[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen.

Een syndroom is verzameling symptomen waarvan de oorzaak niet bekend en er mogelijk meerde oorzaken zijn of spraken kan zijn van verschillende ziektes, oorzaken met dezelfde symptomen

quote:

Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter.

Als er een verandering bij een groep plaatsvindt betekent dat niet dat een soortgelijke verandering niet bij een andere groep kan plaatsvinden.
Inktvissen en mensen hebben ogen die ongeveer hetzelfde werken maar apart van elkaar geëvolueerd zijn.

quote:

Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

verkeerde combinatie van genen, mutatie, een foutje bij de ontwikkeling door iets van buiten doordat de moeder bijvoorbeeld een bepaald medicijn slikte

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Een evolutionaire verandering op basis van een mutatie kan inderdaad bij één individu beginnen en zich verspreiden in een populatie wanneer er een reproductief voordeel aan vast zit. Daarnaast zijn er genoeg concepten in de evolutie die meerdere keren onafhankelijk geëvolueerd zijn.

Hetgeen dat jij hier beschrijft heeft echter weinig met evolutie van doen. Zoals ik al aangaf is een mogelijke oorzaak voorhet Marshall-Smith syndroom bijvoorbeeld een duplicatie op bepaalde plekken op chromosoom 2. Vergelijk het met het syndroom van Down, maar dan veel zeldzamer. Je praat in dergelijke gevallen gewoon over een schadelijke mutatie.

Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 20-03-2009 21:07:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Sowieso dan ook de gedachte dat dinosaurssen niet meer bestaan maar dat is wat anders.

Dan begrijp je de theorie niet goed. Er is niet echt een rangschikking ‘hoger’ te maken. Natuurlijk zijn sommige dieren beter in zwemmen, andere beter in vliegen, en nog weer andere beter in denken. Maar er is geen richting. Juist omdat in feite elk dier zich gespecialiseerd heeft tot een bepaalde niche kunnen ze naast elkaar ontstaan.

Dat een bruine beer ‘transformeert’, om jouw woorden te gebruiken, tot een ijsbeert betekent niet dat de bruine beer geen bestaansrecht meer heeft. De ijsbeer heeft een niche gevonden, namelijk de polen, waar zijn witte kleur voordeel heeft.

quote:

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus

Oerknal en evolutietheorie zijn wat anders.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

Jouw 'problemen' met de evolutietheorie komt vooral door het niet begrijpen van wetenschappelijke theorien in het algemeen, en de evolutietheorie in het bijzonder. Wetenschappelijk is het zo dat er eerst de feiten zijn, die in dit geva een verband vormen (we zien om ons heen heel veel verschillende vormen van leven, een grote diversiteit. Hoe kan dit? Lang verhaal kort: het mechanisme wat er voor (kan) zorgen, is evolutie. ( de kan tussen streepjes, omdat je geen enkele theorie of axioma zeker kunt weten. Zelfs niet of je zelf wel bestaat.) Vandaar evolutietheorie.

En theorie heeft in dit geval een andere betekenis dan een theorie in gewone taal. Het is een wetenschappelijke theorie, en daar zijn bepaalde regels voor. Wil je die weten, dan is het misschien handig om te zoeken naar wetenschapsfilosofie. KOrt komt het erop neer dat een rheorie falsificeerbaar moet zijn, en ondersteund word door feiten. Des te meer feiten, des te sterker de theorie. En de evolutietheorie is erg sterk in zijn fundament inmiddels, ondanks (of dankzij) de gelovige medemens.

Over het 'achterblijven' van soorten: Ben jij het altijd eens met je medemens? Ben jij precies hetzelfde qua lichaam als je medemens? Goed voorbeeld is de inuit, oftewel de eskimo. Die kan op plaatsen overleven, waar jij en ik niet eens aan willen denken. Ze hebben zelfs enkele lichamelijke aanpassingen. Net als negers trouwens, die beter in gebieden level meet veel intense zonneschijn. Zo ontstaan er verschillen. Klein genoeg eerst, maar zolang de selectiedruk er is, en populaties afgescheiden raken, zullen verschillen steeds groter worden. Totdat soorten zich niet meer onderling kunnen voortplanten, en er dus volgens de definitie van soort, er 2 verschillende soorten zijn ontstaan.

Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring.

Een theorie, in de wetenschappelijke betekenis, is een verklaring die ondersteund wordt door veel empirische gegevens. De zwaartekrachttheorie is daar een goed voorbeeld van. Het is een, inderdaad theoretische verklaring, voor een groot aantal empirisch waargenomen zaken.

Het is zeker niet ‘een goede gok’. Natuurlijk, sec gezien is het slechts ‘een mogelijke verklaring’, maar het is niet alsof er talloze alternatieven zijn,.

quote:

Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Dit is meer een argument vanuit persoonlijk ongeloof. Dat jij het wazig vindt, zegt niet dat het wazig is. Natuurlijk, het is complex, maar dat is abstracte algebra of Latijnse grammatica ook.

quote:

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Theorieën moeten natuurlijk niet nodeloos complex zijn, maar ook zeker niet simpeler dan nodig.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:47 schreef pfaf het volgende:
Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

Maakt dat het niet creationistisch? Niemand had het eerder bedacht maar iedereen neemt over wat 1 of 2 personen bedacht hebben, op de een of andere manier vind ik het creatief nadenken over het ontstaan tenzij ze gaan scannen van alles met apparatuur. Creationisme dus die hele evolutie theorie. Heb er niet alle verstand van maar iets aantonen van miljoenen jaren geleden geloof ik niet helemaal in, zeker niet als het aankomt op exactheid.

Genen onderzoeken dan wel. Maar waar we van afstammen vanaf het begin?

Hoe aan te tonen hoe de zon is ontstaan als ons simpele mens. Hoe aan te tonen hoe het hele universum is ontstaan al helemaal al heet je Einstein.

Ik ben geen wetenschapper maar leek, alsnog denk ik dat we als mensheid moeten accepteren het hele ontstaan een groot mysterie zal blijven zelfs al wordt er een apparaat ontwikkeld van 12 kilometer dat de oerknal zou moeten natbootsen. En dat apparaat dat vervolgens na 10 minuten kapot gaat en nooit meer goed zal werken

* Iblis zucht eens diep.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
* Iblis zucht eens diep.

Sorry

Maar het leven verklaren naar aanleiding van een door een mens gepubliceerde theorie neem ik niet zomaar aan.

Nogmaals morgen eens beginnen met inlezen. Eerst maar eens op wikipedia, alsnog geloof ik nu al niet dat mensen zomaar kunnen bewijzen, dino botten opgraven en scannen is een middel maar ook niet alles.

Ik zit hier achter mijn laptop en het is allemaal logisch te verklaren waarom ik hier zit met mijn hele besef. Tuurlijk want alles valt te verklaren zelf mijn aanwezigheid en de aanwezigheid van alle mensen, dieren en planten.

De mensheid is immers in staat tot verklaren van zijn eigen bestaan. Zelfs al zijn er gaten in de theorie dan nog wordt het verklaard met opvulling

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Hai Topspin,

Laat ik puntgewijs proberen een duidelijk antwoord te geven.

- De evolutie theorie gaat niet over het onstaan van het leven. Het gaat over het onstaan van de huidige verscheidenheid door een evolutie vanuit gemeenschappelijke voorouders.
- Daarbij is een mens niet verder of meer geevolueerd dan een b.v. een chimpansee of een karper. Alle soorten hebben hun eigen evolutionaire ontwikkeling gevolgd sinds zij vanuit gezamelijke voorouders zich in een verschillende richting gingen ontwikkelen.

-Er wordt door sommige wetenschappers zelfs gesteld dat de chimpansee genetisch meer is veranderd dan de mens sinds zij met ons gezamelijke voorouders hadden. Echter om dan te stellen dat de chimpansee meer is geevolueerd dan de mens is weer onjuist.
- Het is ook net zo onjuist om te stellen dat mensen van chimpansees afstammen, als om te zeggen dat chimpansees van mensen afstammen. We delen alleen gezamelijke voorouders en die zijn inmiddels hardstikke dood.

- Over de oorsprong van het leven, het ontstaan, gaat niet de evolutie-theorie maar de Abiogenese. Ten aanzien van dat ontstaan zijn er verschillende hypothesen en ook is er nog veel onderzoek, en dat levert regelmatig nieuwe publicaties op met allerlei bevindingen.

- Een belangrijke stap tussen de evolutietheorie en de abiogenese is de Endosymbiose-theorie, soms ook wel endosymbionten-hypothese genoemd. Die endosymbiose-theorie is een theorie hoe de complexe cellen van levensvormen zoals planten, dieren en schimmels zijn onstaan vanuit bacterien. De theorie vertelt ook iets over hoe onze zuurstofrijke dampkring is onstaan.

-Hoe de eerste bacterien zijn onstaan valt dus onder abiogenese.

-Het onstaan van het heelal is iets wat helemaal niet met de evolutietheorie te maken heeft, en vele stappen verder.

groet

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 21-03-2009 00:27:10 ]

Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is.

Neem je tijd, doe ik ook. Ik weet niet of ik morgen snel zal reageren want ik heb dan een drukke agenda.
Uiteraard hoort de mensheid ook tot de huidige verscheidenheid, De mensheid als onderdeel van het leven in het algemeen. Uniek maar net zo uniek als andere huidige soorten dat ook zijn.

Over theorie..... Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een verzinsel of een niet onderbouwde gedachte, Het begrip 'theorie' is in de wetenschap iets anders dan in het gewone taalgebruik.
Wetenschappelijke theorien zitten stevig in elkaar, vol onderbouwde argumenten, en controleerbare bevindingen uit onderzoek. Je zou het 'bewijzen' kunnen noemen. Knappe jongen als je een wetenschappelijke theorie kan omverwerpen met valide wetenschappelijke argumenten. Maar als er van die knappe jongens (of meisjes) zijn met overtuigende en wetenschappelijk verantwoorde nieuwe argumenten zijn die argumenten welkom.

Mijn vraag is dus wel of je onderscheid wil maken tussen 'wetenschappelijke theorie' en het begrip 'theorie' zoals het in het gewone taalgebruik gebruikt wordt. Die twee definities niet gaat verwarren.

groet

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

DIt is een veel voorkomend probleem bij mensen, namelijk dat ze absoluut niets snappen van de basisprincipes van de wetenschap. De wetenschap is verre van een kwestie van 'hier heb je mijn theorie, zie maar of je erin wilt geloven'. Het begint in de wetenschap over het algemeen met een hypothese.

Stel dat het een dokter opvalt dat er de laatste tijd opvallend veel kinderen met een longontsteking bij hem komen en dat die bovendien allemaal ingeënt zijn met een nieuw vaccin. Dan zou je de hypothese kunnen formuleren 'Dit nieuwe vaccin vergroot de kans op longontsteking'. Vervolgens ga je kijken naar de implicaties van zo'n hypothese en hoe je die zou kunnen testen. In dit geval kun je bijvoorbeeld een groep van een paar honderd kinderen pakken die niet ingeënt zijn en een groep van een paar honderd kinderen die wél ingeënt zijn en vervolgens kijken of in de groep ingeënte kinderen longontsteking vaker voorkomt. Als dan inderdaad blijkt dat longontsteking significant vaker voorkomt bij de groep ingeënte kinderen (waarbij de groepen niet significant verschillen wat overige risicofactoren voor longontsteking betreft), dan ondersteunt dat de hypothese dat het vaccin de kans op longontsteking vergroot. Als er meerdere van dit soort onderzoeken worden uitgevoerd en de samengevoegde uitkomst is dat er inderdaad onder ingeënte kinderen meer longontsteking voorkomt dan kun je spreken van een bevestigde hypothese. Zo'n bevestigde hypothese kan uiteindelijk uitgroeien tot een wetenschappelijke theorie of onderdeel worden van een bestaande wetenschappelijke theorie.

Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een model van de werkelijkheid met voorspellende waarde op basis van empirische waarnemingen en bevestigde hypotheses. Als je bijvoorbeeld Newton's model van de fysica neemt, dan volgt daar bijvoorbeeld uit, dat twee objecten ongeveer even snel dienen te vallen ongeacht hun gewicht (indien luchtweerstand en andere storende factoren verwaarloosbaar zijn). Dit kan iedereen op elk moment testen.

Een misvatting die vaak bestaat over wetenschap is dat er een fundamenteel verschil zou zijn tussen bijvoorbeeld Newton's theorie die je op elk moment van de dag kunt testen en iets als de evolutietheorie, omdat het idee van een gemeenschappelijke voorouder niet te testen zou zijn. De implicatie van Darwin's ideeën over een gemeenschappelijke voorouder en de daarbij behorende 'tree of life' heeft echter heel veel implicaties die steeds weer te testen zijn. Elk nieuw fossiel is namelijk weer een test voor deze hypothese. Een fossiel van een konijn van 800 miljoen jaar oud is namelijk volstrekt in tegenspraak met dit concept bijvoorbeeld. De combinatie van Darwin's theorie met de genetica biedt bovendien ook nog weer een heel nieuw scala aan mogelijke tests voor de hypothese.

Door een ander topic heb ik wat vragen te stellen:

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

[..]

O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:

[..]

Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?

Verlicht me

Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:07 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Heb er verder de ballen verstand van maar zo komen wetenschappers ook vaak over. Dan bouwen ze een deeltjesversneller van 40 miljard euro die 10 seconde na lancering defect raakt. Kunnen ze 20 KM ver gaan zoeken naar een minimaal defect. Wie is dan slim? Hoe serieus moet je dan de wetenschap ook nemen, dat er dan ook dingen ontdekt worden waar mensen wat aan hebben is waar maar ze als Goden zien gaat ver, beweren dat de mensheid alles kan verklaren bedoel ik dan ook. Dat de mens zover boven zijn eigen bestaan kan uitreiken dat het zichzelf in kaart kan brengen van top tot teen. Hebben ze het over zwarte gaten en hoe het in elkaar zit maar uiteindelijk krijg je dan weer te horen dat het 1 groot mysterie is. Dan bereiken ze 60 procent van de waarheid en zal dan ook altijd een groot deel nooit en te nimmer te verklaren zijn.

Wetenschap of wazigheidschap

Hou zelf ook van wetenschap en nieuwe uitvindingen maar ik denk niet dat ooit alles bewezen zal zijn, het menselijk lichaam daar zijn ze nog wel een jaar of 10,000 zoet mee om het gezond te maken. Mocht de wereld het nog zo lang volhouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:22:41 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:

[..]

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Ik denk dat de waarheid inderdaad subjectief is en slechts gevonden wordt in het hart van de mens, dus inderdaad : je kan geloven of niet geloven, omdat niemand kan bepalen wat jouw waarheid is. Ik geloof dat God wilde dat de mens kon kiezen hem lief te hebben, dus je kan ook niet geloven als dat jouw keus is. Immers de kern van 'geloven' is dat je je overgeeft aan iets wat je niet kan 'bewijzen' immers als je het kon bewijzen was het geen geloof meer. Maar dat neemt niet weg dat iets dat niet bewezen is niet waar kan zijn. Immers een middeleeuwer zou niet geloven in vliegtuigen, en inmiddels bestaan ze wel. Snap je mijn punt?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Wetenschap of wazigheidschap

Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:


Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

Als de wetenschap een zwart gat in beeld brengt geloof ik het, maar hoe dat zwarte gat helemaal van binnen werkt is wat anders. Een foto van God is nooit gemaakt dus vanzelf geloof ik minder snel in God dan in zwarte gaten. Maar dan gaat het om de diepere waarheid over hoe het in elkaar zit allemaal. Zouden ze een foto van God kunnen maken dan blijft het ook de vraag hoe die God eruit ziet van binnen en hoe die God functioneert, ook bij mensen is dat zo, je kunt wel de buitenkant zien maar van binnen is het altijd de vraag. Geen foto van man met baard in eerste instantie bij God, van mijn part een foto van een energieveld met alle kleuren van de regenboog. Hoe ver kun je spitten om de echte waarheid te achterhalen?

Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

Volgens mij boeit het ook vrij weinig voor de gemiddelde mens

In de OP staat geen religie schrijven om de evolutie te verwerpen. Maar goed, vergelijken of verwerpen is wat anders.

Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:41:09 ]

Windigo, ten aanzien van evolutie is het misschien een idee om eerst te bepalen met welke ontwikkeling je evolutie laat beginnen. Het simpele model van (zeg maar) de darwiniaanse evolutie (het onstaan van - danwel divergeren tot nieuwe soorten vanuit een gezamelijke voorouder) begint eigenlijk pas in een later stadium.

Je weet wel, the tree of life. Daarvoor was ook al evolutie van het leven maar horizontale genoverdracht speelde een grotere rol. Je kan in dat vroege stadium niet meer alleen van vertakkingen zoals in een boomstructuur uitgaan. De relaties (evolutionaire beinvloeding) zijn complexer. Endosymbiose speelt ook
een rol. Ook is het moeilijk om een grens te trekken wat je nog wel als leven kan beschouwen en wat niet.
Een voorbeeld daarvan: Moet je een virus als iets levends beschouwen of niet?

Maar het leven begon indertijd met virussen en primitieve bacterien.

overigens.... de oerknal hoort niet in het biologische evolutietopic thuis, dat is meer het domein van de cosmologie en de natuurkunde.

groet

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
.....
Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

......

Topspin, hoe vaak wordt niet herhaald dat het een foute formulering is. Hoe vaak wordt niet gezegd dat mensen niet van apen afstammen maar dat we met apen gezamelijke voorouders hebben.
Het is een wezenlijk verschil. Zo hardnekkig, dat "mensen stammen van apen af" maar het is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om een gezamelijke oorsprong.

Hier even het lijstje waar mensen in in te delen zijn, volgens de "tree of life"
(als ik een fout heb gemaakt in de opsomming, dan hoor ik het wel )

BIOTA (levende wezens)
Eukarya (levende wezens met complexe cellen met een celkern)
Unikonta
Opisthokonta
Animalia (het dierenrijk)
Eumetazoa
Bilateria (tweezijdige symmetrische dieren)
Deuterostomia
Chordata
Craniata (dieren met een schedel)
Vertebrata (Gewervelden)
Gnathostomata (kaakdieren)
Eugnathostomata
Teleostomi
Osteichthyes
Sarcopterygii
Rhipidistia
Tetrapodomorpha
Tetrapoda (Viervoeters)
Amniota
Synapsida
Mammalia (Zoogdieren)
Theria
Eutheria (placentadieren)
Euarchontoglires
Euarchonta
Primates (Primaten)
Haplorrhini
Simiiformes (Apen)
Catarrhini
Hominoidea (Mensapen)
Hominidae
Homininae
Hominini
Hominina
Homo (Mensen)

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Je weet totaal niet waar je het over hebt. Ik kan het wel helemaal uitleggen maar dan ga ik offtopic en ook is de kans groot dat er na gekeken wordt als in "het is toch maar een theorietje".

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

Daar is een term voor, god of the gaps. En iets betitelen als mysterie is geen verklaring, dat is gewoon vertellen dat we het nog niet weten. Maar dat heeft niet zoveel met evolutie te maken, hier hebben we de creationisme draadjes voor.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf.

Welke wetenschappers.

quote:

Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

En als de wetenschap opeens met nieuwe bewijzen komt en 20% van de wereld uit kan leggen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:

[..]

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

Waarom zeg je gewoon niet "Ik weet het niet" of "We weten het niet".

Is welk antwoord op je vraag dan ook beter dan geen antwoord?

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

Je bedoelt de Bijbel waarin God eerst de wereld met planten en bomen maakt, en daarna de zon en de maan? De Bijbel die claimt dat de wereld grofweg 4000 jaar geleden geschapen is, terwijl men honderden jaren ervoor al bier dronk? De Bijbel die claimt dat er een zondvloed was terwijl er geeneens genoeg water op aarde is om alles onder te zetten?

Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

Verder eens met je post.

Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...

quote:

Op zondag 12 april 2009 11:47 schreef Dichtpiet. het volgende:
Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

Verder eens met je post.

De echte doorbraak van wetenschap als methode om kennis te vergaren is pas ontstaan rond de 17e eeuw met name door de opkomst van de natuurkunde. Daarvoor waren er inderdaad vele andere methoden om te komen tot kennis, zoals de filosofie van bijvoorbeeld de Grieken en culturele verschijnselen en tradities van oermensen zoals het maken van vuur etc.

quote:

Op zondag 12 april 2009 11:54 schreef DubzOne het volgende:
Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...

Een zeer mooi boek is Evolution: The Triumph of an Idea van Carl Zimmer. Verder zijn The Blind Watchmaker van Dawkins en The Diversity of Life van E.O. Wilson leuk (en goed leesbaar), waarbij de laatste wat meer verhaalt over ecologische systemen.

Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...

Misschien is je vraag iets voor het FB topic. Maar het was misschien beter om niet te reageren op iemand die vragen stelt over evolutie in een geloofstopic, en over God begint te vertellen (en rare dingen over wetenschap zegt) in dit topic dat speciaal bedoeld is voor vragen over evolutie.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Omdat het een groot mysterie blijft

Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?