[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:50 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels

[ afbeelding ]

Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 22:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.
[ afbeelding ]

zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
[ afbeelding ]
[..]

Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
[..]

Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
[..]

Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Muteren is niet echt een keuze.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld.

Zoals iemand al zei: zoiets gaat geleidelijk

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?

Nee, ze zijn niet "de" tussenvorm van vroeger. Sowieso kunnen hedendaagse dieren niet voorouders zijn van dieren in het verleden. Maar ze zijn wel een goed voorbeeld van een zelfde soort evolutie. Namelijk de evolutie van volledig aquatisch naar amphibisch, en laten als nu-levend voorbeeld heel goed de 'tussenvorm', het ontwikkelingsstadium in evolutie, zien. Het is leuk om op youtube met het trefwoord "slijkspringers" of "mudskippers" te zoeken, en dan de filmpjes over die beestjes te zien. Dat geeft inzicht als er nog een te simpel beeld betaat van vissen in het water en lopende beestjes op het land. Tussenvormen qua levenswijze, aan amphibische eisen van de omgeving aangepaste soorten, bestaan ook nu in de natuur.

Overigens kan je op Fishbase wel 1572 verschillende soorten grondels zien, Een veelvormig geheel, waarvan 16 soorten zich hebben aangepast aan een amphibische levenswijze. 5 soorten waarvan de naam begint met "Boleophthalmus" en 11 soorten waarvan de naam begint met "Periophthalmus". De Overeenkomst is dat die soorten slijkspringers in getijdengebieden leven, soms kustgebieden met mangrovebossen maar in elk geval gebieden die regelmatig droogvallen. Gebieden waar veel voedsel te bemachtigen is voor die dieren die goed met die specifieke natuurlijke omstandigheden kunnen omgaan.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid.
Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Het is een vals beeld, de omgekeerde wereld, als je voorstelt dat een soort eerst fysiek verandert en pas daarna in een daarbij behorende habitat is gaan leven. De enige uitzondering daarop is als sommige fysieke mogelijkheden (zoals b.v. de mogelijkheid om te ademen via de huid) al in aanleg aanwezig waren. Door de volledig aquatische soorten niet gebruikt werd, maar wel benut werd door de populaties die in de getijdengebieden op zoek gingen naar de overvloed aan voedsel die daar te vinden is. Dan krijg je met de enorme voedselcompetitie gedurende vele generaties langzaam een specialisatie. Om het populair te zeggen: ze worden er steeds beter in, in die amphibische fratsen. Dat in tegenstelling tot de soorten/populaties die hun heil zochten in andere gebieden en andere dieptes van de zee.

Je moet een fysieke verandering ook eigenlijk niet een mutatie noemen. Mutaties zijn slechts veranderingen in het DNA. Verandering van andere fysiek kenmerken zijn geen mutaties, maar kunnen wel het gevolg zijn van veranderingen in het DNA.
Zo spelen dna-mutaties daarbij dus wel een rol, maar niet de enige rol. Hoe een soort (in fysiek opzicht) langzaam verandert heeft met de veranderingen in de genenpool te maken. Natuurlijke selectie zal ook een rol hebben gespeeld, evenals genetische drift.

Wat betreft de ademhaling, er is meer veelvormigheid. Er bestaan vissen met longen (longvissen) en amphibiën zonder longen. Kijk eens naar de verschillende soorten salamanders. Sowieso zie je daar een ontwikkelingsstadium met kieuwen. Vaak uitwendige kieuwen voor een soort kieuwspleten. Bij Sommige soorten behouden de volwassen dieren dat en bij andere niet. Er zijn salamanders met longen, salamanders zonder longen, of met heel weinig ontwikkelde longen. Door de huid ademen, net zoals die slijkspringers komt ook bij salamanders voor. Ook zijn er salamanders die volledig aquatisch blijven. Toch noem je ze geen vissen meer.

De nu levende salamanders zijn natuurlijk ook geen voorouders van reptielen van vroeger. Maar alles geeft wel een goed beeld van hoe de evolutie is verlopen. Met dat beeld zijn er voorspellingen mogelijk van de soort fossielen die je zal vinden in een bepaalde tijdsperiode en die fossielen worden daar ook keurig gevonden, dat was heel mooi het geval ook bij de vondst van de Panderichthys, de Tiktaalik, de Acanthostega, en de Ichthyostega.
En het beeld zal vast en zeker ook bevestigd worden bij toekomstige vondsten in de juiste lagen. Want je begrijpt natuurlijk dat nog niet alle fossielen uit elke tijd en van elke plek op de aarde gevonden zijn. Er is nog een hoop te ontdekken. Paleonthologisch, maar ook genetisch bij vergelijking van het genoom van diverse huidige soorten.

Het verschil in de ontwikkeling die heel vroeger heeft afgespeeld, en de slijkspringers van nu is dat die soorten van weleer zich naar viervoeters ontwikkelden. De tetrapoda.

groet.

Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Daar valt weinig zinnigs over te zeggen zonder meer informatie over de oorzaak van de ziekte.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Ik heb even het begin van de betreffende aflevering bekeken, en begrijp nu dat je refereert aan een opmerking van een vader van een kind met het Marshall-Smith syndroom.
Als ik verder informatie zoek lees ik: "Het Marshall-Smith syndroom (MSS) is een zeer zeldzaam syndroom. MSS is een aangeboren afwijking waarvan op dit moment de oorzaak nog onbekend is."

Dat maakt het uiteraard moeilijk om je vraag te beantwoorden. Ik zou er niet iets over willen zeggen als artsen het ook nog niet weten. Meer in z'n algemeenheid lijkt me een antwoord heel afhankelijk van de aard of de genetische oorzaak van de aandoening/afwijking.

Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:03 schreef Iblis het volgende:
Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

Als ik zo snel even door de literatuur zoek dan lijkt partiële trisomie op de "lange arm" van chromosoom 2 de voornaamste oorzaak. Dit betekent dat er van een stukje chromosoom 3 kopietjes aanwezig zijn in plaats van 2. Op zich is het niet vreemd dat een dergelijke specifieke mutatie zeldzaam is.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 11:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Een heerlijk boek inderdaad, second that

Vanmiddag ook gekocht. Het leek me wat leesbaarder en wat actueler dan Origin of Species van Darwin zelf. Kan niet wachten om eraan te beginnen.