te verklaren ben je eigenlijk appels met peren aan het vergelijken. Ik begin me wel steeds meer te verbazen dat jij jezelf rechts en liberaal noemt.
quote:Maar dat onderscheid heb je dus niks aan. Je gaat niet arbitrair die bank wel redden, en die niet. Alle consumenten-banken worden zondermeer overeind gehouden in europa.Op maandag 24 november 2008 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Individuele banken niet.
quote:Bijdehand, noemen we dat.Gewoon met briefjes van 10.
Ff natte vinger, aantal rekeningen Maal aantal loketten Maal aantal wachtrijen voor die loketten... reistijd van het ene bedrijf naar het andere. Kosten die daar aan verbonden zitten. Wat leuk, hebben we als volk wat te doen, collectieve bezigheid, de laatste 2 dagen van de maand
Gaat ineens buitensporig veel cash rondgereden worden, al die rekeningen in cash, toename in criminaliteit, hebben we weer wat leuks op de tv. Geen bank, dus iedereen geld in huis, nog meer criminaliteit
En eigenlijk nog een goed voorbeeld ook. Onbedoeld een goed voorbeeld waar het al helemaal verkeerd begint te gaan.
quote:Hey, een Dinosaurus, wat leuk, ze leven nog. Jij bent niet de norm. Bedrijven doen het al helemaal voornamelijk digitaal.Ik doe nu ook niet aan internetbankieren. En vroeger ging je naar een kantoor en dan kreeg je geld van een mevrouw.
quote:Dat is niet waar. Ik kan uitstekend zaken doen met een bedrijf zonder bank. Er zitten wel voordelen aan banken, maar ze zijn niet noodzakelijk. Dat is gewoon pertinent niet waar.
E.e.a. kan afhangen van wat voor 'werk' jij doet, maar in mijn line of business gaan er facturen over de post. Ik zou het niet durven, maar ik denk dat ik uitgelachen wordt als ik cash vraag.
En je hele punt is alleen 'in theorie'. In de praktijk zitten er veel nadelen aan met zakjes geld rond gaan lopen.
quote:Dat is sterk aangezien marx het grotendeels bij het verkeerde eind had.Op maandag 24 november 2008 22:02 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie bewijzen het gelijk van Marx:
quote:Welk eigenbelang? Daar ga je wel heel gemakkelijk vanuit, vind je ook niet.het zijn niet idealen die een rol in de wereld spelen maar de sociaal-economische posities die de idealen aanpassen aan hun waargenomen eigenbelang.
Daarnaast moet je zelf eens zien hoe jij aan het zwalken bent.
quote:CDA filisofeert vooral en het heeft ook niets met de crisis te maken.Op maandag 24 november 2008 22:07 schreef Klopkoek het volgende:
Waar men in de UK de crisis aangrijpt om terecht de belasting voor nietsontziende graaiers te verhogen denkt het CDA aan een vlaktax
Verontrustend vind ik het wel dat het weinig doordacht over komt, door de HRA in stand te laten. Zo op het eerste oog (maar het is weer een uittreksel) zal met deze keuze vooral de hogere inkomens worden gespekt en aan de onderkant juist meer betaald moeten worden.
Dat lijkt mij bijzonder onwenselijk. Maar ik kan mij dan ook weer niet voorstellen dat het zo uit zou moeten pakken aldus het CDA, want dat is zo asociaal dat de C definitief eraf mag (en er staat ook wel een verwijzing naar, maar ik kan daar ook niet gelukkig van worden).
quote:Ik kan die 4.600 miljard niet plaatsen. Leuk als daar even een toelichting op kwam.
quote:Dat laat de geschiedenis helemaal niet zien.Op zaterdag 22 november 2008 11:37 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
Wat een kul, geschiedenis heeft laten blijken dat landen die na een crisis geld investeren om de economie te 'kickstarten' het beste en het snelste er weer uit komen.
Je moet een heel duidelijk onderscheid maken tussen investeren en consumeren. Een paar mensen thuis laten zitten op kosten van de staat zet exact nul zoden aan de dijk. Ook het financieren van de tekorten van bedrijven slaat nergens op. ALS je al besluit mensen aan het werk te zetten, doe dat dan aan infrastructuur of verhoog de dijken. Dat laatste is wel een super laag redement maar kon wel eens heel belangrijk zijn in de toekomst. Onder die infra kun je ook groene energie verstaan.
Alle macht gaat naar grote bedrijven dat is the whole design.
"coincidence"?
quote:Infrastructuur en dergelijke zijn inderdaad de traditionele recpeten. Ook dat kan met verschillende resultaat geimplementeerd worden: je kunt het Amsterdam-Rijnkanaal aanleggen (gebeurde in de jaren 20 en 30) maar ook het spenderen aan een papierverwerkingsfabriek waar geen vraag naar is (gebeurde onder Van Agt)Op woensdag 26 november 2008 14:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat laat de geschiedenis helemaal niet zien.
Je moet een heel duidelijk onderscheid maken tussen investeren en consumeren. Een paar mensen thuis laten zitten op kosten van de staat zet exact nul zoden aan de dijk. Ook het financieren van de tekorten van bedrijven slaat nergens op. ALS je al besluit mensen aan het werk te zetten, doe dat dan aan infrastructuur of verhoog de dijken. Dat laatste is wel een super laag redement maar kon wel eens heel belangrijk zijn in de toekomst. Onder die infra kun je ook groene energie verstaan.