[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Over de vraag waarom bijen sterven als ze gestoken hebben:

http://cheaptalk.org/2010(...)fter-they-sting-you/

Deze theorie zegt dat bijen, als ze niet meer kunnen steken, een negatieve waarde voor de korf hebben.

Och, een wesp die niet meer kan steken zal daar ook grote nadelen van ondervinden. Het verschil is denk ik dat het verliezen van de gifblaas de steek nog effectiever maakt, en dat dit voor een bij zwaarder weegt dan voor een wesp. (Groepsbelang vs individueel belang.)

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Met de nuance dat elke bijdrage aan de overlevingskansen van de genen die jouw eigenschappen tot stand hebben gebracht volstaat. Dus als je jezelf opoffert ten gunste van directe familie dan is dat evolutietechnisch ook een succes. (Vandaar dat lang niet alle bijen in staat zijn om zich voort te planten, hun bijdrage is indirect.)

Wat barthol zegt is dat er nogal veel zit tussen genetische mutatie en fysieke eigenschappen die al dan niet bijdragen aan overlevingskansen en die het onderwerp zijn van natuurlijke selectie.

En dat klopt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet helemaal. Uit de 'buitenaards leven hypothese' volgen geen voorspellingen van waarnemingen die ook daardwerkelijk zijn gedaan. Er zijn enorme bergen van waarnemingen die door de evolutietheorie worden voorspeld en/of die de evolutietheorie bevestigen.

Bovendien is het ook heel duidelijk wat voor soort waarnemingen een probleem zou kunnen zijn voor de theorie. (Konijnen in het precambrium bijvoorbeeld.) Ook dat kan van de 'buitenaards leven hypothese' niet worden gezegd.

In die zin zijn ze dus totaal niet met elkaar te vergelijken.

Gelukkig zijn er buiten ufologen ook mensen die serieus onderzoek doen naar buitenaards leven: de mensen van SETI. Voor wie dat interessant vindt, je kunt meehelpen zoeken via een programmaatje dat ongebruikte CPU tijd op je computer inzet (ik heb hem zelf ook draaien) :

http://setiathome.berkeley.edu/

Daar is tot op heden echter nog helemaal niets uit gekomen.

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:18 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn.

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

Oh, begrijp me niet verkeerd... er is niets mis met speculeren. Als er uit die speculaties geen toetsbare hypotheses volgen is het wel vrij zinloos, maar op zich is daar niets mis mee.

Speculeren is echter wel iets anders dan iets voor waar aannemen.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat .

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:30 schreef Loppe het volgende:

[..]

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat.

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

Nou, je bent wel een erg strenge mod. Daarover een apart topic openen hoeft voor mij niet hoor.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Bij bijen is de koningin het enige vrouwtje wat zich kan voortplanten in de kolonie.
Als de steken van haar vele onvruchtbare vrouwelijke nageslacht effectiever zijn als die bijen doodgaan dan is dat een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van die koningin

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 20:24 schreef Triggershot het volgende:
Nieuwe menssoort ontdekt

[..]

Nice! Mogelijk een zeer relevante ontdekking.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Even terugkomend op het bovenstaande. Veel mensen hebben toch het idee dat de evolutietheorie niet echt veel verder gaat dan een soort van "survival of the fittest" gebaseerd op natuurlijke selectie. Dit is toch wel een behoorlijke simplificatie het concept.

Naast het feit dat mens dan mechanismen negeert, zoals seksuele selectie en genetische drift, geeft het ook het idee dat evolutie enkel gebaat is bij concurrentie (ik tegen de rest), maar dit is een verkeerde veronderstelling. Coöperatie is binnen de evolutie namelijk net zo belangrijk en voor mensen wellicht belangrijker geweest dan concurrentie.

de Scientific American heeft in juli er een artikel aan gewijd (zal het later wel even inscannen, moet even het blad weer zoeken) of anders heb ik hier een publicatie wat vedomd veel lijkt op het artikel van Scientific American. _{Wellicht zelfs het zelfde, maar dan moet ik weer even het blad er bij hebben.}

Het hele idee van evolutie door coöperatie is erg interessant en een leuke frisse blik op een aantal aspecten van evolutie en verklaard, zeker wat betreft de mens, een paar van die eigenschappen, zoals altruïsme tegenover complete vreemden, die zo vreemd lijken als evolutie enkel puur op concurrentie zou zijn gestoeld.

_{Overigens interessante site cdnresearch}

Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter . Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld. We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties). Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” . Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

lees volledige argumentatie: http://evolutievanbewustz(...)aanwezig-in-materie/

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende:
Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter .

Nee, gewoon nee. (2x)

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld.

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties).

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” .

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?

Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Het gaat hier in dit topic over de evolutietheorie
De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven of het ontstaan van materie.
Binnen het raamwerk van de theorie gaan we er simpelweg al vanuit dat het universum en een simpele vorm van leven ontstaan is.

quote:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn.

Wat is bewustzijn en kunnen alleen levende dingen een bewustzijn hebben, zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om een geavanceerde niet levende computer een bewustzijn te geven.
Als het mogelijk is wat zecht dat over het bewustzijn in een levend organisme zoals een mens.

quote:

Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

[quote] Op zaterdag 29 september 2012 18:57 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee. (2x)

[..]

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

[..]

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

[..]

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

[..]

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?
[/qJivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen.uote]

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Deze vraag heeft helemaal niets met evolutie te maken. Maar ik verwijs graag naar dit topic:

Iets uit niets [tevens meettopic]

En in het bijzonder de lezing in de OP.

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Simpel gezegd: je functioneert beter met een bewustzijn. De verborgen aanname bij deze vraag is steevast dat puur mechanische/materiele processen bewustzijn niet zouden kunnen verklaren. Een aanname die wel eerst zal moeten worden onderbouwd.

Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het menselijk brein 1 van de grote resterende mysteries is voor de wetenschap.

PS: probeer je quotes op de juiste wijze te gebruiken. Je quote een stuk tekst door hem tussen quote haken te zetten op de volgende manier:


Anders worden je posts volstrekt onleesbaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2012 11:42:02 ]